Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 inter-minables

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: inter-minables   Mar 14 Fév 2017, 18:38

inter-minables

Etrange tribunal, d'exception permanente, que celui de l'opinion publique.

Juridiquement nulle et souveraine absolue: tout jugement prononcé en son nom (au nom du peuple français) se doit en principe de ne pas en tenir compte, hormis sa réinscription symbolique au sommet de la hiérarchie judiciaire et criminelle (le jury populaire des Assises).

L'"affaire Fillon", que j'avoue non sans honte avoir "suivie" comme n'importe qui, avec une "curiosité malsaine" et un brin de Schadenfreude, m'a frappé avant tout par son côté minable. Etrangement, je n'ai pas remarqué cet adjectif dans les nombreux commentaires qu'elle a suscités.
Comment l'opinion publique juge-t-elle le minable, ce qui "déçoit" sans avoir l'envergure du "crime" ou du "scandale", telle est à mes yeux la question intéressante.
Hollande avait au moins revendiqué, sous le nom de normalité, une certaine médiocrité. Que celle-ci -- et non autre chose -- ait triomphé de l'odieux, si admirablement campé par son prédécesseur, ce fut son heure de gloire paradoxale, inespérée quand même on ne pouvait rien en espérer d'autre (ce que j'ai dit, je crois, le jour même de son élection).

Je n'avais pas une "mauvaise image" de François Fillon. Mais la constance de sa soumission au poste de "collaborateur" de Sarkozy m'avait déjà paru minable, spécialement quand je l'avais vu "manger son chapeau" après quelque velléité d'indépendance (sur la question du "ni-ni", ni "front républicain" ni "Front national"). La revendication d'exemplarité qui l'a relancé dans la primaire, bien que je n'eusse alors aucune raison d'en douter, m'avait aussi paru assez minable (Qui peut s'imaginer le général de Gaulle mis en examen, coup de pied de l'âne ou de couteau dans le dos à Sarkozy et à Juppé). Depuis le retour de l'affaire, c'est à un reality show de minable quotidien que nous avons affaire, encore plus par les choix successifs d'une défense erratique (promettre d'interdire demain ce qu'on a fait hier, Valls venait de l'essayer sur le 49.3 avec le succès que l'on sait) que par la révélation des faits.

Qu'un socle électoral incompressible lui reste "fidèle", de cette droite bourgeoise qui n'a jamais été émue par les "affaires" des politiques défendant ouvertement ses intérêts, ce n'est pas une surprise. Mais il ne suffit pas à gagner des élections, sans un gain marginal et décisif sur une part de l'électorat dont l'adhésion n'est pas si automatique. Or cette part-là semble irrémédiablement perdue, à moins qu'elle ne puisse être regagnée, sur un autre segment de l'électorat, par des voies moins classiques et plus "populistes" (théorie du complot médiatico-politique).

Reste que le "minable" en soi peine à devenir un critère d'adhésion, surtout après une longue séquence de "normal-bashing". En revanche, une extrême-droite pourrait en tirer parti si elle n'était pas aussi obnubilée par ses propres espérances électorales. Du "minable", elle aussi saurait tirer une "collaboration" fructueuse. L'alliance avec le diable dédiabolisé tente depuis longtemps la droite "classique", elle paraît aujourd'hui plus tentante que jamais. Qu'elle ne soit pas officiellement à l'ordre du jour n'a rien de rassurant.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 14 Fév 2017, 22:36

Qu'on ne vienne pas me reprocher d'avoir introduit de la politique (au degré zéro certes, je ne sais pas si c'est une circonstance atténuante ou aggravante) ici ! Smile

Maintenant que c'est fait et pendant qu'on y est: j'ai failli faire un autre commentaire ces jours-ci, sur des bribes de phrases d'E. Macron (telles sont les "informations" qui me parviennent malgré moi) qui se serait justifié de son "absence de programme" en invoquant la "mystique", la "magie" et même le "christique" -- "dimension" qu'il ne revendiquait pas mais ne reniait pas non plus, en arguant qu'elle compte infiniment plus qu'un programme dans une campagne électorale. Je me suis dit (et ce n'est pas une déclaration d'amour à l'intéressé ni d'intérêt pour son programme "projet") qu'il avait parfaitement raison sur le fond, mais qu'il prenait un risque considérable en le disant. Risque du magicien qui dévoile ses ficelles ou de l'acteur qui regarde la caméra, risque qui peut être bien ou mal calculé, mais qui n'est jamais entièrement calculable. A voir.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 15 Fév 2017, 12:36

Citation :
 Depuis le retour de l'affaire, c'est à un reality show de minable quotidien que nous avons affaire, encore plus par les choix successifs d'une défense erratique (promettre d'interdire demain ce qu'on a fait hier, Valls venait de l'essayer sur le 49.3 avec le succès que l'on sait) que par la révélation des faits.

Ce qui m'a frappé dans cette affaire, c'est l'incapacité de Fillon à saisir, dès le départ, la gravité de la situation. il asssimilait la révélation du "canard enchainé" à de la mysoginie. J'ai l'impression que Fillon (comme la grande majorité des élus) était tellement habitué à fonctionner de la sorte, qu'il ne comprennait pas en quoi il aurait commis un acte répréhensible (en tout cas, au moins moralement). Cette attitude généreuse avec sa famille et lui-même, contraste avec le sang et les larmes qui'il promettait aux français.
J'ai été frappé par la façon maladroite de Fillon de se défendre, chaque argument qu'il presentait se retournait contre lui et sa recherche de victimisation l'éloignait de son électorat. cette incompétence pose question sur sa faculté à diriger un pays.


Citation :
Maintenant que c'est fait et pendant qu'on y est: j'ai failli faire un autre commentaire ces jours-ci, sur des bribes de phrases d'E. Macron (telles sont les "informations" qui me parviennent malgré moi) qui se serait justifié de son "absence de programme" en invoquant la "mystique", la "magie" et même le "christique" -- "dimension" qu'il ne revendiquait pas mais ne reniait pas non plus, en arguant qu'elle compte infiniment plus qu'un programme dans une campagne électorale. Je me suis dit (et ce n'est pas une déclaration d'amour à l'intéressé ni d'intérêt pour son programme "projet") qu'il avait parfaitement raison sur le fond, mais qu'il prenait un risque considérable en le disant. Risque du magicien qui dévoile ses ficelles ou de l'acteur qui regarde la caméra, risque qui peut être bien ou mal calculé, mais qui n'est jamais entièrement calculable. A voir.


