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 inter-minables

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free



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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 25 Sep 2017, 16:02

Narkissos a écrit:
Cf. supra 10.4.17, 21 h 48 (j'ai failli, encore une fois, me répéter !).


19h48 ?

Autre remarque marginale: une phrase comme "Untel sauve l'honneur de son pays" illustre admirablement les apories de "l'identité collective". Parce qu'on pourrait aussi bien dire l'exact contraire: De Gaulle ou Jean Moulin sauvent-ils l'honneur de la France majoritairement collaboratrice, ou bien lui font-ils honte, doublement honte (honte des collaborateurs sous l'Occupation d'avoir d'aussi mauvais compatriotes, honte des mêmes après la Libération de ne pas avoir fait comme eux mais d'avoir collaboré... avec les vaincus !) ? (De même: Niemöller ou Bonhoeffer sauvent-ils l'honneur de l'Allemagne, ou lui font-ils doublement honte ? etc., etc.)

On est toujours piégé d'une manière ou d'une autre par ce genre de patr(i)o-généalogique (cf. le trait de génie sophistique de Matthieu 23,29ss).

History is a nightmare from which I am trying to awake : l'Histoire est un cauchemar dont j'essaie de me réveiller (Joyce, Ulysses).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 25 Sep 2017, 17:55

C'est bien à ce post-là que je pensais, pour les deux références finales que je récite trop souvent.
[Quant à l'heure: il y avait un décalage horaire dans mon profil que je croyais utile de corriger, ne pensant pas qu'il s'affichait de la même manière chez les autres; ou peut-être nous av(i)ons le même ! J'ai modifié mes paramètres (Profil -> Préférences -> Fuseau horaire -> Paris = UTC + 2, même pour Lyon ou Marseille !) et maintenant l'heure est juste... chez moi.]
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 26 Sep 2017, 22:59

A force d'avoir peur de déboulonner les statuts acquis (à qui ?), on risque de broyer du noir.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 27 Sep 2017, 03:40

Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.
L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !
Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.
Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi vous.
En vérité, mes frères, je chercherai alors d’un autre œil mes brebis perdues ; je vous aimerai alors d’un autre amour.


Ainsi parlait Zarathoustra (fin de la première partie).
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 27 Sep 2017, 13:36

Citation :
Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.
L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !




Un dialogue d'une rare profondeur !

Je ne sais pas comment mettre en relation ce texte et notre sujet.



Un autre sujet d'actualité :


Donald Trump s’est érigé en défenseur des symboles des Etats-Unis : le Stars and Stripes, le drapeau des Etats-Unis et le Star Spangled Banner, l’hymne américain.

Il vient de provoquer une tempête médiatique, depuis qu’il a appelé, vendredi 22 septembre, en Alabama, les propriétaires des franchises de football américain (la NFL) à licencier les sportifs qui expriment leur mécontentement en s’agenouillant lorsque l’hymne américain est joué dans les stades pour dénoncer le racisme.

« Ne seriez-vous pas ravis d’entendre un de ses propriétaires de NFL, quand quelqu’un manque de respect au drapeau, dire “foutez-moi ce fils de pute en dehors du terrain tout de suite. (…) Il est viré.” »
Il visait, sans le nommer, l’ancien « quarterback » des San Francisco 49ers, Colin Kaepernick. En août 2016, il s’était agenouillé pendant la diffusion de l’hymne américain, pour protester contre plusieurs meurtres de Noirs par des policiers blancs. La mère adoptive de Colin Kaepernick, Teresa, lui a répondu directement dans un tweet : « Figure-toi que ça fait de moi une pute fière. »

De son côté, le grand patron du championnat NFL, Roger Goodell, a regretté dans un communiqué les « commentaires clivants » du président qui « montrent malheureusement un manque de respect pour la NFL ». Le syndicat des footballeurs professionnels a lui aussi déploré les propos de Donald Trump et s’est engagé à défendre leur liberté d’expression.

« C’est une honte et un déshonneur quand un président des Etats-Unis traite des citoyens de fils de pute », a réagit sur Twitter le joueur des Minnesota Vikings, Bishop Sankey.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2017/09/24/donald-trump-s-en-prend-aux-sportifs-qui-lui-repondent_5190449_3222.html
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 27 Sep 2017, 15:09

free a écrit:
Je ne sais pas comment mettre en relation ce texte et notre sujet.

