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 Et Dieu dans tout ça?

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MessageSujet: Et Dieu dans tout ça?   Sam 30 Aoû 2008, 20:38

Bonsoir,

C'est en parcourant vos diverses interventions, et particulièrement la dernière de Patoune que cette question m'est venue tout naturellement à l'esprit.

En effet Patoune concluait un message en déclarant:
Conclusion : JFK et Lincoln ne sont pas les mêmes personnes.
Donc Mithra, Horus, Krishna et Jésus ne sont pas la même personne


Et il en est de même de tout ce que nous pouvons déclarer lors de nos échanges, il est enrichissant de rester à l'écoute de l'autre car ainsi nous pouvons échanger nos points de vue et apprendre de nouvelles approches du spirituel que nous n'aurions jamais eu sans la discussion.

Mais permettez-moi une question si vous le voulez bien.
Que reste-t-il de Dieu après avoir échangé nos diverses considérations sur les religions, les philosophies?

Je vais vous donner mes pensées puisque j'ouvre le sujet.
Dieu devient, à mes yeux, un "être" différent que le Dieu connu auparavant il n'est plus ce Dieu autoritaire, parfois effrayant (je pense à l'épisode de Moïse sur le mont Sinaï), il n'est plus également ce Dieu qui impose, sans pouvoir y échapper, de nombreux test et des épreuves diverses (par exemple Abraham prêt de sacrifier son fils sur la demande de l'Eternel).
Celui qui a fait errer le peuple, qu'il s'est choisi, pendant plus de 40 ans dans le désert m'apparaît un peu comme une personne ayant vite oublié ce que l'homme ou la femme est exactement, soit : une créature de chair et de sang avec en soi une part d'esprit, saint ou non, mais en tout cas quelqu'un qui n'est pas capable de penser trop longtemps à autre chose qu'à soi-même. Donc pourquoi celui qui regretta d'avoir fait l'homme (Genèse 6:6), et plus tard remarqua que les pensées de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse (Genèse 8:21), semble-t-il surpris de la récation des Israélites marchant dans le désert en ne montrant que peu de confiance en Moïse, guide improvisé bien malgré lui? (Exode 16:1)

Une telle réaction peut se comprendre de la part d'une personne qui a un espoir sans faille dans la race humaine malgré les défauts constatés. Mais en tenant compte de la situation des Israélites et de l'état du coeur de l'humain il n'est pas possible pour un Dieu puissant, créateur du ciel et de la terre, d'en attendre trop de ses créatures. Le fait de les avoir choisi ne les transformaient pas immédiatement en personne raisonnables et sensées; c'étaient toujours des hommes et des femmes plus ou moins jeunes avec des enfants et elles avaient connu une situation un peu confuse en Egypte, période qui notons le s'étendit sur plus de 400 ans.
Comment donc s'attendre à les voir changer brusquement devant des évènements bien incompréhensibles, passant largement au dessus de leur entendement; nous le savons bien nous-mêmes un épisode même particulier est vite oublié et surtout sa compréhension se perd rapidement. Lorsque nous sommes témoins d'un incident ou d'une modification de notre mode de vie après quelques temps en évoquant ce dernier nous avons tous notre propre opinion ou compréhension de la chose.

Bien sûr en parlant de cette partie de l'histoire dite sainte, je pars du postulat volontairement optimiste voulant que ce moment se soit réellement déroulé comme il nous est raconté par la suite, ce qui est une toute autre "histoire".

Voilà j'estpère que ce sujet pourra vous intéresser et je vous souhaite une bonne soirée.
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 02:42

Bonsoir Xavier,
Comme je l'ai déjà dit ailleurs, pour moi tout le problème se résume à l'élasticité du nom et du concept de "Dieu" -- élasticité que je ne crois pas infinie, au moins en un temps et un lieu donnés de son usage.
Si par "Dieu" je n'entends ni une "personne", ni un "étant", ni un "créateur", ni un "juge", si je ne lui attribue ni "toute-puissance" ni "éternité" ni "justice" ni même "amour" au sens courant de ces termes, je me situe d'emblée en dehors de l'usage commun pour qui le mot "Dieu" est indissociable de tout cela.
Il me paraît donc plus honnête (à l'égard de mes interlocuteurs) ou bien d'éviter ce mot, ou du moins d'avertir que je ne l'emploie que d'une manière figurée ou métaphorique.
Mais ce n'est pas parce que je ne crois pas en "Dieu" au sens où tout le monde entend ce terme que je ne crois en rien.
Le "Dieu" (ou le "X") qui m'intéresse (et aussi, je crois, celui des meilleures théologies) est celui dont l'existence ne saurait être une question.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 12:06