Lors d'une élection il me semble que l'image et le souffle d'une campagne sont aussi (sinon plus) importants que le programme. Créer l'espoir, le rêve et se forger une image de "sauveur", peuvent faire gagner une élection.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 15 Fév 2017, 13:30

Le "répréhensible" ne l'est jamais pour tout le monde: il y a (dans tout "parti" sans doute, non pas seulement parmi les "membres du parti" mais parmi les "partisans" inconditionnels qui forment une base électorale stable) ce "socle incompressible" qui n'est jamais affecté par le fond "moral" ou même "judiciaire" de l'affaire, seulement par ses conséquences électorales (réduit à lui-même, il ne peut pas gagner, c'est tout son problème).

Cette logique "partisane" recouvre d'ailleurs un problème plus fondamental de la "démocratie", du côté "-cratie", je veux dire du pouvoir: un "peuple" (dèmos) ne peut pas confier ou conférer un "pouvoir" (kratos) à quelqu'un, sous quelque condition que ce soit, sans se l'aliéner en même temps. Il peut réduire et encadrer tant qu'il veut le temps et les conditions du "mandat" ou du "pouvoir", il n'empêche que le temps et l'espace du "pouvoir", si délimité et cadré soit-il, est un temps et un espace où celui qui a le pouvoir en fait ce qu'il veut, sans quoi il n'y a plus du tout de "pouvoir". Vouloir la stricte transparence instantanée du pouvoir, un pouvoir qui rendrait compte en temps réel de toutes ses décisions au "peuple" et qui serait tenu de refléter en temps réel les décisions du "peuple", c'est vouloir en fait la fin de tout "pouvoir". (Le problème est aussi vieux que la "démocratie" et que le "pouvoir" lui-même -- même le pouvoir le plus absolu est limité par son besoin de popularité -- mais l'économie actuelle de l'information le fait ressortir et l'aiguise d'une façon toute nouvelle.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1458
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 15 Fév 2017, 22:42

Excellent commentaire messieurs sur une affaire qui intéresse le (télé)spectateur suisse autant que le français. En Suisse tout est trop calme et les scandales sont sans doute sans commune mesure et n'auraient droit qu'à une petite minute dans un téléjournal, sans doute cela tient-il du fait que le consensus règne au plus haut degré.

Vous évoquez le terme composé de  inter-minables, je parlerais de pathétique voire pitoyable: M. propre attrapé la main dans le pot de confiture. Quelle tristesse pour le français moyen de voir la classe politique se déclarer hors du système alors qu'elle n'en est pas encore sortie. Cela tient à cette soif dont parle plus haut Narkissos de soucis de transparence certes, mais aussi de la cohérence dont se réclame le personnel politique. Qui n'a pas entendu les cris d'orfraie poussés à la suite des déclarations de D. Trump? Ce que cet homme promettait a de quoi surprendre voire choquer, et la plupart des politiciens de tous bords et de tous pays n'ont pas manqué de le critiquer à quelques exceptions près... Et après on revient aux affaires courantes et là patatras on se fait attraper voire rattraper par son passé, quelle misère...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 01:44

Les nouvelles du jour ne me mettent pas de bonne humeur: aller pleurer chez Sarkozy, tenter de faire diversion en caressant l'électorat fascisant dans le sens du poil (abaissement de la "majorité pénale") au moment où il apparaît surtout (apparition exceptionnelle d'un fait hélas très ordinaire) que la police torture et se couvre, la constance est dans le minable.

La question du "système" mériterait à elle seule toute une discussion (qui pourrait même être en partie théologique): que la critique du "système" par les produits du "système" devienne un critère d'accession aux plus hautes fonctions du "système", c'est déjà tout un programme. Evidemment la définition du "système" varie d'un interlocuteur et même d'une prise de parole à l'autre, mais dans ce flou sémantique et référentiel quelque chose se construit et quelque chose se détruit inexorablement. Qu'est-ce qu'un système (politique, social, économique, juridique, moral), pourquoi il y a et il ne peut pas ne pas y avoir système et contestation du système, quels sont les avantages et les inconvénients, la nécessité et les dangers du système et de l'antisystème, voilà l'impensé qu'il y aurait grande urgence à essayer de penser, et que ne veulent surtout pas penser ceux qui parlent de système...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1458
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 10:01

La France a toujours fait rêvé les femmes et les hommes épris(es) de liberté, même si l'histoire de ce pays après 1789 a présenté des allers et retours sur son passé.

Un pays s'est pris en main contre ceux qui le dirigeaient (les Etats-Unis [13 états] ancienne colonie britannique s'étaient révoltés contre l'occupant); ce faisant il donnait l'espoir que l'on peut changer, à condition de le vouloir, la situation dans laquelle se trouvaient beaucoup de pays d'alors.

Il est donc pénible de constater que de mauvaises habitudes sont revenues dans le pays de la déclaration des droits de l'homme, par le biais d'hommes et de femmes se réclamant de la république.

Bien sur les frasques des époux Balkany n'ont pas passé inaperçues même si le maire a été plébiscité après avoir été condamné et retrouvé sa place à la mairie de Levallois-Perret après son temps d'inéligibilité; plus tard la condamnation d'Alain Juppé fusible de Jacques Chirac n'a pas encore terni la classe politique.

Les diverses mises en examen de Nicolas Sarkozy se terminant en non lieu n'ont pas permis au citoyen lambda de se faire une idée de la déliquescence du monde politique en général et français en particulier.

Le réveil du pays ressemble à la gueule de bois au lendemain d'un soir particulièrement arrosé, toutes les émissions tournant en boucle sur les chaînes d'info n'arrangent pas le sentiment manifesté et ressenti par la formule de "tous pourris".  S'il n'y a rien de choquant d'imaginer un député, un sénateur engageant son épouse, son enfant ou ses enfants en tant qu'assistant(e)(s) afin de profiter d'une proximité facilitant la confiance et la discrétion, tout autre est le cas d'un travail fictif (ou de complaisance) afin de profiter de la manne financière étatique.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 12:16

Je ne crois pas trop à la morale, surtout en politique.

Il arrive que celui qui s'approche du pouvoir soit saisi d'une sorte de "vertu aristocratique" (pléonasme étymologique seulement) qui est aussi une "terreur du sacré". Je repense à la belle phrase de Gabin dans Le président (je ne sais pas si elle est de Simenon ou d'Audiard), en réponse à quelqu'un qui lui demande une faveur du genre trafic d'influence (de mémoire): C'est justement parce que je peux tout que je ne peux pas tout me permettre.

