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 L'amour de Dieu

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Danielroland



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MessageSujet: L'amour de Dieu   Sam 12 Nov 2016, 18:18

Si le processus pour devenir ferme au milieu d’un monde troublé commence par le fait de reconnaître l’amour que Dieu a pour l’humanité,il faut dire que parfois, nous semblons résister à croire cette vérité malgré le fait que la Bible met beaucoup d’emphase sur l’amour de Dieu pour nous. C’est peut-être parce que nous savons que, trop souvent, nous ne sommes pas à la hauteur de ce que nous aimerions être aux yeux de Dieu. Alors, à l’occasion, nous doutons que Dieu puisse toujours nous aimer. Pourtant, les écritures sont pleines de déclarations que Dieu nous aime. Celle qui est la plus citée, dans le NT, c’est que Dieu a tellement aimé le monde qu’Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait plutôt la vie éternelle (Jean 3:16).
N'est il pas merveilleux de voir que Dieu nous aime malgré nos défauts, nos gaffes, nos pensées parfois méchantes et tout le reste. N’est-il pas bizarre, mais rassurant aussi, que Dieu, qui voit cette façade que nous présentons aux autres, aime toujours cette « motte de terre » de laquelle il nous a créés ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 13 Nov 2016, 00:26

Merci Danielroland d'avoir ouvert ce fil.

Le thème nous a déjà inspiré quelques conversations, p. ex. ici, , ou encore ...

Ta formulation, son insistance sur l'humanité, me rappelle celle, étonnante, de l'épître à Tite (3,4): "quand la bonté (khrèstotès, qui en grec fait penser à "Christ") et la philanthropie (philanthrôpia, proprement "amour ou amitié pour l'homme"; on pourrait dire aussi "humanité") de notre Sauveur, Dieu, se sont manifestées (littéralement s'est manifestée, au singulier, epephanè, d'où "épiphanie" et "épiphénomène")..."
Qui laisse entendre que la "philanthropie" de Dieu ne va pas de soi -- pour l'homme, précisément. Il lui faut une "épiphanie" -- qu'elle se manifeste, comme une chose autrement cachée, secrète ou inapparente, pour ne pas dire incroyable.

Je repense aussi à l'histoire du déluge, où Dieu regrette successivement d'avoir créé l'homme, puis de l'avoir (presque) détruit, apparemment pour la même raison: l'homme est incurablement mauvais. Pour Dieu non plus, dirait-on, la philanthropie ne va pas de soi...

Enfin à cette pensée de Maître Eckhart, que nous évoquions il y a peu, comme quoi en devenant "chair" le logos n'était pas (seulement) devenu un homme particulier, différent de tous les autres, mais avait assumé "l'humanité" de tout "homme".

Converso con el hombre que siempre va conmigo
—quien habla solo espera hablar a Dios un día—;
mi soliloquio es plática con ese buen amigo
que me enseñó el secreto de la filantropía.

(Je converse avec l'homme qui toujours m'accompagne
-- qui parle seul espère parler à Dieu un jour --
mon soliloque est entretien avec ce bon ami
qui m'a appris le secret de la philanthropie.)
Antonio Machado, Retrato.
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Danielroland



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 13 Nov 2016, 16:51

Oui c'est juste, et Dieu s'est, et s'était (heureusement), toujours occupé du salut de l'homme et cela même que l'homme soit incurablement mauvais.
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cabri



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 13 Nov 2016, 18:54

"l'homme incurablement mauvais" créé par Dieu.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 13 Nov 2016, 19:42

@ cabri: paradoxe en effet, mais qui ne l'est pas moins quand on le renverse, en passant de la "théologie" à l'"histoire", pour considérer que c'est l'homme qui a créé des dieux ou un Dieu "à son image". Que la "misanthropie" et la "philanthropie" s'inscrivent alors dans le divin, et se télescopent jusque dans le même "Dieu", cela en dit long sur "l'image" violemment contrastée que "l'homme" a de lui-même, sur sa "bonne" et sa "mauvaise" conscience inconciliables et inséparables, qui d'ailleurs s'expriment tout aussi bien sans référence "divine", dans les discours contradictoires de l'humanisme sur "l'homme", chargé tantôt d'une "dignité" ineffable, tantôt de tous les maux et de toutes les bassesses.
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free



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Lun 14 Nov 2016, 13:03

Citation :
Je repense aussi à l'histoire du déluge, où Dieu regrette successivement d'avoir créé l'homme, puis de l'avoir (presque) détruit, apparemment pour la même raison: l'homme est incurablement mauvais. Pour Dieu non plus, dirait-on, la philanthropie ne va pas de soi...