Nos pensées sur ce point viennent d’abord du fait que l’on ne nous a pas appris à penser, mais que l’on nous a inculqué quoi penser !
La religion en est la principale cause, et elle n’est pas bonne pour nous, car pour avoir du succès, la religion organisée doit faire croire aux gens qu’ils ont besoin d’elle. C’est ainsi que pour que les gens prêtent foi à quelque chose, ils doivent d’abord perdre la foi en eux même. Voila pourquoi la première tâche de la religion organisée, est de nous faire perdre la foi en nous même.
La seconde tâche est de nous faire voir qu’elle possède les réponses que nous n’avons pas.
Et la troisième et la plus importante est de vous faire accepter ses réponses sans poser de questions.
Nous sommes ainsi devenu des robots programmés. Quand les robots se mettent à se révolter, alors les religions ont peur, et les mettent à la casse car ils sont devenus des libres penseurs. (ce qui fait désordre dans ce monde de robots!)
Par exemple ce que dit spermologos, est intéressant, même si ponctuellement ce qu’il écrit peu être surprenant. Au lieu de rejeter la pensée de ceux qui ne pensent pas comme nous, comme nous l’avons souvent fait quand nous étions TJ, il serait bon de réfléchir sur son concept, puis ensuite d’en faire sien ou pas, sans condescendance. C’est comme cela que nous pourront évoluer.
Alors développe spermologos ton idée. Et même si personnellement je ne réponds pas toujours, je lis, je m’instruis, et cela me permet d’évoluer
Regardez par exemples tous les sites des ex TJ. Avez-vous remarqué quelque chose de différent des TJ eux-mêmes ? Moi pas, c’est exactement la même chose qu’à la salle du royaume, il y a un (ou une) conducteur de la TG, et chacun doit répondre aux questions posées selon la pensée du web master (ou de la société…). Sinon exclu.
Comment peut on évoluer dans ces conditions ?

Si nous sommes arrivé à nous poser toutes ces questions sur le site “Être chrétien“ c’est que le président de la congrégation, a autorisé les adeptes à faire les sujets qu’ils voulaient, sans aucune censure, ni jugement. C’est aussi parce que, nous les participants, avons accepté les idées des autres comme des possibilités, et nous avons arrêté de penser que nous détenions ‘la vérité’. C’est pourquoi, maintenant nous sommes vraiment entrain de nous demander si nous adorons le bon Dieu, et nous sommes entrain de revoir même le concept de Dieu. Existe-t-il un endroit autre que sur ce site ou cela existe ? Dans les églises ? Dans les congrégations ? Sur des sites d’ex TJ ? Dans des sectes ? La réponse est NON
Nous voyons de nouvelles portes qui s’ouvrent, nous y mettons notre nez, et remodelons nos pensées si nous le jugeons nécessaire.
Dieu, qui nous laisse libre de nos actes et nos pensées sans jugement, sait que c’est comme cela que nous nous approcherons de lui. C’est ça le vrai libre arbitre.
Où est le “libre arbitre“ quand ce n’est pas notre volonté mais celle d’un autre qu’il faut accomplir ? Ceux qui enseignent cela font de Dieu un hypocrite.
Enfin ne nous disons jamais que nous possédons ‘la vérité’, nous arrêterions immédiatement de progresser. Cherchons, nous trouverons peut être le chemin qui mène à celui que nous RE cherchons. (Chercher de nouveau)
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 13:06

Bonjour à tous et toutes,
Citation :
Mais ce n'est pas parce que je ne crois pas en "Dieu" au sens où tout le monde entend ce terme que je ne crois en rien.
Le "Dieu" (ou le "X") qui m'intéresse (et aussi, je crois, celui des meilleures théologies) est celui dont l'existence ne saurait être une question.

Cela reste un mystère pour moi à ce jour, mais c'est peut-être bien mieux comme ça!