Mais pour un homme ou une femme de pouvoir qu'une telle pensée effleure, il y en a dix mille qu'elle n'effleurera jamais, et qui ne penseront qu'à profiter au maximum de la situation, avec plus ou moins de prudence ou de témérité, ce qui ne les empêchera d'ailleurs pas de parler de morale. C'est toujours un "système" (juridique, pénal, mais aussi de "contre-pouvoir" médiatique jouant sur et avec l'opinion) qui limite en fait l'abus de pouvoir en le rendant concrètement dangereux ou désavantageux, donc en limitant le pouvoir lui-même et la "vertu" qu'il peut éventuellement susciter. La "moralisation effective" est (en effet) un effet d'habitude, de "bonnes habitudes" remplaçant les mauvaises d'abord par la contrainte puis par habitude, à condition que la contrainte ne s'éloigne pas trop. (Dans son style lapidaire, Marguerite Yourcenar fait dire à Hadrien "le masque devient visage": celui qui est obligé assez longtemps de "bien" se comporter finit par en prendre l'habitude, au point de ne plus savoir ou pouvoir "mal" se comporter même quand il le pourrait -- c'est du dressage et pas de la morale, mais c'est plus efficace. D'autant que la morale même fait partie du dressage.)

Cela dit, la tendance générale à la réduction du pouvoir politique a de bons côtés, même si elle passe par des chemins tortueux et dissimule des transferts de pouvoir inquiétants (du politique au médiatique et à l'économique, par exemple).

---

Je reviens sur le concept de "système".

Qu'est-ce qu'un "système" ? Le mot grec sustèma, de sunistèmi, signifie à peu près "se tenir avec ou ensemble", comme dans l'expression "tout se tient". Il renvoie à un caractère essentiel de toute "réalité" qui fait que des "choses" différentes ne coexistent jamais dans un espace et un temps donné sans que s'établissent entre elles des relations, avec des effets de "structure" plus ou moins durable et de "fonctionnement" plus ou moins régulier; qu'un "ensemble" sera toujours plus ou autre chose que la somme, l'addition ou la liste de ses "éléments". C'est vrai des "écosystèmes" (une montagne, une vallée, un littoral, une forêt avec sa topographie et son climat, ses espèces animales et végétales constitue un "système" dont tous les éléments se rapportent les uns aux autres selon un fonctionnement plus ou moins régulier), mais aussi de tout corps (l'atome, la molécule, le grain de sable ou la dune, l'arbre et la forêt, tout "organisme" vivant et toute "espèce", toute relation entre "espèces" -- p. ex. une "chaîne alimentaire" -- forme un "système"); notre appréhension du réel ou de la logique est par définition "systémique" (on ne com-prend que des sy-stèmes), nos constructions culturelles, économiques, sociales, politiques, imaginaires aussi. Tout est système, tout fait système, tout est analysable et synthétisable en système. Le "monde" dans toutes ses définitions possibles est un "système" (de choses) au moins présumé. Tout système se comprend de façon synchronique, comme s'il ne changeait pas et ne devait jamais changer, ce qui n'empêche évidemment pas les systèmes de changer (d'apparaître, de disparaître, de se transformer, simultanément dans leur "structure" et leur "fonctionnement"). (Tous les sy-, syn- et sym-, les co-, con- et com- de notre vocabulaire renvoient à la même expérience de ce qui "est" et "marche" avec ou ensemble, sun, cum).

Bref, le "système", l'effet "système", est une dimension irréductible de l'"être" et de la "pensée" (dont Parménide nous dit que c'est la même chose). Mais c'est aussi quelque chose d'effrayant, comme la "machine", parce que la pensée du "système" semble dénier à ses "composants" toute liberté, toute autonomie, toute indépendance, toute ek-sistance: nul n'est sans "système", nul n'existe sans coexister. C'est à ça qu'il faut revenir si l'on veut avoir quelque chance de comprendre ce qui se joue dans tous les énoncés qui comportent le mot "système" ou "antisystème". Personne n'échappe au "système", personne n'est "hors-système", ce qui ne veut pas dire qu'on soit sans pouvoir sur aucun "système". En quoi les concepts de "pouvoir" et de "système" sont liés dans une relation de collaboration et d'antagonisme complexe: il n'y a de "pouvoir" que dans un "système" et contre un "système".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1458
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 13:59

Même Bernie Sanders, lors de la campagne américaine des démocrates, n'a pas échappé à ce que Narkissos et moi-même avons appelé: "le système" d'ailleurs il ne l'a pas claironné haut et fort c'était plus l'affaire de ses supporters.

Un peu comme si ces derniers pensaient naïvement qu'il est possible d'être vertueux et honnête en politique. Certains hommes, certaines femmes n'ont pas caché leur fortune personnelle, à l'image de D. Trump qui l'a plus ou moins exposée en public et qui a déclaré qu'il ne prendrait pas de salaire pour diriger les USA. D'autres venus de milieux plus populaires, moins fortuné ne sont pas arrivés à se départir de leurs mentors financiers.

Ce qui surprend, choque dans l'affaire attachée aux basques de François Fillion c'est le manque de considération pour les électeurs et électrices qui l'ont choisis; surpris dans son mode de vie allant à l'encontre de ses déclarations politiques, il ne nie pas ce qui lui est reproché mais essaye de prendre la défense des féministes en parlant de misogynie à propos du travail de son épouse. N'est-il pas conscient du fossé le séparant du français lambda lorsqu'il évoque les salaires de son épouse et plus tard de ses enfants?

On peut entendre que le personnel politique joue un peu avec la légalité ou se trouve à la frontière de la légalité, mais une fois attrapé la meilleure solution ne passe--t-elle par une démission afin de pouvoir se défendre sans souiller plus la classe politique et de se montrer digne de la parole que l'on porte?

Je suis d'accord avec le fait que la morale ne fait pas toujours bon ménage avec la politique bien que c'est ce qu'attendent les citoyens de la part de leurs élus. Une position élevée débouche parfois sur du népotisme pur et simple et qui plus est assumé, comme on peut le constater dans certains pays africains.

Ce n'est pas ce problème qui est traité actuellement par le landerneau politique français, mais bien plutôt celui de l'arroseur arrosé, vieux film s'il en est des frères lumière. Toutes les manœuvres effectuées maintenant ne font que plonger encore plus Fillion, comme s'il cherchait à se sortir de sables mouvants en faisant de grands mouvements.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 14:06

Le candidat de la droite à l'élection présidentielle dénonce depuis fin janvier un acharnement des médias à son encontre dans le "PenelopeGate". En septembre dernier, invité de France Info, François Fillon regrettait pourtant… que la presse ne s'intéresse aux affaires que "pendant trois jours".
En septembre dernier, sur le plateau de France Info pour défendre sa candidature à la primaire de droite, François Fillon déplorait justement un "problème d’abaissement du niveau d’éthique dans la vie politique", pointant notamment des "ministres qui ne paient pas leurs impôts". Des propos qui font drôlement écho aujourd'hui.
 
"Ça fait la une pendant trois jours et puis ensuite, c’est fini…"
 
Drapé dans sa probité, le François Fillon d'alors assénait encore : "Si on veut rétablir l'autorité de l'Etat, il y a une question d'exemplarité et d'honnêteté qui se pose."