Si ça peut te rassurer, moi non plus ! Very Happy

Mais comme ledit "sujet" est un vaste fourre-tout de réflexions diverses, suivant très vaguement le fil de "l'actualité politique" (résurgence du "réseau social" dans le "forum" ? ça ne me gêne pas, je trouve même ça très bien du moment que ça n'occupe pas tout l'espace, qu'il reste à côté assez de place et un minimum d'intérêt pour une thématique organisée), il est aussi très difficile d'y être "hors-sujet".

Les dernières réflexions sur le déboulonnage des statues (et statuts) me rappelaient simplement une autre de mes citations favorites -- si, si, j'ai honte de radoter à ce point, mais je crois aussi aux vertus de la récitation qui donne à relire des textes que j'aime, sous des éclairages à chaque fois différents...

Pour ce qui est du langage fleuri de Trump, et nonobstant le fait que "son of a bitch" est un peu plus courant, donc un peu moins vulgaire en américain que "fils de pute" en français -- rien de plus difficile en traduction que l'appréciation exacte d'un "niveau de langage" et de son rythme spécifique -- reste que le "populisme" et la "vulgarité" ont des rapports complexes: auprès d'un certain public celle-ci est un atout majeur, en termes de sympathie et de communication: contre le "politiquement correct" et la "langue de bois" des "élites", en voilà un qui est des nôtres, qui parle comme nous, qui dit tout haut ce qu'on pense tout bas, etc. La prise à témoin de l'auditoire ("ne seriez-vous pas ravis d'entendre") me paraît, en l'occurrence, très significative... presque un aveu.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 27 Sep 2017, 21:20

C'est sans doute un des leviers qui a aidé l'élection de Trump à la présidence.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 27 Sep 2017, 22:39

Savoir se faire passer pour plus bête et plus méchant, plus inculte et plus grossier qu'on (n')est, c'est une ficelle inusable en politique (en France nous avons eu des maîtres en la matière, Chirac, Pasqua, et à sa façon encore plus retorse Le Pen père, qui savait manier l'immondice à l'imparfait du subjonctif). Dans le cas de Trump, en revanche, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un rôle de composition: plutôt un "naturel" assumé, d'autant plus volontiers que ça marche, tant que ça marche.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 28 Sep 2017, 22:49