Pour en revenir au sujet du fil, j'ai bien l'impression que tu as déjà tout dit, Xavier. Tu nous décris un cheminement spirituel, une nouvelle façon dans ta vie de considérer ta relation à Dieu, une nouvelle façon de relire les textes tenus pour sacré de longue date.
Ce que tu nous décris de ton parcours personnel est à l'image de ce que je perçois du parcours de la pensée religieuse des Hommes en général. Nous en trouvons dans la Bible une brillante démonstration. Il y reste les traces d'un monde où règne un (et même des) dieu(x) terrible(s), une époque où l'homme ne comprends le Monde qu'à travers la bonté ou la colère de Dieu: les phénomènes météorologiques, les épidémies, la pauvreté ou la richesse...

Par exemple, quel péché David a-t-il commis en dénombrant le peuple? Compter est-il si grave, qu'il faille faire mourir 70 000 innocents? En quoi est-ce un péché puisque la Bible elle-même contient un grand nombre de recensement? La seule réponse vraiment convaincante que j'ai trouvé se trouve dans "Histoire universelle des chiffres" de G. Ifrah, ce récit étant lui-même une réminiscence d'une époque où les nombres étaient dotés de vertus "magiques", domaine réservée du droit divin, tout comme l'écriture d'ailleurs dont on ne comprend plus très bien aujourd'hui le rôle qu'elle jouait dans les rituels de purification (Nb 5,23 et contexte).

Quand il pleuvait, c'est que Dieu ouvrait les écluses des cieux, puisqu'on pensait qu'un deuxième océan se trouvait au dessus de l'étendue des cieux (Gn 7,11; Ps 78,23). La sécheresse, naturellement était la fermeture, toujours par Dieu, de ces mêmes écluses.
Dieu était omniprésent dans la création, c'est lui qui assurait la croissance des plantes, c'est lui qui faisait vivre...et par conséquent c'est lui qui faisait mourir!

Puis l'homme a fait son chemin, le monothéisme "pur" apparut, puis la nécessité de comprendre le Monde par la Raison -héritage grec-, ont fait obligation de reconsidérer la situation de l'homme par rapport au monde et à Dieu. La christianisme nait en partie de ce besoin de se ressituer. On a relu les Textes, on les a réinterprétés. Ce qui concernait Salomon ne concernait plus Salomon, mais le Christ, etc. Un nouvel Israël ouvert à tous les hommes

Aujourd'hui, ce rapport a de nouveau énormément changé depuis les différentes révolutions scientifiques (et industrielles). Dieu s'est fait extraordinairement discret dans le Monde, la pluie est provoquée par des phénomènes de condensation, ni plus ni moins. Nos cieux n'ont plus d'écluses, notre terre n'est plus solidement fixée (Ps. 104,5) mais errante dans le vide de l'immense Univers. En quittant ce monde "magique" et mythique, nous avons forcément été obligé de reconsidérer notre position dans ce "nouveau monde", et de revoir nos conceptions de ce qu'est Dieu dans un monde "désenchanté".
Nos cheminements personnels, nous qui avions pensé que l'on pouvait vivre dans ce monde-là où Dieu était tout et partout, ressemble peu ou prou à celui de l'Humanité toute entière, me semble-t-il, dans sa façon d'approcher de Dieu.

Amitiés,
Bertrand.
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 13:50

Xavier écrit
Celui qui a fait errer le peuple, qu'il s'est choisi, pendant plus de 40 ans dans le désert m'apparaît un peu comme une personne ayant vite oublié ce que l'homme ou la femme est exactement.Je souligne volontairement le mot femme, car dans le concept du Dieu des Juifs, la femme n’est rien. Nous avons abordé dans le sujet ‘Et si c’était vrai’ suffisamment d’exemple pour le prouver. Et cette liste n’est pas exhaustive !
Certaines religions disent en fait à l’homme qu’il est au dessus de la femme,, alors même qu’elles proclament que Dieu est au dessus de l’homme, mettant ainsi en place l’un des plus grand travertissements jamais imposé à la moitié de la race humaine.
Dieu n’est pas au dessus d l’homme, et l’homme n’est pas au dessus de la femme. Ce n’est pas l’ordre naturel des choses. Mais tous ceux qui ont du pouvoir (c'est-à-dire les hommes) voulaient qu’il en soit ainsi lorsqu’ils ont fondé leur religions sur le culte du masculin, écartant systématiquement de leur version finale des écritures saintes, la moitié de leur contenu et déformant le reste pour l’adapter au moule de leur modèle masculin du monde.
C’est la religion qui prétend encore aujourd’hui que les femmes sont inférieures, en quelque sorte des citoyens spirituels de seconde zone, en quelque sorte mal adaptées à l’enseignement de la parole de Dieu, à la prédication de la parole de Dieu, ou de la prêtrise.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 15:37

