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 fidélité, loyauté, etc.

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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Mer 11 Jan 2017, 12:47

As-tu voué ta vie à Jéhovah et symbolisé ce vœu par le baptême d’eau ? Si oui, c’est excellent ! Rappelle-toi que, le jour de ton baptême, devant témoins, on t’a demandé si tu t’étais voué à Jéhovah et si tu comprenais qu’en te faisant baptiser, tu montrais que tu devenais Témoin de Jéhovah et que tu appartenais désormais à l’organisation qu’il dirige par son esprit. Tes réponses affirmatives ont constitué la déclaration publique de l’offrande sans réserve de ta personne et ont indiqué que tu remplissais les conditions requises pour être baptisé ministre ordonné de Jéhovah. Tu lui as certainement fait très plaisir !

Il est impossible d’annuler un vœu d’offrande de soi, de revenir sur sa promesse envers Dieu. Si quelqu’un se lasse de servir Jéhovah ou de mener une vie de chrétien, il ne peut pas prétendre qu’il n’a jamais vraiment été voué et que son baptême n’est pas valide *. Dans les faits, il s’est présenté comme étant totalement voué à Jéhovah. Il devra répondre devant lui et devant la congrégation de tout péché grave qu’il commettrait (Rom. 14:12). Que ces paroles ne s’appliquent jamais à nous : « Tu as laissé l’amour que tu avais au début. » Nous voulons plutôt que Jésus puisse nous dire : « Je connais tes actions, et ton amour, et ta foi, et ton ministère, et ton endurance, et je sais que tes actions récentes sont plus nombreuses que celles d’autrefois » (Rév. 2:4, 19). Avec zèle, continuons de respecter le vœu de l’offrande de notre personne, pour la plus grande joie de Jéhovah.

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-avril-2017/le-v%C5%93u-que-tu-fais-acquitte-t-en/
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Narkissos



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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Mer 11 Jan 2017, 13:39

Remarque technique: il y a là un tour de passe-passe invisible en français, parce qu'en anglais le "vœu" associé au baptême jéhoviste se dit "dedication" et non "vow" comme les "vœux" de l'AT. Le texte original doit donc réunir les deux termes dans une seule formule, "dedication vow", pour amalgamer les concepts (opération à la fois inutile et impossible en français).

A priori, je ne vois rien qui ressemble à un "vœu" dans les énoncés du NT relatifs au baptême; la notion qui se rapprocherait le plus de la "dedication", ce serait celle de "consécration" (hagiasmos, traduit ordinairement par "sanctification"), dérivée du vocabulaire sacerdotal (avec l'idée d'une appartenance au "sacré" qui "met à part" ou sépare du "profane"); cf. p. ex. 1 Corinthiens 6,11. Mais cette notion-là serait ruineuse pour la doctrine jéhoviste des "deux classes" (le "consacré" est, de fait, un "prêtre", d'où l'idée du "sacerdoce universel" des croyants-baptisés, 1 Pierre 2).

Reste que les christianismes primitifs -- comme toute "religion" et même toute "association", malgré des différences de degré -- ont du mal à envisager qu'on les quitte, et que l'idée même d'"apostasie" (défection, désertion) génère toujours et partout des discours de menace extrêmement violents, susceptibles de s'étendre au-delà de l'apostasie proprement dite à toute sorte d'"infidélité", en vertu d'une logique structurelle du groupe (il y a toujours un dedans et un dehors, "nous" et "les autres", on n'"entre" pas sans faire de la "sortie" un acte grave, sans l'exclure ou la forclore à la limite comme "impensable")... Cf. à la page précédente Hébreux 6 et 10, qui ne parlent pas littéralement d'"apostasie", mais dont la logique générale dérive quand même de l'"apostasie impensable"; toutes les amabilités du genre "le chien retournant à son vomi" (2 Pierre), ou même "ils sont sortis de chez nous mais/car ils n'étaient pas des nôtres" dans les épîtres de Jean qui identifient par ailleurs "Dieu" à "l'amour", en dérivent également.
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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Mer 11 Jan 2017, 14:03

