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 A l'image de l'homme ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Mer 22 Fév 2017, 00:39

Je laisse donc mes questions se reposer. Wink

Obéir, pour "Dieu", c'est évidemment un peu gênant. Mais pour les "choses" aussi (anthropomorphisme, socio-politico-juridico-morphisme des "lois", de la "logique" ou de la "nature").
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cabri



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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Jeu 23 Fév 2017, 16:40

Ces questions méritent quelque repos effectivement.
S'il était vrai que "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément." je répondrais rapidement.
Piètre pédagogue, adepte de communications succinctes, la présentation de mes idées me prends beaucoup de temps, j'y travaille.
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cabri



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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Jeu 23 Fév 2017, 23:01

On s'écarte sensiblement de l'objet du groupe mais j'aimerais répondre aux questions que j'ai soulevées.
La science ne connaît ni la volonté ni la liberté elle essaye de décrire les causes et les effets.
L'existence de systèmes pouvant produire un résultat imprévisible rend impossible de démontrer que quelque chose puisse ou ne puisse pas se produire sans cause.
Exprimé autrement si tout obéissait à des fonctions linéaires on pourrait détecter ce qui se produit sans cause, mais tout n'obéit pas à des fonctions linéaires, n'importe quoi peut donner n'importe quel résultat. Donc impossible de dire si c'est une conséquence ou un « miracle ».
Que l'oeuvre de Shakespeare soit infailliblement prédestinée est concevable. Elle résulterait automatiquement de l'hérédité et du vécu de son auteur. On peut aussi croire que cette œuvre résulte de l'intelligence et/ou la volonté de son auteur. Intelligence et/ou volonté qui seraient indépendantes de son hérédité et de son vécu, quelque chose sans cause.
Quant à moi je ne crois pas aux miracles, aux événements survenant sans cause mais c'est une impression personnelle et indémontrable.
Le sujet est délicat car il met en cause le libre arbitre tel qu'il est généralement compris : notre intelligence indépendante (libre) de tout nous permettant de choisir librement.
Pour terminer sur une question ne suffit-il pas de se comporter comme si on avait cette liberté pour la vivre ? Finalement quelle soit réelle ou une impression quelle importance ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Ven 24 Fév 2017, 01:37

En écho, un texte lu ces jours-ci, sur un tout autre sujet (Séminaire de J. Derrida, La peine de mort, vol. II, p. 331s, en commentaire d'une phrase de Carl Schmitt, Théologie politique, p. 46: "La situation exceptionnelle a pour la jurisprudence la même signification que le miracle pour la théologie.")

"Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase ? La situation exceptionnelle, c'est-à-dire le critère de la souveraineté -- vous vous rappelez, le souverain c'est celui qui décide de l'exception, donc la pensée de la souveraineté est une pensée de l'exception, eh bien, ce qu'on appelle l'exception, en politique, quand on parle de la souveraineté, de la décision souveraine, c'est la même chose que ce qu'on appelle les miracles en religion. C'est la même structure: une décision pure, qui n'est donc -- une décision souveraine -- qui n'est en quelque sorte induite ou programmée par rien d'autre qu'elle-même, une décision souveraine, c'est aussi un miracle, ça prend l'allure d'un miracle. Alors, peut-être qu'il n'y a jamais de miracle, peut-être qu'il n'y a jamais de décision, mais si vous voulez penser la décision, il faut vous dire que c'est le miracle lui-même. Et donc pour penser ce que veut dire décision, il faut penser en théologien le miracle, ou réciproquement."

Effectivement -- si l'on sort ce texte de son contexte politique, mais il s'y prête volontiers -- la décision, la liberté, la volonté et le miracle, c'est la même chose, ça ne peut se penser que comme la même chose, comme ce qui échappe à toute loi, à toute règle, à tout programme, à toute détermination. Qu'il y en ait ou non, que ça arrive ou pas, que ce soit réel ou illusoire, ça ne peut pas se penser autrement.
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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Ven 24 Fév 2017, 23:42

La logique (ou même plus spécifiquement l'expression mathématique du "réel") n'est-elle que la façon dont l'esprit humain décrit le monde ? Est-ce un langage "comme les autres" ? Ou est-elle en elle-même une "réalité" (avec la question corollaire : quel type de réalité ? )
À vrai dire, je suis parfaitement agnostique quant à la réponse.

Mais les derniers posts de Cabri m'ont renvoyé directement à cette conférence, que je soumets à votre appréciation :
https://youtu.be/-fOATGw3bMc
(que j'avais retrouvée suite à une discussion que j'ai laissée en suspens)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Sam 25 Fév 2017, 13:27

Je l'ai ré-écoutée avec grand plaisir... Wink

Si elles restent sans réponse (sinon par décision arbitraire), les questions d'essence, pour ne pas dire essentielles (qu'est-ce que la physique, qu'est-ce que les mathématiques, comment penser la différence de leur façon d'être et la façon d'être de leur différence; questions qui pourraient se poser, en d'autres termes mais effectivement, dès l'école primaire, au lieu de la juxtaposition indifférente des "disciplines" qui rend le savoir même du bon élève inintelligent à vie), ont au moins le mérite de montrer qu'elles ne relèvent d'aucune discipline et même d'aucune interdisciplinarité scientifiques: chaque science peut définir son champ, son objet et sa méthode, son rapport éventuel à d'autres sciences, mais le fond de sa "nature" et de son "autonomie" lui demeure à elle-même obscur.