Citation :
l’homme n’est pas au dessus de la femme. Ce n’est pas l’ordre naturel des choses

c'est drôle, j'ai le sentiment tout contraire... l'Histoire semble enseigner que l'homme se place "naturellement" au-dessus de la femme, par sa force physique et sa violence morale (Aaaahh, la testostérone), et que ce n'est qu'en "redressant" sa nature, en inventant des concepts comme la liberté, l'égalité, la dignité... qu'il est parvenu à commencer à donner un nouveau sens à leurs rapports (la femme ayant elle aussi joué son rôle dans ce retournement, bien sûr...).
Mais il y a peut-être là une différence de perspective entre nous, entre ta vision "rousseauiste" et ma vision "voltairienne".
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 17:03

BB dit:
l'Histoire semble enseigner que l'homme se place "naturellement" au-dessus de la femme, par sa force physique et sa violence morale (Aaaahh, la testostérone), et que ce n'est qu'en "redressant" sa nature, en inventant des concepts comme la liberté, l'égalité, la dignité... qu'il est parvenu à commencer à donner un nouveau sens à leurs rapports (la femme ayant elle aussi joué son rôle dans ce retournement, bien sûr...).
Mais il y a peut-être là une différence de perspective entre nous, entre ta vision "rousseauiste" et ma vision "voltairienne".


Imaginons un monde ou, le Yin (la femme) soit l’élément de référence, et non plus l’élément yang (l’homme) un monde dans lequel le raisonnement, la raison du plus fort, la logique fassent place, à l’intuition, à l’amour sans condition, au compromis.
Sommes nous capable de concevoir un monde totalement différent ?
Pourquoi ne pas voir d’autres possibilités qu’un monde Machiste ?
Comment nous les mâles verrions nous cette suprématie ?
Sommes nous prêt à faire place à un autre concept ?
Imaginons que dans ce nouveau monde là, des corporations versent à deux personnes des salaires forts différents pour le même travail, pour accomplir la même fonction identique, donnant davantage à un employé qu’à l’autre, tout simplement parce que le premier n’a pas de pénis.
Comment ressentirions nous cette injustice ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 20:38

Mais qu'il y ait une injustice à la domination machiste, mon cher poupa, je ne le nie absolument pas. C'est seulement sur la notion de ce qui est "naturel" pour l'homme que je ne m'accorde pas. Pour que le mâle fasse une place à sa femelle dans la société humaine, il lui faut ne plus obéir à ce à quoi sa nature "toute crue" le pousse.
Comme tu le dis toi-même, nous sommes obligé d'imaginer un monde où domineraient les femmes, parce que dans notre monde à nous, le cas ne s'est que très rarement présenté...Je disais donc que l'égalité de dignité entre hommes et femmes, si je la perçois comme quelque chose de souhaitable, et que j'y travaille au quotidien dans mon propre foyer, ne me semble pas quelque chose de purement "naturel", mais de "culturel".
J'espère que tu n'as pas pensé que je faisait l'apologie du machisme!
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Dim 31 Aoû 2008, 21:22

BB a écrit:

Comme tu le dis toi-même, nous sommes obligé d'imaginer un monde où domineraient les femmes, parce que dans notre monde à nous, le cas ne s'est que très rarement présenté...

Pour sortir un peu de l'imagination est rentrer un peu dans la réalité d'une société matriarcale :

http://hommefemme.joueb.com/news/les-mosuo-une-societe-matriarcale-vivante
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 00:47

Bonsoir,

Je vais tenter de m'expliquer un peu sur ma dernière phrase, qui semble avoir laissé plusieurs d'entre vous perplexes.

D'abord j'aurais dû souligner "existence" autant que "question", et écrire:
Le "Dieu" (ou le "X") qui m'intéresse (et aussi, je crois, celui des meilleures théologies) est celui dont l'existence ne saurait être une question.

Même lorsque j'étais étiqueté "croyant", je n'ai jamais aimé les débats sur "l'existence de Dieu". Je suis plus tard tombé sur une citation attribuée à Bismarck (lui-même croyant), qui disait en substance que s'il faut être "fou" ou plus exactement stupide (selon le fameux mot biblique qui sert de point de départ à la non moins fameuse "preuve ontologique" d'Anselme de Cantorbéry) pour dire qu'il n'y a point de Dieu, il faut l'être davantage encore pour se demander S'il y en a un.