Citation :
La dernière partie de l'hymne, qui rompt ostensiblement la symétrie des précédentes est certes des plus ambiguës: fidèle à lui-même en nous reniant, fidèle à nous malgré notre infidélité ou notre incrédulité, fidèle à nous quand même parce que fidèle à lui-même ?
Comme je le suggérais au début de ce fil, en Dieu seul les "vertus" ne sont jamais contradictoires (que dans ce passage "lui" désigne le Christ n'est pas non plus contradictoire avec cette proposition).

Peut-on établir une distinction entre "renier"  et  "être infidèle", le fait de renier étant consécitif à un choix et être infidèle, la conséquence d'une faiblesse ? 

.J'ai l'impression que la conclusion l'emporte sur le début de ce poème, qu'en fin de compte la "grâce" et la  "bonté", finiront par s'imposer, malgré l'infidélité des humains ou des croyants. Dieu ne peut renier sa volonté de sauver l'humanité. Dans ce cas, le v 12 prendrait la forme d’un avertissement solennel.


Dernière édition par free le Mer 11 Jan 2017, 15:59, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Mer 11 Jan 2017, 15:07

La principale hésitation sémantique, je l'ai signalée, concerne le verbe apisteuô: être infidèle (= non digne de foi ou de confiance, dans un sens "objectif") ou incroyant, incrédule (ne pas ou ne plus croire, ne pas ou ne plus "avoir la foi" dans un sens "subjectif"). Elle est naturellement plus sensible en français moderne (où le lien étymologique entre "foi" et "fidélité" n'est plus évident, même s'il en reste des traces, comme quand on parle indifféremment des "croyants" ou des "fidèles" d'une religion) qu'en grec, où l'assonance avec pistos (il demeure fidèle) est de toute façon préservée, comme signe matériel (phonétique et graphique) d'une continuité de sens.

Après, on peut distinguer comme on veut entre "renier" d'une part et "être infidèle" ou "incroyant" d'autre part: il y a toujours entre eux une parenté de sens (établie et par l'usage général de ces termes et par leur "parallélisme" dans ce contexte particulier) et une différence verbale (ce sont deux mots différents appartenant à des "familles" lexicales différentes). "Renier" est effectivement plus actif (positif dans la négation !) et peut sembler plus grave qu'"être infidèle", mais les deux idées se renvoient l'une à l'autre de plusieurs manières (ainsi dans un discours de dramatisation qui souligne que toute "infidélité" équivaut à un "reniement", ou dans un discours d'accusation qui dénoncera le "renégat" comme "infidèle" à ses propres engagements).

Le contexte général des Pastorales (Timothée-Tite) n'éclaire pas vraiment l'ambiguïté de la conclusion (ou plutôt il l'éclaire sans la dissiper, ou sans la trancher). D'un côté, ce sont des textes très "durs" à l'égard des "hérétiques" (de toute évidence "gnostiques"); mais de l'autre, l'affirmation de l'universalité (au moins potentielle) et de la gratuité du "salut" y est très présente (1 Timothée 1,5; 2,3s; 4,10 [noter le "surtout des fidèles/croyants" !]; 2 Timothée 1,9s; Tite 2,11; 3,4s). C'est l'ambiguïté même d'un "proto-catholicisme" qui se veut à la fois "orthodoxe" (par opposition à l'hérésie ou hétérodoxie) et "universel" (sens du mot "catholique"); elle se complique encore (et s'explique aussi) par le fait que ce qu'il reproche le plus aux "hérétiques", c'est précisément (ce qu'il interprète comme) un "élitisme", d'un salut "spirituel" réservé aux seuls "élus" ou "spirituels" (pneumatiques) -- donc pas "universel". Ainsi la censure et l'exclusion des hérétiques se pratique paradoxalement au nom d'une certaine universalité qui est elle-même polysémique: il y va non seulement de la doctrine commune et universelle de l'Eglise par opposition aux doctrines particulières, mais encore du salut de la totalité de l'homme (d'où l'insistance sur la résurrection de la chair) et non du seul "esprit", de la totalité des croyants ou de l'Eglise et non des seuls "spirituels", et finalement de la totalité d'un "monde" ou d'une "création" que la gnose est soupçonnée d'abandonner à sa perte.
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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Jeu 12 Jan 2017, 13:22