Le problème de ce genre d’associations c’est que leurs membres sont trop à cran, et gagneraient à élever leur niveau de réflexion (hum) plusieurs crans au-dessus.
Je pense que le discours racialiste de ce genre de structures est motivé, de façon largement inconsciente ou préconsciente, par la volonté de perpétuer le seul mode de relation à « l’Homme blanc colonisateur » qui puisse être envisagé en l’honneur de « son identité collective », et de celle de ses ancêtres, celui du combat et de la restauration de l’honneur bafoué.
C’est comme si la seule partie de la réalité qui serait supportable pour ces postures-limites, serait celle qui tendrait à réactualiser les relations conflictuelles à mort. Ces postures sont inspirées par le sentiment de vengeance, comme si ce serait renier ses ancêtres que d’accepter de « pactiser » avec les descendants des ancêtres esclavagistes, ce qui est largement régressif comme mode de fonctionnement. De l’autre côté, la seule réalité envisageable pour les xénophobes « français de souche », c’est Daech et l’Islam des « racailles ».
Ces postures traduisent l’idée d’un blocage psychologique « biologisé », ancré dans les gènes (ça gène de le nier). Je pense que la haine raciale et par extension avec une intensité variable celle portant sur le physique, bien que la haine fondée sur la couleur de peau soit probablement encore plus viscérale, car la peau c’est notre principal mode de contact avec le Monde extérieur, est fondée (ça mérite plus d’approfondissement j’en suis conscient, il ne s’agit que d’une ébauche, à défaut de débauche) sur le fait que la rencontre de l’Autre, de la différence, qui plus est de l’Autre qui est vécu fantasmatiquement comme une figure introjectée diabolisée (et probablement déifiée également) provoque une rupture de référentiel, redoutée d’autant plus que ce référentiel est vécu comme étant ténu (t’es nu).
Le Noir sauvage et brutal aux capacités athlétiques, certes parfois supérieures dans l’ensemble (mais là encore projetées sur un mode complètement fantasmatique et débile), le Blanc prédateur et raciste, le Jaune cruel et cupide, l’Arabe voleur et hypocrite, le Rouge cruel et violent etc, etc.
En fait, il me semble que le racisme donne l’occasion aux personnes profondément malades psychologiquement, complètement bloquées dans leur développement du Moi, de justifier leur blocage et leur fonctionnement régressif et primitif, en rattachant une identité négative à des caractéristiques qui ne pourront pas par définition être changées : les caractéristiques morphologiques et génétiques.
Puisque ça, ça ne peut pas être changé, alors c’est là qu’on peut trouver une prétendue justification à un blocage psychologique, à un enfermement identitaire qui permet de fuir sa responsabilité personnelle de progression face à sa haine, dressée de façon menaçante contre les « identités collectives », une belle antinomie.
Au sujet de Trump, je crois que nonobstant sa « vulgarité » revendiquée, il n’est pas, quoiqu’en disent tous les médias de grande diffusion remarquablement à l’unisson contre lui, plus raciste que H. Clinton n’était pas aigrie.
J’avais d’ailleurs été assez marqué par la rencontre entre le rappeur Kanye West et Trump, ce premier se démarquant de l’ensemble de la « communauté » hip hop en prenant l’initiative de rencontrer Trump à sa Trump Tower, quelques mois après avoir fait une crise psychotique.
http://edition.cnn.com/2016/12/13/politics/kanye-west-donald-trump-trump-tower/index.html
Les protestations convenues d’un sportif comme Lebron James contre Trump sonnent très largement faux.
Car on a là un sportif qui a une fortune de plusieurs centaines de millions de dollars et qui est donc plus riche que 99% des américains toutes « races » « confondues » (« blancs » compris), qui est adulé par des millions de supporteurs blancs, et qui jouent dans des stades remplis à 85% de « blancs », qui affirment qu’être Noir est très dur dans son pays.
Ce qui est particulièrement problématique, c’est que cela révèle davantage le désordre intérieur très élevé d’un tel personnage et son malaise de voir que la lecture racialiste est très largement lacunaire pour décrire la situation socioéconomique du pays. Ça devient compliqué de dire que les USA sont un pays qui est le théâtre de la haine raciale quand on est un multimillionnaire Noir, et que le président sortant depuis deux mandatures est d’origine africaine. L’antiracisme de pacotille devient alors le seul moyen de se sentir encore uni aux Noirs qui vivent dans des conditions délabrées.
Il n’est pas impossible qu’une présidence comme Trump, pour laquelle je n’ai pas d’ailleurs une très grande ferveur admirative, vienne déterrer un sentiment de culpabilité de sportifs « afro américains » richissimes, qui encastrés dans leur figure d’idole toute puissante, voit leur sentiment subjectif d’omnipotence complètement bafoué par le fait qu’ils ne parviennent pas à améliorer substantiellement le niveau de vie de leurs « frères ».
La présidence d’Obama n’a pas empêché une croissance exponentielle des meurtres à Chicago entre gangs.
Trump n’est pas non plus le dernier pour jouer dans la provocation d’un niveau assez médiocre, et je crois que son insistance sur l’attachement au drapeau (drap-peau) américain révèle l’état d’indifférenciation et la relative superficialité de sa rhétorique et de sa « pensée ».
L’histoire raciste et esclavagiste des Etats-Unis a évidemment provoqué des distorsions durables (c’est un euphémisme) dans les inégalités socioéconomiques, mais si à l’origine il y a bien eu ségrégation et discrimination « raciale », elle se perpétue désormais selon une logique qui ne peut plus être expliquée exclusivement par la ligne raciste, mais aussi par une « logique » économique qui créé sa propre dynamique.
Si les américains avaient été très majoritairement racistes, il n’aurait pas élu Obama deux fois.
Ce que je trouve particulièrement horrible chez les « antiracistes autoproclamés » c’est leur clivage interne, et la projection de tout le racisme existant que sur les électeurs « de merde » du Front National, et leur attitude consistant à rejeter en dehors de l’Humanité les « racistes » sans parvenir à reconnaître qu’eux aussi ont des sentiments de haine, et qu’ils peuvent les perlaborer. C’est beaucoup plus facile de trouver un bouc émissaire de sa propre haine, et l’électeur inculte, pauvre, médiocre du FN est bien trouvé.
Tant que l’on ne parvient pas soi-même à comprendre la source de sa haine pour la liquider et la dépasser en allant à la rencontre de l’autre pour ne plus le voir comme une figure introjectée menaçante, et qu’on ne la projette que sur celui qui la revendique, on ne pourra pas avancer dans la compréhension généralement lamentable et misérable diffusée médiatiquement, des phénomènes de haine des « racistes » de tous poils (comme s’il s’agissait là d’une identité figée, une étiquette infâmante et stigmatisante, ceux qui la revendiquent n’hésitant d’ailleurs pas à l’assumer stupidement comme s’il s’agissait d’une preuve d’émancipation ex : Tv libertés, ou les discours d’extrême droite se revendiquant de la liberté d’expression), et des « racistes » qui s’ignorent en tant que tels.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 29 Sep 2017, 00:23