Evidemment toute discussion sur l'existence de Dieu suppose un accord, implicite ou explicite, sur CE qu'est (ou serait) "Dieu". Qu'on modifie un tant soit peu la définition et tout est à reprendre à zéro.

Or la confrontation avec l'athéisme a conduit l'immense majorité des croyants à faire de l'apologétique (ce que Kierkegaard appelait "le baiser de Judas de la sottise"), c'est-à-dire à défendre tant bien que mal une définition de "Dieu" contestée par des gens qui pourtant n'étaient visiblement pas tous "stupides", au lieu de faire de la théologie fondamentale, c'est-à-dire de se redemander quel est ce "Dieu" dont il serait effectivement stupide de discuter (c'est-à-dire d'affirmer autant que de nier) l'existence.

Ce n'est pas que la théologie n'ait pas oeuvré dans ce sens (cf. p. ex. Paul Tillich), c'est qu'elle n'a pas réussi à "passer la rampe" et à atteindre la masse (pourtant de plus en plus réduite) des croyants. Du coup être "croyant" ou "incroyant" c'est toujours prendre une position contestable sur une question contestable, selon le modèle regrettable du célèbre "pari" de Pascal.

Il serait assez tentant à ce point de retourner la "preuve ontologique" pour demander aux croyants: si des gens peuvent douter de votre "Dieu" sans être pour autant stupides, s'agit-il vraiment de "Dieu", c.-à-d. de "celui dont on ne peut rien penser de plus grand"?
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 13:36

Merci de ces quelques éclaircissements, Didier... même si le mystère s'opacifie par endroits après que tu en aies "limpidifier" d'autres!

J'ai l'impression que le seul Dieu dont l'existence ne saurait être une question, c'est "Dieu" en tant que signifiant. Je ne lui imagine pas (peut-être suis-je trop terre-à-terre) un signifié qui pourrait correspondre à ta définition...
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 17:17

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que l'on en parlant de Dieu "signifiant" et "signifié".

Merci et veuillez m'excuser de vous poser une question si simple mais j'avoue que j'ia un peu de la peine à vous suivre sans avoir l'explication demandée.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 17:55

"Signifiant" = le "mot", "signifié" = la "chose".
Une table comme signifiant c'est le mot "table", comme signifié c'est ce sur quoi tu peux poser quelque chose et contre quoi tu peux te cogner (et ça fait mal). Smile
"Dieu" comme signifiant c'est le mot "Dieu" (ou ses traductions); comme signifié... ?

Citation :
... le seul Dieu dont l'existence ne saurait être une question, c'est "Dieu" en tant que signifiant.

Encore ce "seul Dieu" bifurquerait-il aussitôt entre, d'une part, un mot et un concept observables historiquement et phénoménologiquement (l'usage, donc)et, d'autre part, une aporie coextensive au langage et à sa pensée: celle du signifiant absolu, à la fois impossible et nécessaire à la signification même... où l'on retrouverait pêle-mêle la tradition juive du nom ineffable, l'om, le tao, le Sein : Nichts de Heidegger, l'Undr de Borges, le nom-du-père de Lacan... ou, pour reprendre les termes du prologue johannique, "Dieu" comme ce à quoi le logos depuis le commencement fait face, le désignant tout en s'y opposant, s'y identifiant tout en s'en distinguant.
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 19:43

Bonsoir Didier,

Je te remercie de ta réponse aussi complète que possible, je dois maintenant me pencher sur ce que tu déclares et essayer de mieux comprendre mon positionnement par rapport au signifiant et au signifié.

Au risque de te paraître primaire je crois toujours en un Dieu qui est capable de nous entendre et de nous écouter et parfois d'intervenir dans notre vie pas à chaque instant de notre quotidien mais au moment ou il le juge nécessaire.

Bien sûr je ne me permets pas de juger ni de dénigrer celui ou celle qui n'a pas la même approche de Dieu ou du divin, car tous nous cheminon à notre rythme, et nos découvertes peuvent nous aider à mieux nous comporter et à mieux apprécier la vie, de plus en partageant ce que nous avons appris, trouvé nous nous aidons mutuellement.

