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 la vie éternelle

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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Ven 17 Fév 2017, 15:46

"Paul" en effet c'est autre chose: il ne cherche pas à faire danser les mots et les concepts, surtout pas en rond, mais à les enchaîner logiquement et rhétoriquement dans une direction déterminée et déterminante, d'un progrès ou d'une avancée irréversible, sans retour; c'est un penseur linéaire, pas forcément rectalinéaire ni monolinéaire, de la ligne droite ou de la ligne unique, mais d'une linéarité ouverte qui ne devrait pas se mettre en boucle, sauf par accident (car évidemment ses raisonnements se recoupent et s'emmêlent souvent, et ça se voit, mais c'est toujours un mauvais pas dont il essaie de se dégager violemment, par dénégation interjective, mè genoito, "jamais de la vie", "à Dieu ne plaise"; ce n'est pas un effet voulu, bien au contraire). Pensée historique, dialectique, progressiste, tous ces adjectifs manifestement anachroniques en disent quand même quelque chose de profondément juste. Le geste paulinien, hegelien, marxiste est fondamentalement le même, qui dit que l'histoire ne tourne pas en rond mais va quelque part, que son avenir n'est pas réductible ni reconductible à son passé (que ce geste se répète n'en est pas la moindre ironie).

La vie et la mort, la chair et l'esprit, le bien et le mal, toutes les dualités se laissent si naturellement construire en cercle et en cycle qu'il faut une certaine violence héroïque pour les arracher au cercle et leur imposer, même provisoirement, la direction artificielle d'un progrès irréversible: d'une victoire décisive de la vie sur la mort, de l'esprit sur la chair, du bien sur le mal. Je dis provisoirement car au bout du bout la pensée "progressiste" de Paul se laisse quand même recycler par un horizon circulaire (le très stoïcien "Dieu tout en tous"). Mais en attendant il y a là un moment de bravoure, que le recyclage final n'annule pas sans lui conférer aussi une certaine "gloire", "éternelle" à sa manière (et "Paul" tient peut-être plus à la "gloire éternelle" qu'à la "vie éternelle").
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Ven 17 Fév 2017, 16:11

Merci Narkissos.

comme l’écrivait A. Gesché, en écho à saint Augustin, « dans la vie éternelle, ce n’est pas nous d’abord que nous allons retrouver, mais lui [Dieu] que nous allons rencontrer . Ce qui donne de la substance à cette vie, l’empêche de se diluer dans une simple subsistance, c’est la grâce d’une rencontre, d’une alliance, d’une communion. L’homme n’y est pas seul. Sa vie est comblée par Dieu. Ce qu’il a cherché, souvent dans l’obscurité, et qu’il trouvera en définitive, ce n’est pas lui mais l’Autre. Le nouveau monde vécu, qu’on me pardonne l’expression, annonce un monde de vie avec Dieu et en Dieu, un monde qu’il est donné au croyant d’éprouver déjà, selon les fortes paroles de Paul : « Oui, j’en ai l’assurance, ni la mort ni la vie […] rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur » (Rm 8,38-39); « soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur » (14,Cool.

https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2007-4-page-693.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Ven 17 Fév 2017, 18:14

Très beau texte -- qui m'a curieusement fait penser après coup à cette remarque de Guitry: "Ô privilège du génie ! Lorsqu'on vient d'entendre un morceau de Mozart, le silence qui lui succède est encore de lui."

Avec ou sans génie, faisons-nous jamais autre chose, en philosophie ou en théologie comme par n'importe quel discours, pensée, activité ou inactivité, que de tenter de marquer, d'impressionner ou d'aménager le silence qui suit, comme s'il s'agissait d'y laisser une empreinte imperceptible (oxymore), ou de se rendre à soi-même habitable ce qu'il n'est pourtant pas question d'habiter ? Silence indifférent dans un sens, toujours différent dans tant d'autres.

Aucun rapport avec le sujet ? Pas sûr.