Dieu dans la Bible est ambivalent et contrasté.


"Le SEIGNEUR descendit dans la nuée, se tint là avec lui, et Moïse proclama le nom de « SEIGNEUR ». Le SEIGNEUR passa devant lui et proclama : « Le SEIGNEUR, le SEIGNEUR, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté, qui reste fidèle à des milliers de générations, qui supporte la faute, la révolte et le péché, mais sans rien laisser passer, qui poursuit la faute des pères chez les fils et les petits-fils sur trois et quatre générations. » (Ex 35, 5-7)

D'une part nous retrouvons un Dieu qui est tendresse et pardon, puisqu'il "supporte faute, révolte et péché" et d'autre part un Dieu implacable, qui ne laisse rien passer. On relèvera que  l'amour de Dieu est infini ("milliers de générations"), sa colère est limitée (" trois et quatre générations"). En Dieu coexiste l'amour et la colère.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Lun 14 Nov 2016, 13:49

Cette traduction d'Exode 34 est assez curieuse: entre autres choses, parce que dans le texte hébreu il n'est pas question de "milliers de générations", mais de "milliers" ('lpym), tout court -- a priori de milliers d'"hommes", d'"individus", ou d'"êtres"; parce que "supporter la faute" occulte le sens courant de l'expression ns' `wn, lever = pardonner (absoudre, etc.) la faute (etc.); parce que "ne rien laisser passer" rend trop imprécisément le sens de nq', "innocenter", "acquitter", en tournure intensive: il n'innocente pas, jamais, personne. Sur le premier point (les "milliers"), tout porte à croire à une certaine confusion entre ce texte et celui d'Exode 20,5s qui présente des propositions semblables dans un ordre différent, parlant d'abord de trois et quatre générations, puis de "milliers" (de générations ? ce sous-entendu est possible, mais pas nécessaire, en Exode 20; il est impossible en Exode 34 où les "milliers" précèdent les "générations").

Quoi qu'il en soit, il reste frappant (pour un lecteur occidental) qu'une opposition que nous tendrions à penser de façon exclusive (ou bien compatissant, ou bien impitoyable), instantanément exclusive et globalement inclusive (tantôt compatissant, tantôt impitoyable, en somme ou successivement les deux), à la rigueur paradoxale ou dialectique (à la fois et à chaque fois compatissant et impitoyable), se pose dans le texte sous forme numérique (3 ou 4 générations vs. x x 1000, individus ou générations). Cela ne paraît "juste" ni au sens arithmétique ni au sens moral...
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Ombre

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 30 Avr 2017, 13:33

free a écrit:
Citation :
Je repense aussi à l'histoire du déluge, où Dieu regrette successivement d'avoir créé l'homme, puis de l'avoir (presque) détruit, apparemment pour la même raison: l'homme est incurablement mauvais. Pour Dieu non plus, dirait-on, la philanthropie ne va pas de soi...

Dieu dans la Bible est ambivalent et contrasté.


"Le SEIGNEUR descendit dans la nuée, se tint là avec lui, et Moïse proclama le nom de « SEIGNEUR ». Le SEIGNEUR passa devant lui et proclama : « Le SEIGNEUR, le SEIGNEUR, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté, qui reste fidèle à des milliers de générations, qui supporte la faute, la révolte et le péché, mais sans rien laisser passer, qui poursuit la faute des pères chez les fils et les petits-fils sur trois et quatre générations. » (Ex 35, 5-7)

D'une part nous retrouvons un Dieu qui est tendresse et pardon, puisqu'il "supporte faute, révolte et péché" et d'autre part un Dieu implacable, qui ne laisse rien passer. On relèvera que  l'amour de Dieu est infini ("milliers de générations"), sa colère est limitée (" trois et quatre générations"). En Dieu coexiste l'amour et la colère.

dans le meme esprit il y a Joël 2:13 Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l'Eternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté, Et il se repent des maux qu'il envoie.

en fait Dieu est pas ambivalent il fait grâce aux humbles et résiste aux orgueilleux... car comme l'amour construit et la haine détruit chaque fois que l'on est dans la haine Dieu nous fait face pour que l'on revienne a l'amour car on ne peut pas rester dans la haine et accéder a un lieu ou on sera tous dans l'amour...il faut choisir son camps suivre Dieu ou être esclave du diable...il y pas d'autres choix alternatif possible

après Dieu regrette de s'opposer a nous car c'est tellement plus intéressant d’être dans une relation d'amour que une relation conflictuelle mais c'est la seule démarche possible pour arriver a son plan de salut
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 30 Avr 2017, 17:11

La pensée est un peu coincée devant ce type de langage (biblique).