Et, perle ultime, le candidat de s'attaquer au "système politico-médiatique"… mais pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui, quand il accuse les médias d'"acharnement" à son encontre. Non, à l'époque François Fillon reproche au contraire à la presse de passer l'éponge trop vite sur les scandales politiques ! Voici ce qu'il déclare, comme l'a repéré le média en ligne Brut :
 

"Tout ça, ça fait la une pendant trois jours et puis ensuite, c’est fini, on n’en parle plus. Et moi, sur le terrain, je rencontre tous les jours des gens qui me disent : 'Moi, quand je passe devant le radar, je paie'."

http://www.marianne.net/video-quand-fillon-reprochait-aux-medias-oublier-trop-vite-les-scandales-politiques-100249918.html



Citation :
Je reviens sur le concept de "système".

Les candidats à l'election présidentielle clament être "anti-système". J'ai l'impression que le système, c'est une "petite élite", des intellectuels bien-pensants et moralisateurs. Cette élite est mise en opposition avec les classes populaires, les politiques préférant défendre les intêrets des classes populaires que de soutenir cette "élite". Cette élite accuse fréquemment les politiques de faire dans le populisme et les politiques prétendus "anti-système", revendiquent représenter le vote populaire. Les politiques assimilent le "système" aux médias qui les dénoncent pour protéger le "système".

Un extrait :

 "Outre que cela rappelle les mauvais souvenirs des années 30 ou du poujadisme, c'est d'autant plus absurde que ces hérauts de l'antisystème sont eux-mêmes, jusqu'à la caricature, l'incarnation, la quintessence, de ce qu'ils dénoncent : Marine Le Pen comme Donald Trump sont des héritiers fortunés ; Nicolas Sarkozy, ancien ministre et président de la République, se partage entre une villa privée du très chic XVIème arrondissement, le Cap Nègre et les conférences où il gagne en une journée beaucoup plus qu'un smicard en un an ; Emmanuel Macron, du lycée Henri IV à l'ENA, Rothschild et l'Elysée a le parcours parfait de l'élitisme parisien ; Et Jean-Luc Mélenchon, sénateur, ministre, ou député européen est un parfait notable de la République."

http://www.huffingtonpost.fr/gerard-leclerc/candidat-antisysteme-presidentielle/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 16 Fév 2017, 15:43

L'extraordinaire perversion de la référence systématique et antagoniste au système, au singulier, de ce système systématique (Drôle de drame) et systématiquement antisystème, c'est ce que j'appelais plus haut le flou référentiel. On ne sait jamais exactement de quel système on parle et on réussit cependant à mobiliser à chaque fois contre cet indéfini toute la hantise du "système" en général. Et on escamote dans le même geste toute pensée du système comme système par définition hétérogène, fait de différences qui tantôt col-laborent et co-opèrent (toujours le même co[n], et cette fois-ci je ne vise personne), mais tantôt aussi se gênent, s'entravent, s'opposent et se neutralisent.

[Au passage, l'argument fillonesque de la misogynie, vite abandonné d'ailleurs, a surtout réussi à faire passer Mrs. Penelope pour la dernière des cruches, et à susciter par contrecoup de la pitié pour elle et un surcroît de ressentiment contre lui...]

[Je note la sortie du jour, grandiose, en réponse au communiqué du PNF: "Je m'en remets donc désormais au seul jugement du suffrage universel." Après avoir argué de la séparation des pouvoirs, faire d'une élection un "jugement" comparable et opposable à une procédure judiciaire (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit), c'est précisément confondre les pouvoirs. Pourquoi diable le code pénal prévoit-il des peines d'inéligibilité si le jugement d'un tribunal peut être annulé et remplacé par une élection ? Combien d'inéligibles auraient été élus sans problème s'ils avaient eu le loisir de se (re-)présenter ?]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 17 Fév 2017, 15:20

Citation :
Je note la sortie du jour, grandiose, en réponse au communiqué du PNF: "Je m'en remets donc désormais au seul jugement du suffrage universel." Après avoir argué de la séparation des pouvoirs, faire d'une élection un "jugement" comparable et opposable à une procédure judiciaire (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit), c'est précisément confondre les pouvoirs. Pourquoi diable le code pénal prévoit-il des peines d'inéligibilité si le jugement d'un tribunal peut être annulé et remplacé par une élection ? Combien d'inéligibles auraient été élus sans problème s'ils avaient eu le loisir de se (re-)présenter ?]

Au nom de quelle légitimité ou de quelles compétences, les électeurs auraient le droit de juger de sa probité ?
Dans notre état de droit, les électeurs constituent-ils une cour de justice suprême ?

Fillon a oublié ce qu'il affirmait naguère :  « Il n’y a qu’une seule chose qui m’empêcherait d’être candidat, c’est si mon honneur était atteint, si j’étais mis en examen »
Actuellement nous sommes loin du Fillon, monsieur probité, place à la méthode Zarkosy, avec des thèmes très marquées à droite, immigration, un discours anti-élites et contre les médias. Minable !
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 17 Fév 2017, 16:31

C'est tout le problème que j'essayais de montrer dans le billet initial (= ton premier post): dans une démo-cratie où "le peuple" est théoriquement souverain, la séparation des pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif qui caractérise l'état de droit (Montesquieu etc.) est constamment menacée par la vox populi (élections, référendums, mais aussi sondages médiatico-politiques, quelquefois insurrections et révolutions). Il y a plusieurs formes de légitimité irréductibles et antagonistes dérivées d'une même source de légitimité (au tribunal c'est en principe "le peuple" qui juge, à l'assemblée c'est "le peuple" qui légifère par représentation directe ou indirecte, aux élections c'est directement "le peuple" qui vote, toute la différence est dans les médiations institutionnelles) qui ne peuvent pas manquer d'empiéter l'une sur l'autre, et dont l'autonomie relative tient tout entière à un décalage temporel (le calendrier électoral, le calendrier législatif et le calendrier judiciaire, dont la concomitance s'avère à la fois ruineuse et révélatrice du "système").