Il y a aussi une dynamique, ou une inertie, du ressentiment individuel et surtout collectif, analogue à l'énergie cinétique qui fait qu'un semi-remorque lancé à 140 km/h ne s'arrête pas net à l'instant où le conducteur lève le pied de l'accélérateur ou même freine à mort (encore moins, bien sûr, s'il ne le fait pas). Pour le dire autrement: il est dans la nature des effets de survivre à leurs causes; ou, ce qui revient au même, dans celle des causes défuntes de se survivre et de se spectraliser pour agir au-delà d'elles-mêmes.

Que le ressentiment racial ou social ne disparaisse pas comme par enchantement le jour où l'on proclame l'égalité des droits sur le papier, ni même le jour improbable où l'on serait parvenu à l'inscrire dans la réalité, ça relève à mon sens de la même (méta-)physique avec laquelle il faut tout simplement compter. De même que les inévitables retours de balancier ou de bâton et les inversions locales du rapport de force principal (quand un "représentant" de la classe "dominante" se trouve localement en position de faiblesse parmi les "dominés"). Quand les oppresseurs d'hier ou leurs héritiers s'empressent trop de se repentir de leurs exploits passés pour pouvoir regagner au plus vite (si tant est qu'il l'aient jamais quittée) la place des donneurs de leçons, ils ne font qu'envenimer les choses. Il y aurait un temps de décence et de silence à respecter, pour des générations peut-être, et qui sera d'autant plus long qu'on ne le respecte pas. Le discours moral sur le "racisme anti-Blanc" côtoie de trop près, dans le temps et dans les têtes, la nostalgie suprémaciste, coloniale ou ségrégationniste selon le contexte, pour être instantanément crédible. Il n'est pas besoin de beaucoup de recul historique ou géographique pour constater que ce sont toujours les Européens (y compris les colonisateurs de l'Amérique) et leurs "bons élèves" qui ont raison (d'une raison successivement chrétienne, humaniste, rationaliste et scientifique, libérale ou socialiste, finalement humanitaire, au prix de repentirs hâtifs et superficiels au passage d'une raison à l'autre, mais sans véritable interruption) et qui de ce point de vue sont toujours en situation de faire la morale au reste du monde. On conçoit qu'à la longue ça puisse agacer.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 29 Sep 2017, 11:59

Citation :
Le discours moral sur le "racisme anti-Blanc" côtoie de trop près, dans le temps et dans les têtes, la nostalgie suprémaciste, coloniale ou ségrégationniste selon le contexte, pour être instantanément crédible. Il n'est pas besoin de beaucoup de recul historique ou géographique pour constater que ce sont toujours les Européens (y compris les colonisateurs de l'Amérique) et leurs "bons élèves" qui ont raison (d'une raison successivement chrétienne, humaniste, rationaliste et scientifique, libérale ou socialiste, finalement humanitaire, au prix de repentirs hâtifs et superficiels au passage d'une raison à l'autre, mais sans véritable interruption) et qui de ce point de vue sont toujours en situation de faire la morale au reste du monde. On conçoit qu'à la longue ça puisse agacer.


États-Unis. Face au racisme, Trump fait une réponse “terriblement déplacée”

Publié le 14/08/2017 - 15:54
de Kichka, i24News, Tel-Aviv.


La timide condamnation de Donald Trump à la suite des violences mortelles qui ont éclaté, le 12 août, lors d’un rassemblement de groupes d’extrême droite à Charlottesville en dit long sur sa responsabilité dans le climat de racisme qui sévit aux États-Unis, estime cet éditorial du Los Angeles Times.

Samedi 12 août, une manifestation du mouvement “Unite the Right” [Unissons la droite] à Charlottesville, en Virginie, s’est soldée par de violents affrontements [faisant un mort, Heather Heyer, une jeune femme de 32 ans fauchée par une voitre conduite par un suprémaciste] . Organisée pour s’opposer au retrait d’une statue de Robert E. Lee, général confédéré, cette mobilisation était irréfutablement raciste et résonnait de répugnants échos nazis


http://www.courrierinternational.com/article/etats-unis-face-au-racisme-trump-fait-une-reponse-terriblement-deplacee
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 29 Sep 2017, 17:29

Décidément, les statues ne se laissent pas facilement déboulonner !