Je serais même tenté de parodier ainsi le paradoxe évangélique: qui veut inscrire son nom ou son identité dans "la vie éternelle" n'y parviendra jamais, qui voudrait au contraire l'en effacer le verra malgré lui s'y réinscrire. (Variante: l'imagination de "soi" après "soi" est toujours décevante, l'imagination d'un "après" sans "soi" est toujours frauduleuse: on n'imagine rien sans s'y réintroduire en douce, ne serait-ce qu'à la place du spectateur.)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Ven 17 Fév 2017, 19:42

L'idée de rencontrer d'abord Dieu avant de nous retrouver (éventuellement) est intéressante et belle, ce n'est pas ce que j'ai entendu chez les TJ et pas souvent mis en valeur chez les catho.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Ven 17 Fév 2017, 21:09

Même chez les TdJ l'idée n'est pas complètement absente: je me souviens d'un argumentaire (qui a dû ressortir régulièrement avec quelques variantes formelles) en réponse à la question "la vie éternelle (comprise au degré zéro comme prolongation infinie de l'existence humaine, individuelle, terrestre, corporelle, de frère Dugenou ou de sœur Tartempion) ne serait-elle pas ennuyeuse ?" (Question d'autant plus pertinente qu'il s'agirait effectivement de "se faire chier" sans fin, au sens non seulement figuré, mais aussi propre, si l'on peut dire, de l'expression populaire.) Après avoir épuisé en vain les platitudes (il y aura ceci et cela à faire, mais l'éternité c'est toujours plus long que ceci et cela: c'est bien le "vers la fin" qui pose problème), on en arrivait enfin, tout à la fin, à la seule chose qui avait quelque chance d'être à la hauteur, ou plutôt à la longueur, de l'éternité: connaître Jéhovah, Dieu donc comme infini et inépuisable.

Dans le catholicisme c'est une réponse très classique, d'autant qu'elle se combine heureusement avec une conception plus grecque, a-temporelle, de "l'éternité" (cf. saint Augustin, entre autres). Mais ce n'est pas pour autant une réponse populaire, parce que la question populaire présuppose quand même la "vie éternelle" comme continuation de la vie présente, quoique sous une "forme" un peu moins corporelle (malgré la croyance officielle à la "résurrection de la chair"), en tout cas moins "terrestre".

---

Je reviens un peu sur mon post précédent: il n'y a certes aucune raison de tourner en dérision les espérances de survie-après-la-mort, quelles qu'elles soient, dans la mesure où ceux qui ne les partagent pas sont bien obligés d'envisager aussi un "après-la-mort", en s'imaginant ce temps où ils ne seront plus comme s'ils devaient y être encore. Mais cela qui peut paraître justifier tous les discours sur l'au-delà doit être compensé par ceci: il y a aussi un grand mérite et une grande utilité, y compris théologique, à s'efforcer de penser autant que possible l'évidence impensable, la mort comme fin de soi, fin de sujet et fin d'identité, irréversible, indépassable, incontournable -- autrement dit, à tâcher de prendre la mort au sérieux. Les discours sur la "vie éternelle", si subtils, dialectiques et raffinés qu'ils soient (ils ne le seraient d'ailleurs pas tant s'ils ne se heurtaient pas à la réalité de la mort), sont trop souvent prétextes à l'évitement de la pensée de la mort. En ce sens un "matérialisme" qui rappelle sobrement, sévèrement et prosaïquement ce qu'est la mort, ce qu'on en sait parfaitement et même trop bien, rend un grand service à la "spiritualité": pour autant que celle-ci ne se laisse pas aller à l'évitement ou au déni de la mort comme fin de "soi", elle a quelque chance de devenir vraiment "spirituelle", et de retrouver par la même occasion le sens et la vitalité paradoxale de ses sources traditionnelles (où "la vie éternelle" est précisément corollaire d'une mort comprise et anticipée comme fin de "soi").

---

Je me suis souvenu (un peu tard) de ce fil.