Pour revenir à Fillon, je ne le soupçonne pas personnellement de sympathies fascisantes, contrairement à d'autres membres de son parti. Mais il suffit de l'avoir vu sous Sarkozy pour comprendre que son antipathie personnelle à l'extrême-droite ne constituera jamais un "rempart" contre celle-ci: c'est manifestement un type prêt à adopter n'importe quelle thèse du moment qu'elle lui paraît, à très courte vue, lui offrir quelque chance de se tirer d'un mauvais pas; et cet opportunisme peut être encore plus dangereux que des convictions fascisantes. Je pense qu'il y a toujours un réflexe de gauche qui ferait à coup sûr élire Fillon contre Le Pen, mais je crains qu'il ne soit fortement entamé par ce trait (ou ce manque) de "personnalité".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 17 Fév 2017, 17:36

Citation :
Pour revenir à Fillon, je ne le soupçonne pas personnellement de sympathies fascisantes, contrairement à d'autres membres de son parti. Mais il suffit de l'avoir vu sous Sarkozy pour comprendre que son antipathie personnelle à l'extrême-droite ne constituera jamais un "rempart" contre celle-ci: c'est manifestement un type prêt à adopter n'importe quelle thèse du moment qu'elle lui paraît, à très courte vue, lui offrir quelque chance de se tirer d'un mauvais pas; et cet opportunisme peut être encore plus dangereux que des convictions fascisantes. Je pense qu'il y a toujours un réflexe de gauche qui ferait à coup sûr élire Fillon contre Le Pen, mais je crains qu'il ne soit fortement entamé par ce trait (ou ce manque) de "personnalité".

Cette opportunisme me parait effectivement très dangeureux, sa volte-face sur la majorité pénale en est une preuve. Pendant la primaire, cette baisse à 16 ans était dans le programme de Nicolas Sarkozy mais pas dans celui de François Fillon. François Fillon a besoin de se remettre dans la campagne électorale et de mobiliser son camp, quoi de meiux qu'un sujet aussi clivant que la majorité pénale. Faire de la stratégie éléctorale le centre de sa campagne, en reniant ses idées et en voulant flirter avec des idées d'extrêmes droites, n'engendrent pas la confiance dans le candidat Fillon. Ce manque de personnalité est apparue quand Fillon a sollicité l'aide de Sarkosy lors d'un déjeuner. Demander de l'aide à un homme dont a été dans l'ombre pendant des années, qui est lui même concerné par de nombreuses "affaires" et qui a perdu la présidentiel de 2012 (en donnant un grand coup de barre à droite) et la primaire de la droite, me parait pitoyable.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 18 Fév 2017, 02:37

Je tâche d'expliciter ce que j'essayais de dire tout à la fin: le dilemme du "front républicain" dans l'hypothèse d'un deuxième tour Fillon / Le Pen, c'est de devoir "faire barrage à l'extrême-droite" avec quelqu'un dont on devine déjà qu'il se soumettra à l'extrême-droite dès lors qu'il estimera en avoir besoin (pour avoir une majorité exécutive ou législative, pour commencer); et qui ne pourra même plus promettre efficacement le contraire, parce que sa parole ne vaut déjà plus rien. La gauche française vote depuis des décennies à contrecœur pour éviter ou retarder le pire, encore doit-elle pouvoir croire un minimum que ce faisant elle évite ou retarde effectivement quelque chose. La seule pensée d'une police au pouvoir direct du FN est peut-être assez dissuasive pour lui faire préférer encore les médiations les plus illusoires (non sans effet pervers d'ailleurs: plus on fait du FN sans le FN pour retarder le FN, plus on perfectionne l'outil institutionnel qu'on finira peut-être par lui livrer clés en mains). Mais on s'approche dangereusement du point de bascule où la guerre apparaît soudain préférable à la paix, alors même qu'elle apparaît aussi perdue d'avance pour avoir été trop longtemps retardée. Le fait que les Etats-Unis viennent de "basculer" de façon comparable (dans les limites de toute comparaison) accentue et neutralise bizarrement l'effet de vertige: l'épouvantail au pouvoir, le combat électoral passe à la résistance civile, judiciaire, médiatique, l'impensable devient pensable...

---

Je change un peu de sujet pour revenir sur un problème coextensif à l'histoire de la politique, mais qui n'en finit pas de me fasciner et de me consterner: comment "le peuple" (souverain de plein droit en cas de république, de droit effectif dans d'autres démocraties, de fait dans beaucoup d'autres cas) décide et se fait une opinion.

Dans les nouvelles du jour, je vois quatre ou cinq mots de Macron revenir en boucle, cités, commentés, parfois applaudis, plus souvent moqués ou réprouvés avec indignation de deux points de vue opposés: "crime contre l'humanité" (à propos de la "colonisation", rapportée à l'Algérie par le contexte du discours, alors qu'il s'agissait de l'histoire générale de la colonisation dans le contenu même du discours) d'une part, "humiliés" (à propos des opposants au "mariage pour tous") d'autre part.

Ces mots seuls, livrés au pouvoir de ceux qui les répètent plus ou moins honnêtement ou intelligemment, affecteront l'opinion de millions de gens dont la grande majorité n'ira jamais chercher, en contexte, ce qu'ils voulaient dire. (C'est pourtant facile.)

Les programmes ont beau se distribuer, les livres se vendre, les meetings rassembler du monde, la masse décisive se décide de façon parfaitement irrationnelle, qui n'a aucun rapport avec ce que dit effectivement tel ou tel candidat (au sens de discours construit). Une campagne électorale est avant tout un combat de formules quasi magiques, où il s'agit de trouver les deux ou trois mots susceptibles de faire gagner ou, à défaut, de perdre l'adversaire.

(J'ai déjà évoqué ici, il y a longtemps, cette fragmentation ou atomisation du discours politique effectif -- à quoi, bien sûr, la présente discussion n'échappe pas.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1458
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 19 Fév 2017, 11:30

La semaine précédente, le dimanche 12 février, [en fait beaucoup de personnes avaient voté par avance ou par le biais de l'électronique] le peuple suisse a refusé la 3e réforme d'imposition RIEIII présentée par le Conseil Fédéral. Alors que tout semblait prouver que cette réforme serait acceptée elle a été refusée sèchement.

Les opposants ont démontré que la mise à niveau égal des impôts de sociétés suisses et/ou internationales représenterait un manque à gagner important. Des journalistes ont ressorti les propos du ministre fédéral des finances (il était expert comptable de profession) M. Merz lors de la 2e réforme de l'imposition des sociétés, ce dernier prétendait que la Suisse ne perdrai que 60 millions de francs (environ 50 millions d'euros) alors qu'en réalité la perte s'est chiffrée à plus de 1 milliard de francs (900 millions d'euros). Vous pouvez imaginer sans peine le résultat de cette (re)découverte....

Les politiques sont toujours rattrapés sur leur demi-vérité, mensonge voire maladresse......

Ce qu'Emmanuel Macron a déclaré à propos de la guerre d'Algérie n'est pas forcément faux; toutes les guerres sont immondes, mais les pieds noirs n'ont pas entendu le message de cette façon, ils ont perçu une critique de la colonisation et c'est bien là le problème du candidat Macron. En effet, en 2017 nous pouvons déclarer que les colonies ont souvent été une source d'actes racistes et de pillage des richesses du sous-sol des colonisés; mais d'autre part certains hommes et femmes ont essayé d'apporter des améliorations à des populations souvent pauvres et laissées sans soins. De plus il est aisé mais dangereux de regarder des évènements vieux de plus de 50 ans avec les lunettes de notre époque, sans se donner le recul nécessaire afin de comprendre tout ce qui concernait l'époque jugée et la pensée politique et morale du passé.