Je pense que lorsque nous n'aurons plus l'envie de chercher, de lire, de partager alors à ce moment seulement nous serons devenus vieux et peut-être même inutiles, car on peut-être vieux et encore utile.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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thessray

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 23:38

Merci à Xavier d'avoir posé cette question
et Merci a Spermologos de ses explications
Moi même j'avoue qu'il m'arrive souvent de prendre le dictionnaire pour vous comprendre.
Nous n'avons pas eu les moyens ni le temps d'approfondir comme vous ces sujets fort intéressant
On apprend à tout âge , sans limites, tant que notre cerveau se comporte bien.
Amitiés
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Lun 01 Sep 2008, 23:58

Bonsoir Xavier,

Citation :
Au risque de te paraître primaire je crois toujours en un Dieu qui est capable de nous entendre et de nous écouter et parfois d'intervenir dans notre vie pas à chaque instant de notre quotidien mais au moment ou il le juge nécessaire.

En soi, prier ne me paraît pas du tout primaire -- je dirais même que c'est un registre essentiel du langage, entre dialogue et pensée --, et en tout cas je ne m'en priverais pas au nom d'une quelconque cohérence intellectuelle. Comme j'ai déjà dû le dire ailleurs, la prière n'est pas plus incongrue pour l'athée ou l'agnostique qui ne postule pas d'auditeur objectif que pour le théiste qui croit que Dieu "sait déjà ce dont vous avez besoin avant que vous le lui demandiez", ou a fortiori pour le calviniste ou l'augustinien qui pense que toutes choses sont déjà déterminées depuis la fondation du monde...

Là où les choses se compliquent, c'est quand on cherche à objectiver, ou à imaginer, celui à qui la prière s'adresse... mais ce n'est justement pas ce qu'on fait quand on prie.

Je précise au passage que la seconde partie (indéniablement compliquée!) de mon post précédent répondait à BB, qui n'est pas plus simple que moi! albino
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Mar 02 Sep 2008, 08:23

Citation :
Je précise au passage que la seconde partie (indéniablement compliquée!) de mon post précédent répondait à BB, qui n'est pas plus simple que moi!

Sur ce coup précis, c'est, tout aussi indéniablement, toi qui gagnes!!! Neutral
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Jeu 04 Sep 2008, 22:08

Aggraverai-je mon cas en ajoutant que tout nous porte, encore et encore, à la vaine transgression du principe que Wittgenstein pose en conclusion de son Tractatus: "sur tout ce dont on ne peut pas parler il faut se taire"?
Nommer l'innommable tout en le reconnaissant comme tel, c'est aussi cela qu'ont tenté les monothéismes dans ce qu'ils avaient de plus profond.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 00:10

Avec Wittgeinstein, BB qui est fan de Bertand Russel, va être content ! Very Happy

Je suis assez d'accord avec la conclusion de Wittgenstein. A savoir que essayer d'exprimer l'indicible dans la langue n'amène qu'à un discours insensé.

C'est vrai que l'ineffable est important mais c'est en le reconnaissant comme tel qu'on le met à sa place et que pour donner son importance réelle à l'indicible, il faut le comprendre comme tel et ne pas tenter de le communiquer dans la langue.

Par contre, je pensais que c'était formulé dans l'avant-propos de tractatus logico-philosophicus : Tout ce qui proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

Me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 13:59

En fait, la première fois (qui doit aussi, sauf erreur, être la seule jusqu'à Didier) que j'ai entendu parler de Wittgenstein, c'était dans un Hors-Série de "Pour la Science" (l'édition francophone de "Scientific American") qui avait pour thème "Les chemins de la logique".
Et c'était plus en rapport avec Gödel qu'avec Russell qu'était présenté ses idées, et je me suis plus attardé sur lui que sur Wittgenstein.
Je vais essayer de retrouver cet article, du coup; il doit être qq part dans un carton.