Citation :
A priori, je ne vois rien qui ressemble à un "vœu" dans les énoncés du NT relatifs au baptême; la notion qui se rapprocherait le plus de la "dedication", ce serait celle de "consécration" (hagiasmos, traduit ordinairement par "sanctification"), dérivée du vocabulaire sacerdotal (avec l'idée d'une appartenance au "sacré" qui "met à part" ou sépare du "profane"); cf. p. ex. 1 Corinthiens 6,11. Mais cette notion-là serait ruineuse pour la doctrine jéhoviste des "deux classes" (le "consacré" est, de fait, un "prêtre", d'où l'idée du "sacerdoce universel" des croyants-baptisés, 1 Pierre 2).


Jésus nous a donné l’exemple en prenant lui-même la décision de faire la volonté de Dieu. La nation d’Israël était collectivement vouée à Dieu ; ainsi, de par sa naissance, Jésus était déjà voué à Dieu. Pourtant, par son baptême, Jésus a fait plus que ce que la Loi exigeait de lui. Paul précise qu’il a dit à son Père : “ Vois ! Je suis venu [...] pour faire ta volonté, ô Dieu ! ” (Héb. 10:7 ; Luc 3:21). Par son baptême, Jésus s’est présenté à Dieu pour faire Sa volonté. Comme lui, ses disciples se font baptiser. Cependant, dans leur cas, le baptême est la manifestation publique d’un vœu personnel qu’ils ont fait à Dieu dans la prière.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2010041



J'ai relu le chapitre 10 de  l'épître aux hébreux et je n'y ai pas trouvé trace du baptême de Jésus.
Le v 5 semble situer la prononciation des paroles suivantes :  "Je suis venu, ô Dieu, pour faire ta volonté", au moment ou le Christ entre dans le monde et NON lors de son baptême.
Le v 10 précise : "C’est dans cette volonté que nous avons été sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus Christ, faite une fois pour toutes."
Peut-on faire coïncider l'entrer dans le monde du Christ avec l'offrande de son corps ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Jeu 12 Jan 2017, 13:55

En effet, il n'y a pas la moindre allusion au baptême dans le texte d'Hébreux 10 (la relation est une pure invention de la Watch, destinée à donner un sens -- non "biblique" -- au baptême de sa "seconde classe", comme "vœu" ou "engagement", dedication précisément, incompatible avec les interprétations notamment pauliniennes et deutéro-pauliniennes du [seul] baptême chrétien, Romains 6,1ss; Ephésiens 4,4ss). Dans l'épître aux Hébreux, les références au baptême (assimilé aux bains rituels et autres ablutions de la Torah par l'usage d'un mot générique, baptismos et non baptisma) se situent du côté des "enseignements élémentaires" (6,2, de même que la "repentance" également associée au baptême dans la tradition de Jean-Baptiste) ou des "ombres" (9,10), dans les deux cas de choses à dépasser pour accéder à "l'éternel".