Il n'est pas aisé de parler de tels sujets, mais pour un homme jeune n'ayant pas connu personnellement les colonies, en dehors des manuels scolaires et d'histoires, il est dangereux de se laisser à des confidences, même si l'on veut plaire à un potentiel partenaire futur.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 19 Fév 2017, 13:10

Il faudrait examiner de près cet étrange concept objet médiatique qu'on appelle "dérapage": le dérapage s'invente, d'abord comme la Sainte Croix: on le cherche et on le trouve, plus ou moins laborieusement, parmi des heures de discours; mais il se fabrique aussi, par extraction de son contexte puis re-présentation, répétition et débat contradictoire. Le dérapage apparaît d'abord tel aux yeux du journaliste chanceux qui croit avoir enfin mis la main sur l'objet précieux (ça y est, chef, cette fois j'en tiens un !); puis, si le jugement est corroboré par la hiérarchie et les confrères qui y ont le même intérêt, monté en épingle et mis en boucle: qu'il fasse le buzz pendant 24 heures et s'oublie aussitôt ou qu'il stigmatise à vie son locuteur et tout ce qui s'en rapproche, c'est désormais une question de hasard, incalculable a priori à cause d'un trop grand nombre de facteurs pourtant déterminés, comme la météo.

Outre le problème de décontextualisation irréversible (sur les millions de personnes exposées au "dérapage" sous forme de citation, une poignée seulement retournera au contexte pour tâcher de comprendre sa place et sa fonction dans le discours initial; les appels au contexte seront eux-mêmes suspects d'apologie malhonnête, de justification après coup, d'excuse coupable et aggravante), il faut être remarquer que la définition du "dérapage" est de A à Z conventionnelle. Ça ne se fait pas, ça ne se dit pas, comme à l'école primaire.

Quel meilleur exemple que le "crime contre l'humanité", notion à la lettre in-définissable, hors de la convention historico-judiciaire (c.-à-d. aussi politico-militaire) qui la définit, d'ailleurs très mal ? En régime de pensée "humaniste", comment penser effectivement le "moindre" meurtre, le "moindre" acte de torture, je dirais même la moindre offense, autrement que "contre l'humanité" ? On peut et on doit distinguer la gravité des actes, mais c'est toujours l'humanité de l'homme qui est visée et atteinte dans une perspective humaniste du crime. Et bien qu'on ne puisse pas la penser autrement, l'expression est interdite par son origine qui la rattache à Nuremberg et aux crimes nazis présumés incomparables, non seulement quantitativement mais qualitativement -- c'est facile à dire, mais essayez de le penser -- alors qu'évidemment leur singularité ne manque pas de comparaisons dans toute l'histoire, qu'elle dépend même de telles comparaisons pour s'établir comme singularité, absolue dans un sens et relative, hélas ! dans beaucoup d'autres. Mais voilà, ça ne se dit pas, quand même ça ne peut pas ne pas se penser. Il faut le jugement conventionnel d'un tribunal international comme celui de Nuremberg pour étendre conventionnellement, et toujours trop tard, l'expression conventionnelle au-delà de sa définition conventionnelle initiale. Qui s'y risque tout seul "dérape", par définition conventionnelle. C'est d'une connerie monumentale mais c'est comme ça que ça marche. Ça = le "politiquement correct" qui se trouve d'ailleurs aussitôt pris dans le même genre d'apories que le "système" (il est politiquement correct de ne pas être politiquement correct, jusqu'à un certain point que signe et sanctionne le "dérapage", diagnostiqué comme tel par un consensus médiatico-politique d'abord arbitraire puis aléatoire -- en fonction de ce qui "prend" ou "ne prend pas" dans l'opinion).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 20 Fév 2017, 12:28

Citation :
Ce qu'Emmanuel Macron a déclaré à propos de la guerre d'Algérie n'est pas forcément faux; toutes les guerres sont immondes, mais les pieds noirs n'ont pas entendu le message de cette façon, ils ont perçu une critique de la colonisation et c'est bien là le problème du candidat Macron. En effet, en 2017 nous pouvons déclarer que les colonies ont souvent été une source d'actes racistes et de pillage des richesses du sous-sol des colonisés; mais d'autre part certains hommes et femmes ont essayé d'apporter des améliorations à des populations souvent pauvres et laissées sans soins. De plus il est aisé mais dangereux de regarder des évènements vieux de plus de 50 ans avec les lunettes de notre époque, sans se donner le recul nécessaire afin de comprendre tout ce qui concernait l'époque jugée et la pensée politique et morale du passé.


Une nation doit être capable de regarder avec une certaine lucidité son histoire. Peut-on être un "bon" patriote et reconnaitre les atrocités de la colonisation ?
Les avantages de la colonisation peuvent-elles masquer ou occulter les atrocités de la colonisation ? ("Crimes contre l'humanité M.Macron les routes, les hôpitaux, la langue française, la culture française ? Stop à cette repentance permanente !" Florian Philippot)

Au delà des termes "repentances", "contrition", il me semble nécéssaire d'analyser notre histoire et d'y voir ses "dérapages", c'est la grandeur de la France.

Voici une citation de Aimé Césaire :

«On me parle de progrès, de "réalisations", de maladies guéries, de niveaux de vie élevés au-dessus d'eux-mêmes. Moi, je parle de sociétés vidées d'elles-mêmes, des cultures piétinées, d'institutions minées, de terres confisquées, de religions assassinées, de magnificences artistiques anéanties, d'extraordinaires possibilités supprimées. On me lance à la tête des faits, des statistiques, des kilométrages de routes, de canaux, de chemin de fer. Moi, je parle de milliers d'hommes sacrifiés au Congo-Océan. Je parle de ceux qui, à l'heure où j'écris, sont en train de creuser à la main le port d'Abidjan. Je parle de millions d'hommes arrachés à leurs dieux, à leur terre, à leurs habitudes, à leur vie, à la danse, à la sagesse. Je parle de millions d'hommes à qui on a inculqué savamment la peur, le complexe d'infériorité, le tremblement, l'agenouillement, le désespoir, le larbinisme».


Comment doit-on qualifier le fait de s'emparer d'une terre ou d'un pays , d'en extraire les richesses, d'en exploiter les hommes, comme des escalves, des porteurs, des outils, des batisseurs de voies ferrées, de ponts ... des soldats (mis en première ligne), tout cela à la gloire du pays colonisateur ?