Le rapport entre 1) "l'éternité" comme non-temps, comme indifférence au temps, à la réalité des "choses" et à l'actualité des "événements", telle qu'elle se pense exemplairement à partir des vérités mathématiques, qui ne meurent pas parce qu'elles ne naissent ni ne vivent, parce qu'elles "sont" sans "arriver" ni "se produire", éternité donc opposée en principe au vivant et à l'événement en général, et 2) la "vie éternelle" est singulièrement complexe. Dans un sens il n'y a aucun rapport et pourtant il ne cesse d'y avoir rapport, collusion secrète et contamination de toutes les éternités pensables, si étrangères et irréductibles qu'elles soient les unes aux autres. L'éternité graphique et grammaticale de l'accompli, du parfait, du passé ou du futur antérieur qui est intrinsèquement liée au concept d'"être", s'il y a rien de tel qu'un concept d'être (cela a été, cela aura été, personne, pas même Dieu, ne pourrait faire que ce qui a été n'ait pas été), capture bien de l'événement, du mouvement, du vivant, du temporel dans une sorte de vitrification intemporelle ou transtemporelle, "objective" ou "factuelle". Et cette éternité-là est présente dans le plus banal de nos constats (c'est arrivé, ça arrive, c'est comme ça, on n'y peut rien, etc.). L'événement, le vivant s'inscrit, s'éternise en s'inscrivant, dans notre tête ailleurs que dans notre tête, nulle part peut-être mais comme dans un livre, un livre de vie par exemple; on peut appeler ça la mémoire, mais une mémoire à laquelle l'oubli même ne changerait rien, au contraire: l'oubli serait en un sens plus fidèle à la vérité indélébile de l'accompli que la mémoire "vive" qui la menace toujours de transformation et de déformation. Et puis, irréductible a priori à tout ce qui précède, il y a l'éternité du présent toujours présent, du présent curseur où tout arrive et rien n'arrive, où rien ne rentre et dont rien ne sort jamais. Toutes ces éternités se distinguent en principe et communiquent subtilement, étant toujours suspectes, "quelque part", de n'en faire qu'une. Mais je radote. Décidément. Beaucoup.
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Lun 20 Fév 2017, 15:14

Citation :
Je reviens un peu sur mon post précédent: il n'y a certes aucune raison de tourner en dérision les espérances de survie-après-la-mort, quelles qu'elles soient, dans la mesure où ceux qui ne les partagent pas sont bien obligés d'envisager aussi un "après-la-mort", en s'imaginant ce temps où ils ne seront plus comme s'ils devaient y être encore. Mais cela qui peut paraître justifier tous les discours sur l'au-delà doit être compensé par ceci: il y a aussi un grand mérite et une grande utilité, y compris théologique, à s'efforcer de penser autant que possible l'évidence impensable, la mort comme fin de soi, fin de sujet et fin d'identité, irréversible, indépassable, incontournable -- autrement dit, à tâcher de prendre la mort au sérieux. Les discours sur la "vie éternelle", si subtils, dialectiques et raffinés qu'ils soient (ils ne le seraient d'ailleurs pas tant s'ils ne se heurtaient pas à la réalité de la mort), sont trop souvent prétextes à l'évitement de la pensée de la mort. En ce sens un "matérialisme" qui rappelle sobrement, sévèrement et prosaïquement ce qu'est la mort, ce qu'on en sait parfaitement et même trop bien, rend un grand service à la "spiritualité": pour autant que celle-ci ne se laisse pas aller à l'évitement ou au déni de la mort comme fin de "soi", elle a quelque chance de devenir vraiment "spirituelle", et de retrouver par la même occasion le sens et la vitalité paradoxale de ses sources traditionnelles (où "la vie éternelle" est précisément corollaire d'une mort comprise et anticipée comme fin de "soi").


- L’être humain comporte aussi une dimension spirituelle, et cette dimension spirituelle n'est pas atteinte par la mort physiologique. Par contre, l'homme peut être vivant biologiquement, et être atteint de mort spirituelle. Celle-ci consiste en une « mort-vivante de l'être », en une « absence », un vide, un non-être, une mort avant la mort, une mort avant même de vivre (cf. Mt 8, 22). Mais si nous sommes vivants spirituellement, la mort biologique n'est alors que la rupture du cordon ombilical qui nous relie à l'univers physique. Cette mort, mettant un terme à la gestation qu'est l'existence terrestre, apparaît comme une naissance à la vie définitive, un passage du monde visible au monde invisible faisant continuer sous une forme transfigurée la vie déjà commencée ici-bas.