Ce genre de question requiert un pas de recul en-deçà des sciences, sur le terrain (en effet marécageux) de la "philosophie", à la condition expresse que celle-ci renonce à toute prétention "scientifique": ne pas être du tout une "science", c'est sa seule chance de n'être pas "une science comme et parmi les autres" et donc de pouvoir poser ce genre de question, à défaut d'y répondre.
.
(S'il ne fallait lire qu'un texte de Heidegger là-dessus, ce serait peut-être celui-ci.)

---

Pour ce qui est des intuitions personnelles, qui en disent plus long sur la psychologie de chacun que sur le fond du problème, je dirais que pour ma part je n'arrive pas à aborder la question (du rapport entre mathématique et physique) autrement que de manière "formaliste": il faut qu'il y ait du langage, de la représentation et du symbole, en un mot de l'écriture, et un certain supplément d'autonomie de l'écriture et du graphe en général par rapport au langage, pour que s'ouvre un champ mathématique. L'émerveillement de ce qui se trouve dans ce champ-là une fois qu'il est ouvert reste intact: un infini, une infinité d'infinis "abstraits" (mais qu'est-ce que l'abstraction ?) qui débordent de toutes parts la description du réel, au point de faire passer rétrospectivement le réel pour une région limitée de son propre champ infiniment plus vaste, qu'il semble cependant "régir" de façon rigoureuse... D'aussi loin que je me souvienne, de l'enfance, ça m'a toujours fasciné. Mais il y a en moi une réticence (probablement plus tardive, due aussi à une certaine "déconstruction" des systèmes religieux et philosophiques) au renversement de type pythagoricien ou platonicien, qui consiste à dériver le réel des mathématiques ou de l'idéal; je ne veux plus ou je ne peux plus être dupe de ce qui me paraît un abus de la métaphore du "roi" et du "régime", l'idéal régissant ou gouvernant le réel. Je vois bien en quoi ce langage peut paraître juste et en tout cas irréfutable (au sens où il demeure hors d'atteinte de toute réfutation), mais il ne m'en paraît pas moins suspect: je n'en crois pas un mot.

Au fond, mon intérêt pour les questions religieuses ne dépend pas du tout de cette question-là -- ce serait exagéré de dire qu'il n'a aucun rapport avec elle, dans la mesure où elle en est venue à faire partie des questions religieuses, notamment sous la forme historique particulière du "Dieu des philosophes": la pensée religieuse ne pouvait pas ne pas rencontrer un jour ou l'autre cette question-là et ne pas s'y empêtrer; mais elle vient de plus loin que cette question-là et ne s'y arrête pas. (Quitte à rabâcher: la question religieuse se pose exemplairement pour moi à partir du phénomène de la prière. Il n'y a aucun sens à prier le "Dieu des philosophes", pas même le "Dieu" omniscient des théologiens; mais on a prié "Dieu" avant "le Dieu des théologiens" et "le Dieu des philosophes", des dieux avant "Dieu", des esprits avant les dieux, et on peut continuer à prier tout en étant théologien, philosophe ou mathématicien, même contre toute logique et sans savoir qui on prie.)

En rapport avec le sujet, ou du moins avec le titre de ce fil, il n'est peut-être pas sans intérêt de noter qu'aussi bien le "formalisme" que l'"idéalisme" nous renvoient au thème de l'image (idea > eidos = forme).
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cabri



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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Dim 26 Fév 2017, 13:09

Narkissos a écrit:

chaque science peut définir son champ, son objet et sa méthode, son rapport éventuel à d'autres sciences, mais le fond de sa "nature" et de son "autonomie" lui demeure à elle-même obscur.
On peut aussi "croire" que les sciences n'ont ni nature ni autonomie qu'elles sont simplement différents regards, manières de voir, de décrire de ce que nous percevons.
On peut croire que les sciences et la logique en particulier expliquent le monde, on peut aussi penser qu'elles ne font que décrire le monde.

La question du pourquoi, de la raison d'être, de la signification du monde préoccupe la majorité des humains. Cette question que l'on peut facilement mettre en abyme est-elle pertinente? Pertinente ou pas elle empêche pas mal de monde de dormir en conduit beaucoup à s'accrocher à des croyances.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: A l'image de l'homme ?   Sam 04 Mar 2017, 16:16

Dire que "les sciences" sont quelque chose (p. ex. "différents regards, manières de voir, de décrire ce que nous percevons"), c'est précisément définir ce qu'en langage classique on appelle une "essence", une "nature" ou une "quiddité" (quid est, qu'est-ce que c'est) -- essence, nature ou quiddité formellement attribuée aux "sciences", donc, par le "simple" usage du verbe être avec un attribut (ou prédicat).