Dans la perspective de l'épître aux Hébreux, la mort du Christ est plutôt une sortie du monde (des "ombres") qu'une entrée dans le monde; elle accomplit (parfait) cependant le motif, l'intention ou le dessein de cette entrée (pour faire la volonté de Dieu), dont le mode n'est pourtant pas précisé: ni "création" ni "naissance" ni "incarnation", seule demeure la notion d'"engendrement" associé à l'"aujourd'hui" d'après le psaume 2 (Hébreux 1,5; 3,7--4,7; 5,5). [Le fait que ce psaume est également associé au baptême dans les Synoptiques ("tu es mon Fils") facilite le rapprochement watchtowérien, mais il n'est justement pas cité dans le chapitre 10 où il est question de "faire la volonté de Dieu".] Selon un rapport du temps à l'éternité qui prolonge celui du platonisme et anticipe sur la pensée médiévale, on peut dire que cette "entrée" est aussi vieille que "l'humanité" (cf. l'utilisation du psaume 8, sur le fils de l'homme comme homme-en-général et comme Christ, au chap. 2; voir aussi 1,6; 2,5ss; 9,26), d'une humanité christique qui dans un sens précède le monde avant d'y "entrer" (cf. 1,2), tout en coïncidant avec chaque "aujourd'hui" qui est toujours le même (cf. encore 13,8).
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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Ven 13 Jan 2017, 12:05

Citation :
En effet, il n'y a pas la moindre allusion au baptême dans le texte d'Hébreux 10 (la relation est une pure invention de la Watch, destinée à donner un sens -- non "biblique" -- au baptême de sa "seconde classe", comme "vœu" ou "engagement", dedication précisément, incompatible avec les interprétations notamment pauliniennes et deutéro-pauliniennes du [seul] baptême chrétien, Romains 6,1ss; Ephésiens 4,4ss). Dans l'épître aux Hébreux, les références au baptême (assimilé aux bains rituels et autres ablutions de la Torah par l'usage d'un mot générique, baptismos et non baptisma) se situent du côté des "enseignements élémentaires" (6,2, de même que la "repentance" également associée au baptême dans la tradition de Jean-Baptiste) ou des "ombres" (9,10), dans les deux cas de choses à dépasser pour accéder à "l'éternel".


Quels sens a le baptême dans le NT ?

Peut-on exclure toute notion d'engagement ?

Est-ce un rite de purification ?

Eph 5,25-27 :  "il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l’eau qui lave, et cela par la Parole ; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Eglise sainte et irréprochable."

1 Cor 6, 11 : "Voilà ce que vous étiez, du moins quelques-uns. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu."

Col 2, 12-13 : "Ensevelis avec lui dans le baptême, avec lui encore vous avez été ressuscités puisque vous avez cru en la force de Dieu qui l’a ressuscité des morts.
Et vous, qui étiez morts à cause de vos fautes et de l’incirconcision de votre chair, Dieu vous a donné la vie avec lui :Il nous a pardonné toutes nos fautes"


Un rite (mystique) qui permet l'adoption filiale ?

Gal 3,26-27 : "Car tous, vous êtes, par la foi, fils de Dieu, en Jésus Christ. Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ".

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Narkissos



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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Ven 13 Jan 2017, 12:51

Sur le baptême et ses interprétations en général, voir (et les autres liens à partir de celui-ci).

Je m'en tiens ici à la notion d'"engagement" qui a un rapport direct avec celle de "fidélité". Je ne vois à vrai dire aucun texte du NT qui l'associe directement au baptême (il y a un aspect d'engagement ou de "mise à part" dans la "consécration-sanctification" associée au baptême en 1 Corinthiens 6,11, dont on a parlé plus haut, mais il est accessoire par rapport à la notion centrale de "sacralité" ou de "sainteté"; certains voient aussi un "engagement" dans l'eperôtèma de 1 Pierre 3,21, mais à mon avis c'est une erreur exégétique). Ça ne veut évidemment pas dire que le baptême n'ait pas aussi été compris comme un engagement auquel il faudrait être fidèle, mais cet aspect-là n'apparaît guère dans les interprétations du NT.