Sinon, Didier: non, tu n'aggraves pas ton cas avec ta seconde intervention puisque celle-là, je la comprends! cheers

J'espère que je vais un peu rassurer Xavier, qui vient de poster deux messages où il déplore une difficulté à suivre parfois. A propos de ce message précis de Didier:

Citation :
Encore ce "seul Dieu" bifurquerait-il aussitôt entre, d'une part, un mot et un concept observables historiquement et phénoménologiquement (l'usage, donc)et, d'autre part, une aporie coextensive au langage et à sa pensée: celle du signifiant absolu, à la fois impossible et nécessaire à la signification même... où l'on retrouverait pêle-mêle la tradition juive du nom ineffable, l'om, le tao, le Sein : Nichts de Heidegger, l'Undr de Borges, le nom-du-père de Lacan... ou, pour reprendre les termes du prologue johannique, "Dieu" comme ce à quoi le logos depuis le commencement fait face, le désignant tout en s'y opposant, s'y identifiant tout en s'en distinguant.

Je suis resté très dubitatif sur ce message: Didier croyait-il vraiment que j'avais le bagage pour comprendre ce qu'il disait-là (cela aurait été très flatteur...), ou fallait-il que j'y vois plutôt, en forme de clin d'œil, un gentil rappel à l'humilité... Razz
J'aimerais vous laisser croire que c'est la première proposition la bonne, mais le second message de Didier... Embarassed
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 14:40

Citation :
Par contre, je pensais que c'était formulé dans l'avant-propos de tractatus logico-philosophicus : Tout ce qui proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

La partie proprement négative constitue l'intégralité de la proposition 7, dernière et sans commentaire (comme il se doit). Smile

BB: toutes mes excuses, c'était certainement trop condensé et allusif mais pas pervers (en tout cas pas consciemment).

Ce que je voulais dire c'est que le problème de la limite du langage, non pas seulement à la périphérie (des choses trop compliquées ou trop mal connues pour qu'on puisse en parler) mais dans son principe même (l'abîme entre tout mot et toute "chose") a été approché de multiples manières, et que le problème de "Dieu comme signifiant" est aussi celui-là.
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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 18:39

Citation :
c'était certainement trop condensé et allusif mais pas pervers (en tout cas pas consciemment).

Pervers, pervers...comme tu y vas!!! Je suis un peu béotien sur les bords, mais je n'ai pas le fond parano. Smile Mais ça me fait plaisir de penser que tu me croyais capable de saisir toutes les allusions de ton post...
Pour ce qui est des limites du langage, c'est un sujet que je trouve bien sûr passionnant, mais je suis très loin d'avoir approfondi le sujet dans toute sa complexité: je viens de commencer une introduction au travail de Lacan ( par JB Fages), et je me dis tout à coup que mon post sur les signifiants et les signifiés ne sortait pas par pur hasard...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 19:30

spermologos a écrit:
"Signifiant" = le "mot", "signifié" = la "chose".
Une table comme signifiant c'est le mot "table", comme signifié c'est ce sur quoi tu peux poser quelque chose et contre quoi tu peux te cogner (et ça fait mal). Smile
"Dieu" comme signifiant c'est le mot "Dieu" (ou ses traductions); comme signifié... ?

Dieu comme signifié ...?

C'est comme pour table. C'est celui sur qui tu peux te reposer et un concept contre lequel tu peux te heurter ( et ça fait mal ) Very Happy

spermologos a écrit:

pour reprendre les termes du prologue johannique, "Dieu" comme ce à quoi le logos depuis le commencement fait face, le désignant tout en s'y opposant, s'y identifiant tout en s'en distinguant.


En ce qui concerne Dieu on en est donc à "être ET ne pas être telle est la question.

Mais comme tu disais à propos de ce Dieu que son existence ne saurait être une question c'est plutôt "être et ne pas être telle est l'affirmation ...

?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Et Dieu dans tout ça?   Ven 05 Sep 2008, 20:36

BB:

Curieusement (ou pas) Lacan a été pour moi une porte de sortie de la théologie, et pourtant j'y suis venu entre autres par la lecture d'un théologien (Jean Ansaldi) -- sans être d'ailleurs tout à fait satisfait du sort qu'il lui faisait...

Quand on intègre tant soit peu la problématique lacanienne (pourtant toute pétrie de théologie) on ne peut plus "théologiser" de la même manière, peut-être surtout parce qu'on ne peut plus être tout à fait dupe de "l'imaginaire".

Bonnes lectures! Very Happy

Assad,

En remplaçant "ou" par "et" la "question" ne me gêne plus, au contraire...

Il ne s'agit plus alors de savoir SI (whether, ob) ("Dieu" "existe") mais à la rigueur COMMENT (être ET n'être pas)... dans ce sens-là la question c'est, comme disait joliment Heidegger, "la piété de l'Etre".
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