        Selon Zundel, la vie éternelle, ou sur-vie, commence sur cette terre: nous ne serons vivants éternellement que si nous sommes réellement vivants aujourd'hui. La vie éternelle commence en ce monde, elle est au-dedans de nous, tout comme le Royaume de Dieu (Lc 17, 20-21):

« La vie éternelle: on y est déjà ou pas du tout; on y est ou on n'y sera jamais. [...] "La vie éternelle est au-dedans de vous"». « Il ne s'agit pas, en effet, de connaître le lieu où nous irons après la mort, il ne s'agit aucunement d'un après dans le temps ou dans l'espace, il s'agit d'un au-delà qui est au-dedans. Cela veut dire qu'il s'agit de vaincre la mort ici-bas, dès aujourd'hui, tellement que le vrai problème n'est pas de savoir si nous vivrons après la mort, mais si nous serons vivants avant la mort ».

Cette vie éternelle n'est pas un rallongement de notre vie biologique, elle est dépassement de la biologie qui est en réalité un au-dedans de soi-même. Il s'agit d'une intériorité permettant d'être présents à une Présence en nous.

« Le véritable au-delà est un au-dedans »

http://www.cenaclesauges.ch/diary9/25LaVieEternelle.htm



Citation :
J'ajoute que ce n'est pas rien ni peu de chose: montrer qu'il n'y a jamais qu'une seule et même chose à comprendre, à connaître, à croire, à aimer, à contempler, à expérimenter sous tous les noms, tous les mots et tous les énoncés, c'est ce que cherche à faire depuis toujours le discours religieux, monothéiste en particulier, et à quoi il échoue chaque fois qu'il se systématise en corps de doctrine de plus en plus compliqué, avec toujours des choses et encore d'autres choses à apprendre, à retenir, à distinguer, à organiser.

Pour revenir à l'évangile de Jean 6 :

En vérité, en vérité, je vous le dis :
Si vous ne mangez pas la chair du fils de l’homme
et ne buvez son sang,
vous n’aurez pas la vie en vous.
Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,
et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture,
Et mon sang est vraiment une boisson.
Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi,
et moi en lui.
De même qu’envoyé par le Père, qui est vivant,
moi je vis par le Père,
De même celui qui me mange
vivra, lui aussi, par moi

 La chair du Christ est présentée comme nourriture imprégnée de vie et que le croyant doit ingérer pour recevoir la vie éternelle. Je trouve qu'il y a yn paradoxe dans le texte, "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi", c'est en mangeant la chair et en buvant le sang du Fils que les élus demeurent en lui, alors qu'on imaginerait le contraire, c'est celui qui est ingérer qui est intégré dans celui qui mange.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Mar 21 Fév 2017, 01:01

Ta première citation illustre bien la difficulté inhérente à tout enseignement positif sur ce genre de sujet. Quels que soient les termes qu'on choisit ("dimension spirituelle" au lieu d'âme ou esprit, par exemple) et la prudence avec laquelle on les emploie, la réification ou chosification (res = chose, d'où "réel", "réalité", "réalisme") est quasiment inévitable: il y a, il peut ou il doit y avoir quelque chose (localisée) en "nous" (où ça ?), (une "partie") de "nous", qui ne meurt pas, sorte d'"objet transitionnel" qu'on peut bien qualifier de "spirituel" mais qui fonctionne de façon tout à fait "matérielle" ou "substantielle", par quoi "nous" échapperions, en définitive, à la mort comme perte irréversible de "nous". Il n'en faut pas plus à l'imagination du sujet-substance (subjectum-substantia) pour éviter de s'affronter à la pensée de sa mort comme fin de "soi" -- alors que c'est seulement dans cette épreuve de pensée impensable que j'ai quelque chance, moi, de me rapporter à ce qui me précède, me succède et m'excède -- "la vie éternelle", par exemple.