Citation :
Je tâche d'expliciter ce que j'essayais de dire tout à la fin: le dilemme du "front républicain" dans l'hypothèse d'un deuxième tour Fillon / Le Pen, c'est de devoir "faire barrage à l'extrême-droite" avec quelqu'un dont on devine déjà qu'il se soumettra à l'extrême-droite dès lors qu'il estimera en avoir besoin (pour avoir une majorité exécutive ou législative, pour commencer); et qui ne pourra même plus promettre efficacement le contraire, parce que sa parole ne vaut déjà plus rien. La gauche française vote depuis des décennies à contrecœur pour éviter ou retarder le pire, encore doit-elle pouvoir croire un minimum que ce faisant elle évite ou retarde effectivement quelque chose. La seule pensée d'une police au pouvoir direct du FN est peut-être assez dissuasive pour lui faire préférer encore les médiations les plus illusoires (non sans effet pervers d'ailleurs: plus on fait du FN sans le FN pour retarder le FN, plus on perfectionne l'outil institutionnel qu'on finira peut-être par lui livrer clés en mains). Mais on s'approche dangereusement du point de bascule où la guerre apparaît soudain préférable à la paix, alors même qu'elle apparaît aussi perdue d'avance pour avoir été trop longtemps retardée. Le fait que les Etats-Unis viennent de "basculer" de façon comparable (dans les limites de toute comparaison) accentue et neutralise bizarrement l'effet de vertige: l'épouvantail au pouvoir, le combat électoral passe à la résistance civile, judiciaire, médiatique, l'impensable devient pensable...

Merci Narkissos pour la finesse de ton analyse.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 20 Fév 2017, 13:30

Dans "l'histoire", toutes les références idéologiques et partisanes s'en mêlent et s'emmêlent: l'impérialisme et la colonisation ont longtemps été ardemment soutenus à gauche par un discours universaliste, progressiste et humanitaire, dont joue aujourd'hui l'extrême-droite (comme elle joue de la République, du drapeau tricolore ou de la Marseillaise, du parlementarisme, de la laïcité, voire de la lutte des classes -- tout ce dont sa propre ascendance a été l'ennemie jurée, mais qu'elle a réussi à s'accaparer de telle manière que la gauche et même la droite classique ne peuvent plus s'y référer sans donner l'impression de courir hypocritement après l'extrême-droite, et donc de valider le nationalisme d'extrême-droite comme seul patriotisme authentique).

La seule manière pour une gauche de se démarquer pour exister à terme est d'assumer ouvertement et fièrement ce que l'extrême-droite exècre, p. ex. le multiculturalisme ou le cosmopolitisme (en quoi l'option Hamon ne me paraît pas idiote, même si elle n'a aucune chance de victoire électorale immédiate); mais il lui faudrait aller beaucoup plus loin dans l'électoralement suicidaire, se "perdre" davantage encore pour avoir quelque chance de se "sauver", p. ex. oser une critique fondamentale de la notion consensuelle de "sécurité" qui est un boulevard pour l'extrême-droite (et cela, ni Hamon ni Mélenchon ni Macron ne s'y risqueront).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 21 Fév 2017, 11:41

Citation :
Dans "l'histoire", toutes les références idéologiques et partisanes s'en mêlent et s'emmêlent: l'impérialisme et la colonisation ont longtemps été ardemment soutenus à gauche par un discours universaliste, progressiste et humanitaire, dont joue aujourd'hui l'extrême-droite (comme elle joue de la République, du drapeau tricolore ou de la Marseillaise, du parlementarisme, de la laïcité, voire de la lutte des classes -- tout ce dont sa propre ascendance a été l'ennemie jurée, mais qu'elle a réussi à s'accaparer de telle manière que la gauche et même la droite classique ne peuvent plus s'y référer sans donner l'impression de courir hypocritement après l'extrême-droite, et donc de valider le nationalisme d'extrême-droite comme seul patriotisme authentique).


Je reste nénamoins confondu par le fait que beaucoup de politiques, au risque de ne pas paraitre de bons patriotes aux yeux des citoyens, se retiennent de porter un regard critique sur la colonisation. Quand  Florian Philippot : "Crimes contre l'humanité M.Macron les routes, les hôpitaux, la langue française, la culture française ? Stop à cette repentance permanente !", j'ai le sentiment que cela ne provoque plus aucune réaction de la part des intellectuels ou des journalistes.

Je reste perplexe devant la droitisation de la France, l'acceptation du discours du front national, qui n'a pas changé son ADN mais juste soigné la vitrine, mais la marchandise en boutique reste la même.
Certains slogans semblent trouver un écho dans la population, comme "d'abord les français". J'avoue ne pas trop bien comprendre le sens de ce slogan. Qu'entend le front- national par "français"(Mohamed né en france, de nationalité française et de religion musulmane est-il un "français") ? Dans le concret que signifie ce slogan ?
Autre slogan frontiste, "on est chez nous" et Marine Le Pen de renchérir, "vous êtes propiétaire de la France". Les français sentent-ils dépossés de leur pays ?

Il me semble que la "peur", de l'avenir, de l'insécurité, de la perte des repères ...  soit à la base de cette droitisation, qui offre des certitudes et des vérités.


Dernière édition par free le Mar 21 Fév 2017, 13:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 21 Fév 2017, 12:54

La mauvaise conscience, c'est le moment désagréable mais nécessaire de la pensée historique, qui inquiète toute bonne conscience morale, juridique, comptable. Au fondement du droit, du droit de n'importe qui à n'importe quoi, du droit de l'immigré avec ou sans papiers comme de l'autochtone "de souche", il y a l'arbitraire et la violence qui emportent tout droit.

La bêtise immémoriale et fièrement revendiquée du maître du logis, "on est chez nous", me rappelle toujours, par contraste, le coup de génie de la Torah (Lévitique 25,23, dans un passage d'ailleurs assez "utopique" ou de "fiction juridique", la loi inapplicable des années sabbatiques et des jubilés) par lequel Yahvé l'assume tout seul, cette bêtise-là, de façon (en principe) à en dégager les autres: "la terre est à moi, vous êtes tous des immigrés." Au moins une phrase comme celle-là devrait-elle interroger toute certitude quant au droit du sol ou du sang, en Israël comme dans la ci-devant chrétienté.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1458
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 22 Fév 2017, 11:37

Mon pays la Suisse, mon canton, ma ville Genève, sont tous des entités crées de toute pièce. Certes, il y a des traces dans les écrits de Jules César [De Bello Gallico] prouvant que Genève existait en 58 avant notre ère (poste avancé au nord de la province de la Gaule transalpine sous le nom de Genava). En effet cette année-là les Helvètes tentèrent une traversée du Rhône, par le pont desservant les 2 rives de la petite bourgade, afin de s'en prendre aux Allobroges.