La distinction entre explication et description ne me semble pas aller au fond des choses: une description sans explication, ou sans visée explicative, serait-elle encore "scientifique" ? "Il pleut" est une description parfaitement suffisante d'un phénomène, ce sont des explications qui la prolongent en une météorologie, une physique, une chimie, par des processus d'analyse et de synthèse (ou de systématisation) qui entendent bien expliquer à la fois comment et pourquoi "il pleut" -- autant dire que je n'accorde pas non plus grand crédit à la distinction fréquente et à mes yeux superficielle du "comment" et du "pourquoi" pour séparer les "sciences" de la "philosophie" ou de la "religion": dans toutes ces "disciplines", il y a du comment et du pourquoi, indémêlables; s'il y a une spécificité de la métaphysique, ce n'est pas l'usage et encore moins le monopole du pourquoi, mais la tendance à faire remonter l'interrogation au-delà ou en-deçà de tout sens définissable (ce qui a néanmoins le mérite de montrer qu'il y a comme une "aire de validité" et une "limite" de la "question" et du "sens" mêmes).

Mais les mathématiques (logique comprise) c'est encore autre chose. D'où à mon avis la pertinence de la question de Klein, est-ce vraiment une "science" ? En tout cas ce n'est pas une science comme les autres, aussi bien à cause de son rapport instrumental à toutes les (autres) sciences (qu'elle sert ou qui s'en servent) que de son "autonomie" à l'égard de celles-ci (dont elle ne dépend pas). Parler de transcendance des mathématiques à l'égard des (autres) sciences serait sans doute un brin provocateur dans le contexte de notre discussion, et pourtant le mot me semble d'une rare justesse: archi-, hyper- ou méta-science si l'on veut. Même si le champ mathématique s'ouvre historiquement ou en fait dans le réel, à partir d'une description et d'une volonté d'explication du réel (et concrètement à partir d'un langage et d'une technique graphique), il constitue aussitôt un "domaine" qui paraît infiniment, et infiniment infiniment, plus "vaste" que tout réel descriptible et explicable -- au point que la perspective se renverse irrésistiblement et que c'est soudain le "réel" qui apparaît comme une région limitée, contingente et fortuite, voire un "accident" au sens aristotélicien, de l'infini mathématique. Qu'il y ait là quelque chose comme une fiction, une imagination ou une illusion d'optique, c'est vraisemblable -- quoique cette vraisemblance ne relève en dernière analyse que de l'intuition ou du bon sens -- mais cela n'en est pas moins essentiel au fait mathématique, qui n'apparaît pas autrement que dans le langage et l'imagination d'une part, d'une façon à la fois tangentielle et irréductible au "réel" d'autre part.

Le rapport des mathématiques à la fiction et à l'imagination (y compris religieuses) me paraît en tout cas un sujet de méditation particulièrement riche. L'antinomie effective ou fonctionnelle du logos et du muthos (langage-discours "rationnel" ou "logique" vs. "mythique" ou "poétique") pourrait bien recouvrir une co-appartenance plus radicale.

J'évoquais ailleurs l'exemple élémentaire, évident et étonnant à la fois, de la corrélation entre le concept "grammatical" de nom commun et le concept "arithmétique" de nombre: il n'y a pas de nombre au monde tant qu'il n'y a pas au langage de nom commun qui me donne des "choses" à compter. Par contre, dès que j'ai le nom commun "mouton" qui s'applique indistinctement à tous les moutons, je peux compter des moutons. Rapport de corrélation logique et non de causalité: je peux aussi bien dire que c'est la perception (et la mémoire, et l'aperception au sens de Leibniz) d'une répétition de caractères qui me suggère simultanément l'intuition du nom commun (de l'espèce) et du nombre, mais les deux choses restent strictement indissociables. Bien sûr, une fois que j'ai des nombres je n'ai plus besoin de moutons pour compter, je compte des nombres qui n'existent pas et pourtant "fonctionneront" aussi bien avec des arbres qu'avec des moutons; de même, une fois que j'ai des noms communs je n'ai plus besoin de moutons réels pour raconter des histoires de moutons, inventer des moutons à six pattes ou à trois cornes, minuscules ou immenses, avec des têtes de lion ou des ailes d'oiseaux: source commune des mathématiques et de la fiction, de leur écart différent mais commun au "réel", dans ce qu'on peut appeler au sens très large le symbole, co-impliquant langage et graphique, représentation et imagination. Où logos et image restent inséparables (comme l'eidos de l'idea, la forme de la logique formelle, la comparaison de la raison, etc.).
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