Ou bien il lui faut le prendre intégralement au pied de la lettre: la colère et la repentance de Dieu comme son amour, et alors on a un "Dieu" qui est quelqu'un (un étant, un vivant, une personne, un sujet) comme nous, qui interagit avec nous dans le même temps, qui réagit à ce que nous faisons comme nous réagissons à ce qu'il fait, avec qui nous pouvons vraiment être en relation (à vrai dire, il est impossible de lire 99 % de la Bible sans imaginer quelque chose de ce genre);

ou bien nous commençons à suggérer que la "colère" et la "repentance" de Dieu (p. ex.) sont un "anthropomorphisme", une "façon de parler" (trop) "humaine", un simple reflet de notre attitude à nous sur un miroir en fait impassible et indifférent -- et alors il n'y a pas de raison que "l'amour" de Dieu échappe à cette logique (comme disait Spinoza, Dieu à proprement parler n'"aime" personne).

Si ce n'est par la voie johannique ("Dieu est amour") où, à la limite, "Dieu" et "amour" deviennent interchangeables, comme chez Dante: l'amor che move il sole e l'altre stelle (l'amour qui meut le soleil et les autres étoiles). Mais (qui, comment) "l'amour" aimerait-il ?

Cf. ici et .
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 30 Avr 2017, 19:20

Narkissos a écrit:
La pensée est un peu coincée devant ce type de langage (biblique).

Ou bien il lui faut le prendre intégralement au pied de la lettre: la colère et la repentance de Dieu comme son amour, et alors on a un "Dieu" qui est quelqu'un (un étant, un vivant, une personne, un sujet) comme nous, qui interagit avec nous dans le même temps, qui réagit à ce que nous faisons comme nous réagissons à ce qu'il fait, avec qui nous pouvons vraiment être en relation (à vrai dire, il est impossible de lire 99 % de la Bible sans imaginer quelque chose de ce genre);

ou bien nous commençons à suggérer que la "colère" et la "repentance" de Dieu (p. ex.) sont un "anthropomorphisme", une "façon de parler" (trop) "humaine", un simple reflet de notre attitude à nous sur un miroir en fait impassible et indifférent -- et alors il n'y a pas de raison que "l'amour" de Dieu échappe à cette logique (comme disait Spinoza, Dieu à proprement parler n'"aime" personne).

Si ce n'est par la voie johannique ("Dieu est amour") où, à la limite, "Dieu" et "amour" deviennent interchangeables, comme chez Dante: l'amor che move il sole e l'altre stelle (l'amour qui meut le soleil et les autres étoiles). Mais (qui, comment) "l'amour" aimerait-il ?

Cf. ici et .

bon déjà il y a deux visions bibliques qui nous différencie

1) je crois pas en une version biblique universelle mais individuelle
en clair la bible ne peut pas a mes yeux être enfermée dans une interprétation standardisée cela ne s'est jamais fait réellement et la bible affirme que c'est impossible tout le monde tâtonnera dans la bible débutant comme expert...ce qui est une réalité

actes 17:27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

2) le corolaire de cela c'est que chacun sa sensibilité de lecture c'est a dire que l'un sera passionné sur le mystique l'autre sur l'amour version christ et c'est tant mieux car du coup en fraternisant tous nous pouvons enrichir l'autre (a pas confondre par contre avec comprendre la bible et se tromper ce qui est une autre problématique)

cela dit nous parlons pas de la même chose... tu parles de ce qui est écrit je parles de ce que je comprends... ma compréhension est forcement partielle car l'amour est une force mystique infini hors de portée de ma compréhension d'homme...mais il est possible de sentir si je suis dans le vrai ou dans l'erreur...aussi bien intuitivement que avec la raison
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu   Dim 30 Avr 2017, 23:19

Il y a certainement pas mal de choses qui nous différencient (et c'est tant mieux, en effet), mais sur ces deux points précis je suis plutôt d'accord avec toi: les textes bibliques, comme beaucoup d'autres, se prêtent à une "lecture infinie" (selon la formule de D. Banon, à la suite de Levinas, à propos du Talmud), et leurs différentes interprétations, fussent-elles contradictoires, s'enrichissent.

Ex.: à mon sens Actes 17,27, en contexte, parle plutôt d'une recherche de Dieu hors de toute "révélation" explicite (a fortiori hors de "la Bible", qui n'existe pas vraiment lorsque s'écrit ce texte). Mais ça n'empêche pas que son application à la lecture de la Bible soit pertinente, et même très intéressante: là aussi il y a tâtonnement.
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