Pour rappel, Jean 6,53-58 est sans doute un ajout secondaire et "sacramentel" à un texte où, jusque-là, le Christ se présentait sous les traits classiques de la Sagesse (se) donnant à manger et à boire. L'insistance soudaine (et très lourdement "matérielle" et "substantielle" aussi) sur la "chair" (qui sera discréditée dès la reprise du récit, v. 63) et le "sang", en référence directe à l'"eucharistie" par ailleurs absente du quatrième évangile, n'appartenait vraisemblablement pas au discours initial. Le paradoxe que tu relèves (ingérer pour être intégré, intégrer dans ses deux sens opposés) est plus paulinien (cf. 1 Corinthiens 10--12) que johannique -- tout du moins dans la première partie de l'évangile en dehors de ce passage; car dans la seconde les inclusions réciproques, "moi en vous et vous en moi" (etc.), présentent bien un paradoxe analogue, mais d'une manière moins facilement représentable ou imaginable, plus réfractaire à la "chosification réaliste" que le langage paulinien (du corps du Christ rompu et mangé aux membres ou parties du corps du Christ).

Je repense au fameux v. 68: "Tu as les paroles de vie éternelle." Subtile distinction, mais parfaitement reconnaissable, du discours qui produit en effet une expérience de "vie éternelle", par lequel quelque chose comme "la vie éternelle" se donne à "entendre", à "voir" ou à "sentir", par rapport à tous ceux qui se contentent de l'enseigner comme une doctrine, une "chose" à "savoir" et à "croire" (ou pas). Question de goût (goûter la vie, goûter la mort), qui tient toujours à un "je ne sais quoi", et pourtant on ne s'y trompe pas. Et en même temps question de style et de "forme" -- poétique, de la "magie" au "performatif", le faire d'un dire.
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Mar 21 Fév 2017, 16:50

Dieu a-t-il mis le désir d'éternité dans le coeur de l'homme ?


"Il fait toute chose belle en son temps ; à leur cœur il donne même le sens de la durée sans que l’homme puisse découvrir l’œuvre que fait Dieu depuis le début jusqu’à la fin" Ecc 3,11 (TOB)

"Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin" (TMN)

"Dieu fait toute chose belle en son temps. Il a implanté au tréfonds de l’être humain le sens de l’éternité. Et pourtant, l’homme est incapable de saisir l’oeuvre que Dieu accomplit du commencement à la fin"(La Bible du Semeur)

"tout ce qu'il fait convient en son temps. Il a mis dans leur coeur l'ensemble du temps, mais sans que l'homme puisse saisir ce que Dieu fait, du commencement à la fin."(BdJ)
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   Mer 22 Fév 2017, 00:26

C'est encore l'hébreu `ôlam (et le grec aiôn dans la Septante): le temps, la durée ou l'âge du monde, temps qui n'est pas forcément infini (il l'est peut-être pour Qohéleth) mais excède très largement la vie humaine individuelle (d'où la suite); pas du tout "l'éternité" au sens intemporel ou a-temporel (celle de la "vérité" des "idées" ou des axiomes mathématiques, p. ex.).

[A l'époque romaine, `ôlam va évoluer, comme aiôn, du sens d'âge-du-monde au sens d'âge-monde, voire de monde tout court; son sens temporel passe à l'arrière-plan, c'est l'espace et le contenu du "monde", si l'on peut dire, que le mot désigne; dans l'hébreu rabbinique auquel saint Jérôme a été plus ou moins initié, comme dans le judaïsme actuel, on appelle Dieu melek ha`ôlam, "roi du monde". D'où la Vulgate, et mundum tradidit disputationi eorum, "il a livré le monde à leurs considérations", qui évite (au prix d'un anachronisme sémantique) l'alternative entre saeculum et aeternitas.]

En tout cas il n'est nullement question de désir (sauf à se méprendre sur le sens du "cœur"). N'oublions pas que Qohéleth est par ailleurs l'adversaire le plus impitoyable de toutes les doctrines de "survie-après-la-mort" (cf. déjà v. 18ss).
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