Mis à part cet épisode Genève n'est pas citée au rang de ville importante; c'est un lieu de passage et il en est de même de ce qui deviendra la Suisse que nous connaissons dès sa constitution adoptée en 1848.

Ce petit pays qui touche par ses frontières l'Italie, l'Autriche, l'Allemagne, la France est donc un terrain ou se sont croisés et se croisent des civilisations, des peuples de langues et coutumes diverses, il est donc bien difficile d'imaginer un carrefour à l'intérieur de l'Europe pouvant se réclamer d'une culture unique; pourtant c'est ce que fait le parti d'extrème-droite suisse l'UDC  (union démocratique du centre [ça ne s'invente pas]). Ainsi, je crois que je l'ai déjà mentionné, des personnes s'inventent une histoire commune qui n'a pas existée et luttent contre les étrangers d'où qu'ils viennent. Le comique de la chose c'est que le patriarche de ce parti celui qui l'a porté à bout de bras est lui-même un petit fils d'immigré.

Il n'y a que peu de Suisse d'origine; ma famille est Suisse depuis que le canton de Schaffhouse est devenu membre de la diète fédérale en 1501.

Tout cela pour vous dire que même dans un pays aussi petit que le nôtre entouré par de puissants voisins, règne actuellement un climat raciste sur lequel surfent de nombreux hommes politiques.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 22 Fév 2017, 13:00

Si nous suivons cette voie, nous fantasmons sur nous-même comme tout à l'heure nous fantasmions sur les autres. Nous fantasmons sur le hasard de notre naissance. De temps en temps nous nous disons C'est un hasard que mes parents se soient rencontrés ; c'est un hasard que je sois né. J'aurais pu être un autre. Cette rêverie est d'autant plus troublante qu'en même temps je ne puis remonter au-delà du fait que je suis qui je suis. Quand on me dit : Si vous étiez né en Chine, vous ne seriez pas chrétien. On ne me dit rien de sensé. Il s'agirait en effet d'un autre que moi-même. Certes, j'ai la possibilité d'imaginer que j'aurais pu être un autre ; et c'est un fantasme dérangeant qui donne à penser. Mais c'est un fantasme.

De là, nous passons au hasard du lieu et de l'époque. Le « chez-soi » a été taillé dans une étendue qui aurait pu être partagée autrement. L'acte d'habiter est un acte de partage de la terre qui est hasardeux, qui est fortuit. Il n'y a aucune nécessité à être « ici ». Il y a un lien fortuit entre ce que nous sommes et ce coin d'espace ou de temps. Pascal a ressenti cela avec une espèce de violence spirituelle, lorsqu'il parle de l'homme « perdu dans un canton de l'univers ». Je fais remarquer que c'est finalement un thème biblique fort, lié avec ce qui paraît être l'inverse, à savoir l'élection. L'élection, c'est, pour notre sentiment d'appartenance, l'équivalent de l'adoption pour notre sentiment de filiation. Nous sommes en quelque sorte de telle nationalité par une adoption symbolique.
Adoptés comme héritiers par nos devanciers. L'élection, ainsi comprise, c'est le sentiment que nous n'avons pas de droit propre à être ici plutôt que là, et à être possesseur de cette terre plutôt que d'une autre. L'élection doit être pensée non pas comme un privilège mais connue l'appel à gérer des biens qui nous sont confiés et dont nous ne sommes pas ultimement possesseurs. C'est donc l'idée d'un don révocable. C'est là le fondement théologique de l'écologie.


Je vois chez beaucoup de nies jeunes collègues, dans ce qu'on appelle le postmodernisme, toute une idéologie de la différence qui me paraît constituer l'exact contraire de l'hystérie identitaire. Eh bien, ce qui doit pouvoir équilibrer le sentiment de la différence, c'est le sentiment de la similitude humaine, de l'autre mon semblable. C'est le fameux « comme » du Lévitique. « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » On risque de perdre le « comme » dans l'idéologie de la différence, Il y a un point extrême où les différences deviennent indifférentes. Il n'y a plus que l'autre de l'autre - indéfiniment... C'est l'exil sans retour, comme si Ulysse ne revenait jamais à Ithaque, comme si Abraham partait mais n'allait nulle part.

http://www.ssf-fr.org/offres/file_inline_src/56/56_P_15501_1.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4589
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 22 Fév 2017, 13:28

Que le droit s'origine dans le non-droit, que la force de loi susceptible de contrecarrer ou de contenir la loi de la force (la raison du plus fort est toujours la meilleure) soit elle-même dérivée d'une violence sans droit, qu'il n'y ait jamais dans le droit qu'une complication de l'exercice de la force, c'est une pensée historique ou généalogique toute simple, évidente et incontournable; mais aussi radicale et radicalement subversive, qui met continuellement en question tout "droit", droit de l'immigré comme celui de l'autochtone p. ex.; qui ne peut pas questionner un "droit" sans questionner en même temps tous les autres.

Cela aussi peut s'appeler la grâce.

Le grand mérite de la pensée de Ricoeur est de toujours revenir de ce questionnement radical et abyssal, qu'il ne méconnaît pas, vers la zone intermédiaire ou médiane du bon sens, de la sagesse pratique et politique qui est peut-être dépourvue de toute autonomie ultime mais qui "fonctionne": sans la certitude infondée d'un "chez soi", il n'y a pas d'hospitalité, pas de capacité d'accueil de l'étranger. Mais sans inquiétude du "chez soi" il n'y en a pas non plus...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3615
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 22 Fév 2017, 18:39

Dans la formule, "les français d'abord", je me demande ce que signifie être "français", pour les partisans de ce slogan.


"Par contre, pour l’Œuvre française, un Français naturellement français ne peut être physiquement qu’indo-européen, politiquement gallo-romain, spirituellement gréco-latin. C’est en référence à cette définition historique réelle que s’accordent les doctrines nationalistes. La France unique, la France de Saint Louis, la France de Jeanne d’Arc, la France capétienne et bonapartiste, la France « du sang, du sol et du ciel, comme le dit si bien Pierre Sidos » d’après l’écrivain nationaliste François Brigneau.
Ainsi, pour le Front national, « Les Français d’abord » (les authentiques et les similis), cela signifie qu’ils doivent être en tête dans une énumération incluant les autres habitants de France et donc les précéder dans l’attribution de certains avantages matériels. La « préférence nationale » c’est cela, que cela."
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: inter-minables   

Revenir en haut Aller en bas
 
inter-minables
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» sur inter Apfeldorfer et Zermati
» [AE] projet inter-classes orthographe et écriture
» Rapprochement Inter-Groupes
» Livre Inter 2010
» Barres inter Lettres-Histoire 2008

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: NOUVELLES-
Sauter vers: