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 inter-minables

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 28 Avr 2017, 20:23

Ce qui est particulier dans ce second tour de la présidentielle, c'est la violence verbale des personnalités du premier cercle de Marine Le Pen et de ses militants; Macron reste tout en retenue le pourra-t-il encore longtemps?
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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 28 Avr 2017, 22:35

Cet aprem j’ai lu rapidement une dépêche sur orange.fr indiquant que pour Le Pen père, la cérémonie en hommage au policier tué sur les Champs Elysées célébrait davantage « l’homosexuel » que le « policier ».

Ça m’a fait un déclic qui me conduit à réviser sur certains points mon message précédent, ou tout au moins à reconsidérer les motivations de mes prises de position.
Ce que cette dépêche a suscité en moi, c’est la réflexion selon laquelle je suis moi-même tombé dans une fixation sur un fragment, certes important, de la réalité sociale des rapports entre français de différentes « origines ».
Mon sentiment c’est qu’il y avait en moi un blocage, un nœud logique verrouillé partiellement par, simultanément une peur de me faire censurer et de passer pour un salop, et en même temps une peur de m’exprimer trop brutalement de manière à ce qu’on perçoive mon propos comme étant totalement inaudible, brutalité, agressivité et destructivité qui aurait alors conférer une « légitimité » à la censure.
C’est comme si j’avais peur que la partie qu’inconsciemment je percevais comme probablement excessive, inexacte, ou même à côté de la plaque, allait obscurcir une certaine pertinence du point de vue.
Je crois que pour dépasser des blocages internes, il faut avoir le courage d’exprimer son point de vue mais aussi des interlocuteurs suffisamment « larges d’esprit », à la réflexion suffisamment mature pour ne pas se voir être rejeté violemment et en bloc, reproduisant alors et confortant le blocage intrapsychique initial par une sorte de prolongation interpersonnelle, pourtant peu saine.
En somme, je vous remercie d’avoir pu lire sans réagir avec haine à mon précédent message. Cela ne signifie pas que vous le partagiez complètement, voire qu’il ne vous a pas choqué, ou que vous l’ayez trouvé hors de propos, mais en tout état de cause, je pense que ce forum est placé sous de bons auspices.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 29 Avr 2017, 02:16

@ lgd: Je ne doute pas que si chacun faisait fonctionner à fond et jusqu'au bout son "logiciel autocritique", on finirait par raturer la totalité de ce qu'on dit (ou écrit). Mais en même temps (comme dirait Macron !) c'est bien parce qu'on ne le fait pas qu'il y a de la conversation, externe et interne (de l'autre en soi) -- et donc une possibilité d'"autocritique" (inséparable en fait d'une "allo-" ou "hétéro-critique").

(Comme tu as pu le voir, ce forum est tout petit -- au moins quant au nombre des participants effectifs -- et les discussions politiques y sont rarissimes. Il me semble que tu peux t'y exprimer sans crainte, et que si tu "choques" vraiment les réactions seront tout aussi franches. Quand ça tourne au vinaigre -- c'est arrivé -- on sait aussi y mettre fin...)

@ lct: je trouve que Macron (avec qui je n'ai guère d'affinités idéologiques) se défend très bien jusqu'à présent -- je n'aurais pas cru, il y a quelques semaines encore, qu'il se défendrait si bien.

C'est plutôt entre "alliés" (fût-ce de circonstance) que les outrances sont délétères -- comment, après une primaire ou un premier tour, "soutenir" celui que la veille encore on insultait, ou on caricaturait sans aucun souci d'honnêteté ou de mesure ? Voilà qui risque, dans le cas présent, de se payer très cher (une faible mobilisation du camp "majoritaire" suffisant, arithmétiquement, à donner la majorité au camp "minoritaire").

(En suspendant toute autocritique, je serais tenté de dire que ceux qui votent Marine Le Pen ou qui tortillent du "ni-ni" méritent effectivement Marine Le Pen; malheureusement ils l'infligeraient aussi à tous les autres, y compris à ceux qui n'ont aujourd'hui aucun droit de vote -- je suis conscient qu'on peut dire exactement la même chose de Macron dans d'autres camps, mais pour prendre parti il me faut leur laisser la responsabilité de le dire.)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 29 Avr 2017, 17:11

le gaffeur distancié; je ne suis pas choqué par ta prise de position que j'ai trouvé courageuse, même si je ne la partage pas, encore que je n'ai pas a le faire puisque je ne suis pas citoyen français, mais suisse habitant Genève, néanmoins proche de "la frontière française" et m'intéressant au monde politique français plus animé que le monde politique suisse.

Il me semble que si l'extrême droite en France, également en Suisse, gagne du terrain c'est parce que les partis traditionnels ne font pas leur travail comme il faut. Au lieu d'accuser les électeurs votant pour cette extrême d'être des racistes, ils devraient expliquer ce qu'implique le choix de se tourner vers la mondialisation, ils devraient écouter ceux et celles qui se trouvent larguer sur le bord de la route de la prospérité et les aider à sortir du marasme dans lequel ils/elles se trouvent, à défaut de se donner cette peine il ne faut pas s'étonner de voir les extrêmes gauche et/ou droite progresser.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 30 Avr 2017, 01:21

Le génie de l'extrême-droite, depuis fort longtemps, c'est de fédérer des contradictoires en tout genre: chrétiens traditionalistes ou intégristes, (néo-)païens, laïques, athées; xénophobes "généralistes", antisémites, anti-arabes par nostalgie coloniale ou islamophobes; républicains autoritaires, monarchistes, (néo-)fascistes en politique intérieure; souverainistes ou adeptes d'intégration ou d'alliances internationales (hier "européens" à la sauce nazie, aujourd'hui adeptes de l'Amérique de Trump ou de la Russie de Poutine) en politique extérieure; ultra-libéraux et dirigistes ou protectionnistes en économie. Ça ratisse très large et ça tient sur des intérêts objectifs communs, aux yeux de stratèges prêts à tout pour arriver au pouvoir, quitte à s'entretuer ensuite, façon Nuit des longs couteaux; et sur d'énormes malentendus pour les masses.

La critique n'atteint jamais que partiellement un tel conglomérat. A un électeur du FN qui n'est effectivement pas raciste, le procès en racisme paraît injuste, parce qu'il veut ignorer les composantes racistes du mouvement auquel il adhère, lui, pour de tout autres raisons; les classes populaires qui en attendent de la justice sociale ne veulent pas voir que parmi les militants il y a de tout autres classes qui en attendent tout autre chose.

A cet égard, le parallèle entre extrême-droite et extrême-gauche est trompeur: l'extrême-gauche, la vraie, tient autant à sa cohérence idéologique (au point d'avoir toujours deux candidats trotskistes d'obédience différente se disputant 2 % des voix à la présidentielle en 2017 !) que l'extrême-droite s'en fout -- le seul objectif de celle-ci c'est le pouvoir. Marine Le Pen prône la sortie de l'union européenne quand ça paraît "porteur", elle est prête à y renoncer dès que ça se présente plutôt comme un obstacle. Dans son camp chacun peut se dire qu'elle n'en pense pas moins, et qu'elle pense comme lui. C'est extrêmement pratique.

L'expérience Mélenchon a tenté de fédérer la gauche de la gauche comme l'extrême-droite (depuis le "Front de gauche"). Les limites de l'opération sont aujourd'hui visibles. Pour le gros des électeurs, dépourvus de culture politique, qui ont plus adhéré à la structure du "mouvement" qu'à son contenu idéologique, une structure analogue à l'autre bout de l'échiquier politique est finalement plus tentante que le centrisme libéral-social d'un Macron -- d'autant que les deux "extrémismes" symétriques ont tenu en grande partie le même argumentaire contre celui-ci.

---

La personnalisation extrême du débat (ou plutôt du combat) est significative. Le régime présidentiel français taillé sur mesures par et pour De Gaulle la favorise toujours (la fameuse rencontre d'un homme -- à la rigueur d'une femme -- et d'un peuple), mais plus ou moins selon les personnes: les présidents de la Ve République après De Gaulle ont tous été élus comme représentants d'un camp plutôt que sur leur seule personnalité, même si celle-ci a compté (et plutôt moins à gauche qu'à droite). Le culte du chef, en revanche, est essentiel à l'extrême-droite (c'est à peu près le seul élément fédérateur de son amalgame idéologique). Or ce modèle-là s'est généralisé (Mélenchon et Macron, c'est à chaque fois un nom et un visage à la tête de son mouvement, non le "représentant" de quelque chose qui existerait sans lui), au détriment des partis traditionnels (l'esprit partisan LR ou PS n'a rien pu contre l'impopularité personnelle de ses représentants). A cette tendance, il n'y a que l'extrême-gauche groupusculaire qui résiste (qu'un de ses représentants devienne relativement populaire à titre personnel, comme naguère Besancenot ou dans une moindre mesure Poutou, il est tout de suite idéologiquement suspect).
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 01 Mai 2017, 14:53

Je vous remercie Narkissos et Le chapelier toqué pour vos aimables messages.

En ce qui concerne les rapports des français au racisme et en particulier du racisme par rapport aux populations issues du Maghreb et ce parfois depuis plusieurs générations, je pense qu’il y a des blocages mutuels au sein des différentes parties en présence.

Sachant que la France a été le pays colonisateur en produisant des actes épouvantables et monstrueux, et que la colonisation est un viol collectif psychique de longue durée, et que pour l’Algérie, la France a refusé l’indépendance à ce « département » (plus de 4 fois plus grand que la « métropole » quand même) et lui a imposé une guerre avec son cortège d’horreurs et de tortures (le FLN n’ayant pas été en reste toutefois) pour s’opposer à cette indépendance, j’ai le sentiment que les pays du Maghreb et une partie non négligeable des populations de beurs attendent que ce soit la France qui adopte une attitude qui donne le ton d’une réelle conciliation internationale et nationale, car c’est fondamentalement elle qui est à l’origine des traumatismes.

J’avais été assez interpellé par le commentaire d’une algérienne sur internet indiquant que l’Algérie avait besoin que la France reconnaisse les crimes qu’elle avait commis durant la colonisation et la guerre.

Le problème c’est qu’en dépit des différentes sensibilités qui s’exprimaient en Algérie à ce moment-là et que beaucoup d’entre elles n’étaient pas aussi violentes que le FLN, c’est ce dernier qui a raflé la mise. Et le roman national de l’Algérie s’est alors construit en grande partie sur la haine de l’ancien colonisateur. L’hymne national algérien, qui fait pendant sur bien des aspects à la Marseillaise, est assez représentatif de cela :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kassaman

Il me semble également que dans les électeurs FN, il y a eu une forme de discontinuité entre les générations pétainistes, fascistes et nazies des cadres du parti et les générations d’après, qui n’avaient pas connu la période de la colonisation et des indépendances, et qui ont connu les flux d’immigration des années 60, 70, ou encore plus tard celles qui sont nées dans les années 80 ou 90.

Ces dernières n’ont objectivement pas contribué aux horreurs de la colonisation. Or, la souffrance de nombreux jeunes dont les parents ou grands-parents ont émigré en France, qui se sentaient simultanément rejetés par les « blédards », et à la fois rejetés comme étant des « arabes » dans leur pays natal, la France, trouve parfois une échappatoire dans des manifestations à tendance suicidaire et régressive comme par exemple de façon tout autant symbolique que relativement anecdotique les manifestations postérieures aux victoires de l’équipe de foot d’Algérie en coupe du Monde.

Cette hostilité liée à un mal-être identitaire profond, une partie des générations précaires qui votent FN ne l’ont pas compris, ne voulaient pas la comprendre ou ne pouvaient pas car eux-mêmes se sentaient peu intégrés dans leur propre pays. C’est ainsi que chacun se renvoie sa souffrance à la gueule, et il me semble que ces élections comme bien d’autres d’ailleurs sont davantage une forme de concurrence des souffrances.

Ce qui est très grave avec la montée du FN, c’est que c’est un parti historiquement fondé sur la haine, le racisme et la laideur de la revendication colonisatrice, qui récupère des incompréhensions sociétales entretenues par bêtise.

En somme, des individus qui disent en avoir assez de la violence et de la délinquance des banlieues, vont apporter leur soutien à un parti qui qui nie les horreurs qui ont été commises au nom de notre pays et qui sont fondamentalement à l’origine de tant de souffrances. C’est un enfermement idéologique lié à un absence d’introspection de chacune des parties en présence, et d’un refus mutuel de partir sur de meilleures bases.
Or, c’est bien la France qui détient les clés pour jeter de nouvelles bases, et là l’amour agapé me paraît déterminant pour transcender nos haines, souffrances et peurs mutuelles.

Car la souffrance traduite en hostilité dissimule souvent mal un besoin inextinguible d’amour et d’aimer.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 01 Mai 2017, 15:41

Excellente analyse.

Les mémoires diffèrent non seulement sur un plan "horizontal", selon le point de vue des uns et des autres (colonisés, migrants, descendants de migrants, colonisateurs, autochtones d'un pays d'"accueil" à la fois hospitalier et hostile [antonymes apparentés qui renvoient à l'ambiguïté de l'hôte, host-guest]), mais aussi "verticalement", selon qu'elles viennent à la surface par leur expression narrative, sont érigées en monument ou en bannière, ou se réfugient au contraire dans la profondeur du refoulement, de l'occultation ou de l'oubli -- avec bien des jeux d'ombre et d'apparition, d'invocation et d'évocation fantomatiques (ghost, même famille) entre tous ces niveaux de stratification (lisez Derrida).

En lisant l'actualité du jour j'étais frappé par ce problème de la mémoire. Dans la famille Le Pen il y a le père qui ironise sur les cimetières pendant que la fille s'efforce de les ignorer, tout en se réclamant d'une continuité historique nationale -- antagonisme fonctionnel, certes, par rapport aux différentes générations d'un électorat hétéroclite. Et en face celui qui représente une certaine mémoire (républicaine, résistante, antifasciste) doit également s'affranchir d'une autre (partisane et idéologique, celle de la "droite" et de la "gauche").

Très accessoirement par rapport à la présente discussion, la question de l'agapè a été traitée (plutôt bien, je pense) ici.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 02 Mai 2017, 11:29

Citation :
Ces dernières n’ont objectivement pas contribué aux horreurs de la colonisation. Or, la souffrance de nombreux jeunes dont les parents ou grands-parents ont émigré en France, qui se sentaient simultanément rejetés par les « blédards », et à la fois rejetés comme étant des « arabes » dans leur pays natal, la France, trouve parfois une échappatoire dans des manifestations à tendance suicidaire et régressive comme par exemple de façon tout autant symbolique que relativement anecdotique les manifestations postérieures aux victoires de l’équipe de foot d’Algérie en coupe du Monde.

Cette hostilité liée à un mal-être identitaire profond, une partie des générations précaires qui votent FN ne l’ont pas compris, ne voulaient pas la comprendre ou ne pouvaient pas car eux-mêmes se sentaient peu intégrés dans leur propre pays. C’est ainsi que chacun se renvoie sa souffrance à la gueule, et il me semble que ces élections comme bien d’autres d’ailleurs sont davantage une forme de concurrence des souffrances.

Je représente la 2eme génération d'une immigration maghrébine et j'ai donc connu la situation du "cul entre deux chaises". Dans le pays d'origine de mes parents on m'appelait "l'immigré" (ironie de l'histoire) et en France j'étais "l"arabe" (à mon époque c'était surtout le "bougnoule", le "bicot"). Pas facile de se construire une identité dans cette situation là, c'est surtout la honte de son origine qui prime.

Aujourd'hui le FN et MLP avec un cynisme incroyable, profite et exploite ces souffrances des "générations précaires", qu'elle monte contre les "musulmans" (un terme généraliste qui permet d'englober les français musulmans, les immigrés musulmans et qui permet d'éviter le terme "arabe", terme péjoratif, non politiquement correct et qui n'est plus adapté à un discours raciste, puisque ces "arabes" sont français). MLP instille l'idée que les "immigrés" (naturalisés français ou pas, clandestins ou aux légaux) seraient responsables de la situation des "générations précaires", au point engendrer une véritable "haine" (F HAINE) parmi les membres de cette "générations précaires", ce qui ne manquera pas de susciter aussi de l'animosité chez les "français de papier". MLP ne recule devant rien pour arriver au pouvoir. J'ai vu récemment et par hasard le film "un français" qui illustre bien cette mécanique.

J'ai juste envie de me sentir "français" dans mon pays et être accepté comme tel, sans être taxé de "français de papier".

  
DrameUn Françaisréalisé par Diastèm







[size=33]Miss France 2000 révèle les menaces envoyées par des militants FN[/size]


Sonia Rolland, d'origine rwandaise, confie sur Instagram qu'elle votera pour Emmanuel Macron et raconte les violences qu'elle a subies après son élection en 2000.



Derrière les paillettes, Sonia Rolland confie avoir vécu un cauchemar au lendemain de son élection en 2000. La Miss France née au Rwanda et élevée à Cluny en Bourgogne s'est prononcée pour Emmanuel Macron au second tour sur son compte Instagram, avant de révéler les violences qu'elle a subies après sa victoire. Alors âgée de 19 ans, la jeune femme couronnée confie avoir « reçu plus de 2 000 lettres d'insultes et de menaces de mort venant des partisans du FN ». « Pour eux, je ne représentais pas la France », écrit-elle, faisant écho aux attaques racistes reçues par Alicia Aylies, alias Miss France 2017.



« Retourne dans ton pays »


« On a rayé et inscrit sur ma voiture sale négresse », poursuit la lauréate du concours de beauté. « Sur mon paillasson, je retrouvais de la merde de chien ainsi que sur la poignée de porte de mon appartement. Dans des lettres m'étant adressées, les auteurs prenaient le temps d'y mettre de la merde (oui, oui, de la vraie) en inscrivant voilà ce que je vois quand je te vois à la télé... retourne dans ton pays », ajoute cette fille d'ouvrier. Pourquoi a-t-elle gardé le silence ? « À l'époque, j'avais le choix de ne pas en parler, car au fond, c'était offrir une tribune à cette minorité de haineux », justifie-t-elle. « Le constat aujourd'hui est assez terrifiant car, avec le temps, la discrimination s'exprime de manière totalement décomplexée, et s'installe dans l'inconscient collectif comme une chose banale », analyse-t-elle.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 02 Mai 2017, 12:44

Dans les années 1950-1960 lorsque la Suisse avait besoin de main d'œuvre pour construire ses barrages afin de subvenir à ses besoins en électricité et parce qu'il n'y a avait pas assez de Suisses, les autorités ont accepté des contingents d'ouvriers dits "saisonniers", c'est à dire que ces hommes venaient pour une période de 9 mois, seuls, laissant leur famille loin dans le pays. C'étaient essentiellement des Italiens qui sont venus travailler dans ces conditions.

A cette époque on pouvait lire sur les vitrines de certains cafés, restaurants : "Interdit aux Italiens".

Quelle honte pour un pays qui se vantait tant, dans la même période, d'être le refuge des déracinés.

Je ne veux pas dire que la situation est la même, car les familles des saisonniers ont fini par obtenir le droit de venir s'installer en Suisse et sont devenues de belles familles "Suisses" Italo-Suisse Laughing, plus personne ne regarde les Italiens ou les Espagnols comme par le passé, certains posent ce regard sur les nouveaux malheureux venus de plus loin. Ce que je veux dire c'est que chaque pays européen a ses zones grises.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 02 Mai 2017, 16:19

Merci Narkissos pour ce beau compliment, qui venant de toi me touche, au regard du fait que tu n'es pas en reste pour produire des analyses fines et et justes. Smile

@free : je ne souhaitais pas te heurter avec mes propos, ou plus précisément, si c'est le cas (ou pas d'ailleurs), que tu as perçu que je souhaitais tenter de faire comprendre une opinion dont la finalité est de parvenir à dénouer des tensions. Il est possible que cela n'ait pas atteint son objectif, et que j'ai été maladroit et si c'est le cas je le regrette.

Je crois que dans une situation comme celle que tu vis, la détermination personnelle à se considérer avant tout en son for intérieur comme français doit être très forte, si on veut se considérer comme tel, car elle doit se confronter à la haine d'individus qui veulent te refuser cela, et qui ont une vitrine politique, mais qui sont quand même moins nombreux que ceux qui y sont relativement indifférents, ou même qui s'affilient à cette vitrine politique sans avoir véritablement conscience de la violence du message qu'elle renvoie. Cela suppose de se confronter à un sentiment de solitude et d'isolement tout en tâchant de se rattacher symboliquement à un sentiment d'affiliation nationale, ce qui est quand même très complexe.

Au sujet du film intitulé Un français, je ne l'ai pas vu, mais son titre me semble assez révélateur. Il est significatif qu'on en vienne, pour de multiples raisons, à associer le terme français à raciste violent.


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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 02 Mai 2017, 16:56

Citation :
@free : je ne souhaitais pas te heurter avec mes propos, ou plus précisément, si c'est le cas (ou pas d'ailleurs), que tu as perçu que je souhaitais tenter de faire comprendre une opinion dont la finalité est de parvenir à dénouer des tensions. Il est possible que cela n'ait pas atteint son objectif, et que j'ai été maladroit et si c'est le cas je le regrette.

Le gaffeur distancié,



A l'instar de Narkissos, j'ai (au contraire) beaucoup apprécie la pertinence de ton analyse et parfaitement saisi tes motivations. 
Aujourd'hui je me sens bien dans ma peau de citoyen français mais l'actualité ravive certains souvenirs de ma jeunesse (avec mon origine hybride). Ce qui m'inquiète le plus, c'est de constater que l'idéologie de haine et violente du FN se banalise et se normalise. Je suis horrifié par l'activité propagandiste de la "fachosphère", qui distille des mensonges et ou des demis-vérités. Lors d'un meeting du FN, un journaliste a demandé à certains militants et soutiens du FN pour quelle raison il désiraient voter MLP, systématiquement, ces personnes mettaient en avant le concept de "la priorité nationale" (anciennement "préférence"). c'est effrayant !

Pour revenir à l'actualité, je pense que Nicolas Dupont-Aignan devrait rayer du vocabulaire de son parti, les mots, "humanisme", "république" et "gaullisme" :



"Yves de Gaulle, petit-fils du général de Gaulle, s'attaque à ceux qui "cachent leurs petites médiocrités sous l'étendard du gaullisme". S'il ne cite pas de nom, c’est bien Nicolas Dupont-Aignan et le FN qui semblent visés.
"Dans cette campagne électorale où bien peu de l'essentiel a été abordé, que ceux qui se rallient ou défendent le côté obscur de la France aient le courage d'assumer sans se cacher. Surtout pas derrière l'excuse d'un prétendu gaullisme ! Tout ne peut pas se dire ! Honte à ceux qui oublient, ou pire, dévoient le message de ce qui fut notre honneur !", écrit-il notamment. S'il ne cite pas de nom, c’est bien Nicolas Dupont-Aignan qui semble visé."
Il s'attaque aussi à l’extrême droite : "Et que dire de ceux qui l'ont toujours combattu, déchu de sa nationalité, condamné à mort pendant la guerre (...) ! Leur haine est toujours présente. Leurs disciples sont toujours là, qui n'ont pas changé. Ils sont la régression, la négation et l'exclusion".

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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 02 Mai 2017, 17:42

Entre le pétainisme et le FN il ne faut pas non plus oublier l'OAS, dont la lutte contre De Gaulle fut frontale et violente au début des années 60 (jusqu'à la tentative d'assassinat du Petit-Clamart); plusieurs ex-membres de l'OAS figurent parmi les fondateurs du FN.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 11:54

@ free: je suis tombé sur (le film) Un Français dans une médiathèque et je l'ai regardé. Ce qui m'a surtout frappé dans la première partie (qui correspond aux années 1990), c'est le contraste entre l'univers (lumpen-)prolo-facho des skinheads (où se situe le protagoniste) et le parti politique (FN non nommé), plutôt aux confins d'une haute-bourgeoisie et d'une aristocratie excentriques, qui les utilise et s'en distancie. Je ne saurais dire jusqu'à quel point ça correspond à la réalité de l'époque, mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui ces deux composantes de l'extrême-droite sont noyées dans une masse "populaire" qui correspond beaucoup plus, quant à la classe sociale, à l'électorat du PCF dans les années 1950-70 (les conversions individuelles, conscientes et assumées, du communisme au FN étant anecdotiques par rapport au déplacement quasi "naturel" et inconscient des catégories, sur deux ou trois générations, d'un camp à l'autre).

C'est la faillite totale d'une gauche intellectuelle qui, depuis le socialisme du XIXe siècle, s'était donné pour mission d'émanciper le peuple en l'éduquant et qui a continué de fonctionner entre soi comme si de rien n'était alors même que le peuple s'éloignait d'elle. Elle se retrouve aujourd'hui sans pouvoir et sans crédit moral face au nouveau "national-socialisme" qui manipule le peuple sans l'éduquer; et même quand elle rassemble encore un peu, façon Mélenchon, c'est plus par des effets rhétoriques que sur une véritable structure idéologique, comme le montre la débâcle morale d'un "mouvement" qui ne sait plus rien faire d'autre que de renvoyer Macron et Le Pen dos à dos.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 12:16




Interrogé par L'EXPRESS.fr, Jean Plantu se défend, s'étonnant que l'eurodéputé puisse "insulter mais [qu']il ne supporte pas en retour qu'on le mette en cause". Pour le caricaturiste, Mélenchon "ne recherche que le buzz comme Jean-Marie Le Pen ou Bernard Tapie. Chez lui, la gesticulation l'emporte sur la réflexion." ajoute-t-il.  


La réponse de Plantu
A la suite de la réaction de Jean-Luc Mélenchon, la rédaction de LEXPRESS.fr a contacté Jean Plantu. Voici sa réponse, dans le texte.

"Les gesticulations de Jean-Luc Mélenchon pour s'attirer les buzzs médiatiques finissent par entraîner d'autres réactions. La gesticulation est une forme de caricature. Au moment où les dessinateurs de presse s'efforcent de faire du journalisme, Jean-Luc Mélenchon fait plus de la caricature que de la réflexion politique. C'est son droit mais il doit s'attendre à des retours.Jean-Luc Mélenchon fait de la provocation médiatique, c'est son droit : il peut ainsi affirmer sur France-Inter que "Cuba n'est pas une dictature". Ce sont ce genre de réflexions à l'emporte-pièce qui font certes le buzz mais ne font pas avancer la réflexion. Demain vendredi, sera inaugurée une exposition Cartooning for Peace à Noisy-le-Grand: l'affiche a été réalisée par Angel Boligan un dessinateur cubain réfugié au Mexique. Il serait intéressant de mettre en relation un dessinateur cubain et Jean-Luc Mélenchon qui a défendu récemment sur France inter le régime de La Havane: 'Cuba n'est pas une dictature' selon lui . Sans s'en rendre compte, il est humiliant auprès des défenseurs des Droits de l'Homme à Cuba Le travail des caricaturistes est de réagir aux buzzs et aux propos caricaturaux de n'importe quel leader gesticulant, fusse-t'il de gauche."  



http://www.lexpress.fr/actualite/politique/plantu-les-gesticulations-de-melenchon-sont-une-caricature_954133.html
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 12:36

Précision pour ceux qui ne cliqueraient pas sur le lien: cet extrait de presse remonte à 2011 -- à mon avis d'ailleurs il n'en éclaire que mieux, avec la distance, la situation d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 16:14

Nous sommes davnt une situation étrange, Jean-Luc Mélenchon est devenu l’idole du FN. D'ailleurs les ténors du FN louent la cohérence de Mélenchon.  Voilà Mélenchon qui s'improvise fournisseur officiel d’électeurs pour le FN.



Un article de "Libération" surprenant :


 

Tout en se prévalant de l'héritage du général de Gaulle, la candidate du Front national entend saper la législation ordinaire pour enclencher une révision de la Constitution.



Marine Le Pen a réussi à se qualifier pour le deuxième tour de l’élection présidentielle. Ce qu’elle propose semble clair et les analystes s’interrogent sur les raisons de son succès. En vérité, un élément essentiel de son programme semble ignoré. Cet aspect de son projet est aussi effrayant que les tendances générales de sa vision du monde. Il concerne la méthode qu’elle propose pour arriver à ses fins. Alors qu’elle cherche à cacher la véritable nature de son idéologie, la voie qu’elle envisage la démasque entièrement. Ce choix est peut-être une bonne chose, car il la condamne à faire bien peu de choses, car la voie qu’elle envisage est irréalisable. Au moins légalement.


Désagrégation des majorités parlementaires



Jusqu’ici au moins, un président pouvait considérer à quelques brèves exceptions près qu’une majorité à lui acquise verrait dans la réalisation du projet présidentiel la justification de leur propre légitimité. En vérité, il n’en a jamais été ainsi et les présidents sont blâmés pour des développements qui leur échappent – et les derniers quinquennats ont principalement fait apparaître la désagrégation progressive des majorités parlementaires.
Or, les prochaines élections parlementaires ne produiront de majorité pour aucun camp. Marine le Pen le sait très bien. Même si elle devait gagner, elle ne pourrait pas trouver de majorité. La voie que la Constitution offre à la réalisation d’un programme politique lui est fermée. Mais les mesures qu’elle propose vont bien au-delà. En effet, Marine Le Pen veut changer la Constitution et elle veut le faire par référendum.
Or, c’est là une entreprise parfaitement irréalisable. François Hollande qui avait pourtant une majorité n’a pu réussir à modifier la Constitution. Marine Le Pen a au moins raison en cela que les mesures les plus significatives qu’elle propose exigent effectivement une révision constitutionnelle. La participation de la France à l’Union Européenne selon les termes du Traité de Lisbonne est constitutionnalisée. La monnaie unique fait partie de ces exigences. En effet, une révision de la Constitution suppose en un premier temps l’adoption d’un texte identique par les deux assemblées. Or Marine Le Pen n’aura pas de majorité à l’Assemblée nationale et elle n’a aucun élu au Sénat. Un référendum constitutionnel ne peut être convoqué que si cette étape est franchie.


De Gaulle et la guerre d’Algérie



Il existe certes une possibilité de convoquer un référendum sans passer par un vote parlementaire. Mais cette hypothèse ne concerne justement que le domaine législatif. Il est exact que cette procédure a été utilisée une fois pour réviser la Constitution. Or c’était dans des circonstances très particulières et non reproductibles, lorsque le général de Gaulle, héros de la Résistance et fondateur de la Ve République, cherche à terminer la guerre d’Algérie et à pérenniser le régime qu’il avait créé. L’utilisation de l’article 11 de la Constitution pour arriver à cette fin contre tous les obstacles parlementaires n’en était pas moins un coup d’Etat, une rupture de la légalité qu’il avait lui-même conçue.
Marine Le Pen ne peut se prévaloir du privilège historique du fondateur de la Ve République. Il est tout à fait paradoxal de la voir aujourd’hui se prévaloir de cet héritage que son mouvement a toujours combattu. Et le coup d’Etat qu’elle propose ne vise pas à maintenir, mais à détruire la République actuelle. Ce n’est plus l’illusion de voir un programme législatif réalisé par une majorité dévouée. C’est la volonté délibérée de violer les règles constitutives de l’ordre juridique. On peut naturellement penser que le cadre juridique actuel n’est pas satisfaisant ou que certaines modifications seraient opportunes. C’est ce que prévoient les règles de révision. Le principe en est, comme dans tous les pays démocratiques, un consensus plus large que celui de la législation ordinaire et plus contraignant par les formes. Marine Le Pen veut se passer d’un tel consensus et veut se soustraire aux exigences de procédure. C’est ce qui définit un coup d’Etat.
A moins d’appuyer ce projet et d’assumer la responsabilité d’un putsch qui engouffrerait la France dans une aventure de destruction de l’Etat de droit et du jeu démocratique défini par ses règles, il convient de le combattre – par les urnes.


http://www.liberation.fr/debats/2017/05/02/le-coup-d-etat-de-marine-le-pen_1566694
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 17:38

free a écrit:
Citation :
@free : je ne souhaitais pas te heurter avec mes propos, ou plus précisément, si c'est le cas (ou pas d'ailleurs), que tu as perçu que je souhaitais tenter de faire comprendre une opinion dont la finalité est de parvenir à dénouer des tensions. Il est possible que cela n'ait pas atteint son objectif, et que j'ai été maladroit et si c'est le cas je le regrette.

Le gaffeur distancié,



A l'instar de Narkissos, j'ai (au contraire) beaucoup apprécie la pertinence de ton analyse et parfaitement saisi tes motivations. 
[justify][size=13][color=#000000][font=Verdana]Aujourd'hui je me sens bien dans ma peau de citoyen français mais l'actualité ravive certains souvenirs de ma jeunesse (avec mon origine hybride).

Merci à toi Free !
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 03 Mai 2017, 18:54

Dommage que cet article soit si mal écrit, car il pose une question essentielle.

Le referendum -- avec lequel Sarkozy avait déjà beaucoup joué verbalement, sans (avoir le temps de) passer à l'acte -- nous ramène au cœur du paradoxe de la démo-cratie qui conjugue peuple et pouvoir, pouvoir du peuple et pouvoir sur le peuple, maîtrise du peuple dans les deux sens du génitif. A première vue, quoi de plus démocratique que de laisser le peuple décider de tout, "en temps réel" (démocratie directe sur le modèle de la votation suisse) ? Mais ce qui fait précisément d'une démocratie un "état de droit" et un Etat tout court, c'est qu'il y ait des limites structurelles à l'expression instantanée de la "volonté du peuple": par la séparation des pouvoirs, des institutions distinctes renouvelées à des rythmes différents selon des modes différents, et un corps de textes de loi (au premier rang desquels la Constitution) dont la modification n'est possible que partiellement, progressivement, et selon des règles précises -- autant de garde-fous à la "volonté du peuple" et à sa manipulation démagogique (ou populiste), comme à l'autorité directe de l'exécutif (on voit en ce moment l'utilité d'un tel système aux USA, où Trump ne fait pas tout ce qu'il veut). C'est ce qui permet, entre autres, qu'il y ait une continuité et une crédibilité de l'Etat, qui garantissent la relative stabilité d'un droit à l'intérieur et de ses engagements à l'extérieur (et notamment de projets à long terme comme la construction européenne) -- on sait ou on croit savoir que ni un dictateur, ni une majorité de circonstance ne peut changer les règles du jeu du jour au lendemain.

Et surtout, surtout, ça laisse le temps de l'éducation du "peuple" -- d'une autre "démagogie", si l'on veut, mais qui peut être aussi une bonne "démagogie", à entendre comme "pédagogie"; qui permet de prendre éventuellement de bonnes décisions contre l'opinion en laissant à celle-ci le temps d'évoluer par l'expérience de la nouveauté: si on avait soumis l'abolition de la peine de mort à un referendum, on ne l'aurait peut-être jamais abolie...

P.S. Je ne suis pas un inconditionnel de la démocratie représentative, mais je pense que c'est le seul système viable à l'échelle géographique et démographique d'un Etat-nation comme la France (je parle de pays "développé": les tyrannies sont quelquefois durables, hélas, mais dans de tout autres contextes socio-économiques). Un plus petit pays, une région, une commune peut intégrer de plus fortes doses de démocratie directe -- à condition toujours d'avoir un cadre juridique et constitutionnel solide. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autres organisations politiques possibles, mais elles passent par une destruction du modèle d'Etat-nation tel qu'il s'est imposé au monde depuis le XVIIIe siècle, et d'une notion de "souveraineté" bien plus ancienne encore.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 04 Mai 2017, 12:52

"Macron : en débattant avec Le Pen, «on se salit un peu"



À l'inverse, Emmanuel Macron a regretté sur France inter la forme et le fond de la discussion. «J'ai beaucoup pensé à Jacques Chirac et à la campagne de 2002», a-t-il confié. Opposé à Jean-Marie Le Pen, l'ancien président de la République n'avait pas accepté de débattre face au FN. Une question, qui quinze ans plus tard «a commencé (à se poser) dès le début de la campagne», a poursuivi l'ancien ministre. Malgré l'échange de mercredi soir, il juge toujours «qu'il faut débattre» avec ce parti. «Parce qu'on n'arrive pas à tordre le cou à tous les mensonges mais on en tue quelques uns», a-t-il dit. Ajoutant même qu'il «est indispensable d'aller sur le terrain de bataille même si on se salit un peu». Se salir? Le mot est fort, mais Emmanuel Macron l'assume: «Vous savez, quand vous vous faites insulter pendant toute une soirée, vous en sortez rarement grandi». «Les mots ont un pouvoir», a-t-il mis en garde. «Parce qu'il y a des gens qui écoutent la télévision (et) qui ne vont pas (ensuite) aller vérifier», (...) ils «entendent des bardés d'injures; le fait que vous êtes un agent de l'UOIF, de Berlin, de la finance, que tout s'achète...Donc oui, à la fin ça imprime», s'est-il désolé. «Mais je le subis tellement depuis des mois, sur internet, sans avoir la possibilité de répondre parfaitement que je voulais être face à cela».


http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/05/04/35003-20170504ARTFIG00109-macron-en-debattant-avec-le-pen-on-se-salit-un-peu.php
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 04 Mai 2017, 13:01

Je n'ai pas suivi le débat télévisé, mais à lire les commentaires c'était un peu Tamino contre la Reine de la Nuit (sans Mozart).

Mozart, à vrai dire, nous ramène au cœur du problème: le concept moderne de démocratie est inséparable de la Raison des Lumières, qui circonscrit l'espace même de la politique par exclusion ou forclusion de la déraison (cf. Foucault). Le revers de la médaille, c'est que la Raison est radicalement désarmée contre la déraison. Il peut y avoir autant de débat qu'on voudra sur le terrain de la Raison, il n'y en pas entre Raison et déraison.

Je ne dis pas que le vote FN soit totalement irrationnel, mais qu'il l'est massivement; ni que le vote FN soit le seul vote irrationnel -- si Marine Le Pen devait l'emporter dimanche, ce qui est peu probable mais tout à fait possible, ce serait grâce à la collaboration objective de l'abstention et de votes blancs et nuls de la part de gens qui la considèrent comme le pire: difficile de faire plus irrationnel. Reste que dans un face à face entre Raison et déraison, l'issue n'est pas forcément rationnelle -- d'autant moins que la Raison n'est pas faite pour être représentée par une seule voix, réduite ipso facto à une opinion, mais au contraire pour être le champ du débat des opinions. Elle s'en tirera peut-être encore cette fois, mais à plus long terme c'est le naufrage de la démocratie rationnelle qui se joue, qui est peut-être joué depuis longtemps déjà. Si seulement Papageno avait le dernier mot...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 05 Mai 2017, 10:32

Citation :
Je ne suis pas un inconditionnel de la démocratie représentative, mais je pense que c'est le seul système viable à l'échelle géographique et démographique d'un Etat-nation comme la France (je parle de pays "développé": les tyrannies sont quelquefois durables, hélas, mais dans de tout autres contextes socio-économiques). Un plus petit pays, une région, une commune peut intégrer de plus fortes doses de démocratie directe -- à condition toujours d'avoir un cadre juridique et constitutionnel solide. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autres organisations politiques possibles, mais elles passent par une destruction du modèle d'Etat-nation tel qu'il s'est imposé au monde depuis le XVIIIe siècle, et d'une notion de "souveraineté" bien plus ancienne encore.

Narkissos,

Comment se traduirait cette démocratie directe ?



Citation :
Je ne dis pas que le vote FN soit totalement irrationnel, mais qu'il l'est massivement; ni que le vote FN soit le seul vote irrationnel -- si Marine Le Pen devait l'emporter dimanche, ce qui est peu probable mais tout à fait possible, ce serait grâce à la collaboration objective de l'abstention et de votes blancs et nuls de la part de gens qui la considèrent comme le pire: difficile de faire plus irrationnel. 

Le fait que le FN, comme tous les partis d’extrême droite, consiste d'abord et avant tout, à être une posture idéologique, avec ses slogans, "d'abord les français", "on est chez nous" ..., il ne peut s'adresser qu'à la part irrationnelle des électeurs en suscitant chez eux surtout des "émotions", des "sentiments" d'être envahit par les immigrés, d'être défavorisés par rapport aux immigrés, d'être délaissés par les élites véreux, d'être en insécurité totale ...
Lors du débat, MLP a passé son temps à être dans l'invective, l’insinuation et le ricanement, on avait le sentiment qu'elle pensait être en meeting et qu'elle était à l'aise. Dès qu'il a fallu sortir du registre de l’irrationnel et entrer dans le discours de la raison, en expliquant son programme et sa cohérence, MLP a montré des failles abyssales et une non maîtrise des dossiers. Les observateurs ont décelé 19 inexactitudes ou mensonges.(http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/05/03/des-intox-du-debat-entre-emmanuel-macron-et-marine-le-pen-verifiees_5121846_4355770.html).

Le FN excelle dans la propagande mais déçoit dans la cohérence et l'offre d'un vrai projet, car son projet se résume à prendre le pouvoir.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 05 Mai 2017, 11:21

En ce qui concerne la démocratie directe dans un Etat moderne, je pensais surtout au modèle suisse que le chapelier toqué connaît bien mieux que moi (et dont il nous parlera peut-être; en attendant, voir ici, ou encore ).

Ce qui est explosif dans le cas présent, c'est la convergence objective de deux irrationnalités: celle du vote FN "populaire" (à l'exclusion des idéologues cohérents d'extrême-droite qui représentent à tout casser 5 % de l'électorat) et d'un "antimacronisme" encore plus hétéroclite et fédérateur par sa négativité même, qui va produire de l'abstention et du vote blanc et nul: au-delà de 35 % de ce (non-)vote-là, Marine Le Pen est présidente après-demain. Contre une large majorité de l'opinion, mais elle l'est.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 05 Mai 2017, 12:41

Le modèle démocratique helvétique, si tant est qu’il existe un modèle en démocratie, est fondé sur le consensus : une décision n’est prise que lorsque tout le monde est d’accord avec celle-ci ou tout au moins en accepte les obligations et les conséquences. Par la suite un groupe peut toujours préparer un référendum pour invalider une loi ou lancer une initiative pour proposer un objet de loi.

Cela ne va pas sans certaines lenteurs et donne l’impression qu’en Suisse tout se passe lentement. Les jeunes générations, et je ne parle pas seulement de l’actuelle jeune génération mais de toutes celles qui ont passé, ont tendance à penser qu’il faut bouger les lignes cependant elles finissent par rentrer le rang et acceptent le processus.

La Suisse comment ça marche :

Tout d’abord certaines décisions sont prises au niveau communal (le processus est le même au niveau cantonal[le canton c'est un ensemble de communes, réunies formant une entité par exemple le Valais, Vaud le Tessin etc...) et les citoyens (les citoyennes également puisque les femmes ont le droit de vote depuis 1971) de ladite commune peuvent être appelés à voter pour une loi qui ne concerne que la commune à laquelle ils sont rattachés. La commune est « gérée » par un conseil communal réuni autour d’un maire ; le maire appartient à un parti mais ses conseillers peuvent appartenir à un autre parti, tout ce petit monde a été élu lors d’élections communales. Leur mandat dure généralement 4 ans et ils peuvent être réélus aussi longtemps que les administrés les supportent… pour les grandes communes, les villes il semble que les élus comme les électeurs se lassent beaucoup plus vite les uns de leur position d’élu les autres de leurs élus…

Les villes possèdent un conseil législatif et un conseil exécutif. Prenons l’exemple de Genève :

La ville (c’est la plus grande commune genevoise environ 200.000 habitants)

Le Conseil municipal composé de 80 députés venant de tous bords, y compris les extrêmes de la gauche et de la droite, représente le pouvoir législatif ; c’est un parlement de milice. Chaque député exerce une profession ou pas et reçoit des jetons de présence ; beaucoup de députés appartiennent au barreau, certains sont des fonctionnaires de la ville ou du canton de Genève.

Le Conseil administratif représente le pouvoir exécutif, ses membres, au nombre de 5, exercent leur mandat à plein temps. La représentativité de tous les partis n’est pas absolue. Chaque législature peut modifier la composition politique du conseil, soit plus de gauche, soit plus de droite.

Les habitant de la ville élisent tous les 4 ans les députés du Conseil municipal et les magistrats du Conseil administratif.

Le canton (environ 450.000 habitants)

Le Grand conseil (pouvoir législatif cantonal) est composé de 100 députés venant de tous bords (généralement, à de rares exceptions ce conseil a marqué une tendance droitière ou gauchère), tous les députés-es sont élues/es exercent une profession et reçoivent des jetons de présence lors des sessions.

Le Conseil d’Etat représente le pouvoir exécutif, ses membres au nombre de 7 sont tous des magistrats exerçant leur mandat à plein temps. En principe un certain consensus règne permettant de faire entrer dans sa composition des personnes de tous les partis, en fonction des votes des électeurs du canton.

AU NIVEAU NATIONAL

Le pouvoir législatif est exercé par deux conseils :

Le Conseil des Etats qui regroupe 2 représentants par canton peu importe la population du canton, et un représentant par demi-canton (par exemple Bâle est divisé en 2 demi-cantons : Bâle-Ville et Bâle-Campagne). [Les élus/es de ce conseil sont appelés « sénateurs ».

Le Conseil National est composé de députés représentant leur canton ; chaque canton dispose d’un nombre variable d’élus en fonction de la population du canton représenté.

Ce sont les deux chambres parlementaires. Les députés sont élus par les électeurs de leur canton.

Il s’agit d’un parlement de milice, mais de plus en plus des voix s’élèvent pour dénoncer une charge de travail trop importante pour permettre aux élus d’exercer une profession et demandent de passer à un parlement professionnel.

Le pouvoir exécutif

Le Conseil Fédéral composé de 7 membres (appelés parfois les sept sages) dont l’un deux ou l’une d’entre eux/elles exercent la fonction de président/présidente pendant une année. Chaque membre du Conseil Fédéral exercera à son tour la présidence, en fonction d’une rotation bien définie. Les Conseillers/ères fédéraux/fédérales exercent à plein temps.

Ce sont les 2 chambres réunies en session extraordinaire qui élisent les membres du Conseil Fédéral. Les candidats présentés par les partis doivent recevoir l’assentiment de toute les délégations de partis représentés au parlement avant d’être présentés à l’élection.

Cette élection a lieu à la fin d’une législature du Conseil Fédéral, chaque membre sera réélu ou non, ou remplacé si un Conseiller en fonction désire se retirer.

Le Conseil Fédéral existe depuis 1848. A l'origine il était formé de membres du parti radical (en Suisse c'est un parti de droite, mais à l'époque c'était un parti révolutionnaire...) puis petit à petit des hommes d'autres partis sont entrés au Conseil Fédéral.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 05 Mai 2017, 14:27

Merci chapelier: il y a à mes yeux une grande sagesse dans la lenteur et la pesanteur structurelles de cette complexité. Je pense ne pas te heurter en soulignant qu'elle est aussi corollaire de l'horizon géographique limité du pays, et plus encore de ses composantes linguistiques, et de son relatif écart par rapport aux "grandes histoires" belliqueuses, impériales et coloniales, tout ce qui se résume dans la "neutralité". (Comme si la Suisse, qui a été le refuge des Lumières après celui des Réformes, avait su en partie échapper à leur fascination, ou du moins à ses conséquences les plus tragiques.)

D'ailleurs je me demande si dans le vote "nationaliste" français, il n'y a pas, très paradoxalement, une sorte de désir-nostalgie (Sehnsucht !) d'un horizon restreint, beaucoup plus régional que national, à l'abri de l'histoire, du devenir et du destin qui caractérisent "la France" dans le discours patriotique.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 05 Mai 2017, 16:59

Non tu ne me choques pas car tu as parfaitement raison, car notre horizon géographique a souvent été considéré comme une limite trop restrictive par tous les amoureux de grand large et épris d'aventures, mais oui il y en a en Suisse. Les 4 langues nationales nous obligent de faire l'effort de nous comprendre non seulement à cause de nos différences linguistiques, mais également culturelles-

Les Suisses ont souvent, dans le passé, appartenu à des souverains étrangers qu'ils servaient comme soldats. La garde pontificale Suisse en est le dernier avatar; c'est d'ailleurs la seule armée étrangère qu'un soldat suisse peut servir.
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