Il est en revanche très important dans les siècles suivants, au point que la hantise de l'infidélité (non seulement "apostasie" mais "péché" en général) après le baptême incite bon nombre de "sympathisants chrétiens" à se faire baptiser le plus tard possible, à la limite sur leur lit de mort (cf. Constantin), pour ne plus avoir le temps d'être "infidèles" après. Les menaces de l'épître aux Hébreux, dramatisées notamment par le montanisme hors de leur "logique" originelle, ont certainement beaucoup compté dans ce phénomène. A partir de là, le baptême ne pouvait guère retrouver sa place de "sacrement" initial qu'au prix de l'adjonction d'un "sacrement" supplémentaire, celui de la confession-absolution censée régler les fautes commises après le baptême. Et encore on peut se demander si dans ce souci populaire ce n'est pas l'idée de purification unique, risquant d'être ruinée par une nouvelle souillure, plutôt que celle d'engagement proprement dit, qui domine.

Mais, en revenant à la généralité de notre sujet, on peut aussi se demander si dans tout "engagement moral", dans toute question de fidélité ou d'infidélité, dans la question d'"honneur" associée à l'idée de "tenir sa parole", il n'y a pas un reste de "sacré" (s'il n'y a pas de parenté étymologique entre "féodalité" et "fidélité", il y a contamination sémantique à tous les étages).
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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Aujourd'hui à 12:56

Citation :
Il est en revanche très important dans les siècles suivants, au point que la hantise de l'infidélité (non seulement "apostasie" mais "péché" en général) après le baptême incite bon nombre de "sympathisants chrétiens" à se faire baptiser le plus tard possible, à la limite sur leur lit de mort (cf. Constantin), pour ne plus avoir le temps d'être "infidèles" après. Les menaces de l'épître aux Hébreux, dramatisées notamment par le montanisme hors de leur "logique" originelle, ont certainement beaucoup compté dans ce phénomène. A partir de là, le baptême ne pouvait guère retrouver sa place de "sacrement" initial qu'au prix de l'adjonction d'un "sacrement" supplémentaire, celui de la confession-absolution censée régler les fautes commises après le baptême. Et encore on peut se demander si dans ce souci populaire ce n'est pas l'idée de purification unique, risquant d'être ruinée par une nouvelle souillure, plutôt que celle d'engagement proprement dit, qui domine.

 Lorsque le baptême est assimilé à un engagement fort (avec une déclaration publique)  et au fait d'assumer de lourdes responsabilité avec fidélité, il fait peur ("De crainte, il n’y en a pas dans l’amour ; mais le parfait amour jette dehors la crainte, car la crainte implique un châtiment ; et celui qui craint n’est pas accompli dans l’amour" 1 Jn 4,18) :


Quelque chose vous empêche-t-il de vous faire baptiser ?

 Certains se retiennent de se faire baptiser parce qu’ils ne sont pas disposés à assumer les responsabilités qui en découlent. Ils ont bien compris que pour satisfaire aux normes de Jéhovah ils devront apporter de grands changements à leur vie. Ou alors ils craignent d’avoir du mal à respecter ces normes une fois baptisés, allant parfois jusqu’à se dire : ‘ Et si, un jour, je faisais quelque chose de mal et que je sois excommunié ? ’

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006245



Citation :
Mais, en revenant à la généralité de notre sujet, on peut aussi se demander si dans tout "engagement moral", dans toute question de fidélité ou d'infidélité, dans la question d'"honneur" associée à l'idée de "tenir sa parole", il n'y a pas un reste de "sacré" (s'il n'y a pas de parenté étymologique entre "féodalité" et "fidélité", il y a contamination sémantique à tous les étages).

"C'est un piège pour l'être humain que de dire à la légère : « C'est sacré ! » et de réfléchir après avoir fait des vœux."(Prov 20,25)

"Que votre parole soit « oui, oui », « non, non » ; ce qu'on y ajoute vient du Mauvais."(Mt 5,37)
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MessageSujet: Re: fidélité, loyauté, etc.   Aujourd'hui à 15:51

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