Je suis pleinement d'accord avec cet article (pour ce que j'ai réussi à en lire) mais j'achoppe sur l'adjectif "répugnants", dans la droite ligne de notre discussion précédente: là où on dit "répugnant" (abject, honteux, immonde, ignoble, écœurant, nauséabond, fétide, etc.) on fait appel à une appréciation (gustative ou olfactive, selon la métaphore) qu'on voudrait faire passer pour absolue et universelle face à l'évidence même qu'elle ne l'est pas: l'acte "répugnant" ne "répugne" manifestement pas à celui qui le commet.

Je ne crois pas à la "morale"; je serais tout prêt à l'utiliser, le plus "cyniquement" du monde, si ça servait à quelque chose: si, en qualifiant p. ex. un néo-fascisme de "répugnant", on pouvait réellement le discréditer à long terme; mais il me semble qu'il n'en est rien et qu'au contraire on le renforcera en le contraignant à assumer fièrement son stigmate, de la fierté idiote du "politiquement incorrect". On peut combattre sans juger ni condamner, mais pour ça il faut passer de la parole ou de l'écriture à l'acte, même dans la parole ou l'écriture. Au bout du compte il ne faut pas se cacher que ce sont des forces et des volontés opposées, mais de même nature, qui se combattent. Si je suis antifasciste ma volonté n'est pas "meilleure" que celle des fascistes, elle est simplement plus ou moins forte, et plus ou moins stratégiquement intelligente. Mais c'est le combat qui en décidera, non un tribunal "moral".
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 29 Sep 2017, 19:25

Au sujet de Trump, je pense qu'en effet il a contribué à une inflammation raciste de la part de l'extrême droite américaine et a contribué à ce que des actes racistes soient perpétrés, et que ses déclarations grossières et xénophobes ont jeté de l'huile sur le feu.

Mais pour autant je pense qu'en dépit de la débilité et du caractère détestable de ses déclarations, ce type est plus un bluffeur grossier qu'un néo nazi tel qu'on le présente.

Il a, me semble-t-il, pris ses distances avec le KKK et les autres néo nazis de façon assez claire.

En revanche, je crois que l'opposition unanime à son encontre mérite d'être bien décomposée pour comprendre les ressorts qui conduisent à une condamnation unanime par les médias relativement bien à l'unisson, ce qui à mon avis devrait mettre quand même la puce à l'oreille sur le fait que ce ne sont très largement pas des considérations éthiques derrière la condamnation de la politique de Trump (on retrouve là le thème du rapport de forces).

Le gros problème (aussi gros que Trump probablement) c'est que l'on agit et réagit selon des représentations condensées, et extrêmement polysémiques, car pouvant revêtir autant de sens qu'il n'existe d'humains concernées par de telles représentations. D'où en effet des déplacements à n'en plus finir et donc des réactions déplacées ou transférentielles en chaîne, dont je ne m'exclus pas moi-même.

Au sujet du CRAN, je me souviens qu'un membre actif de SOS racismes, pleinement investi de l'idéal antiraciste avec lequel j'avais logé pendant trois semaines, avait évoqué à quel point la posture de représentants de cette association était offensive lors de réunions qu'il avait eu et auxquels certains y participaient, alors pourtant qu'il avait un discours qui tendait à indiquer que les habitants du DOM dans lequel nous étions étaient nettement plus aimables pour aider que les habitants de la métropole.

Pour ce qui est du thème du rapport de force et de l'immoralisme supposé du point de vue indiquant que seul le rapport de forces organiserait le Monde et les rapports sociaux, il me paraît important d'indiquer que, selon moi, c'est aussi une forme de morale qui ne se présente pas en tant que telle.

Ce que j'entends par là, mais qui mérite un approfondissement de ma part pour que ce soit plus clair pour moi-même, c’est que le rapport de forces mérite d’être bien défini pour comprendre ce dont il s’agit.

Parce que la lutte contre l’oppression se fait au nom du respect de soi-même, de son désir de vivre, de protéger et d’aimer les « siens », ce qui est déjà une morale. L’instinct de survie, de conservation et de perpétuation produit déjà une morale aussi partielle puisse-t-elle paraître.
Ce qui me semble problématique c’est que quand on indique que seul le rapport de forces peut contraindre le fasciste à ne pas oppresser les étrangers, c’est qu’on présuppose que ce dernier est un pur salop sans l’afficher franchement. On le considère comme une boîte noire, un individu lambda irréformable, qui ne peut pas avoir de références morales car on le voit exclusivement à travers sa haine, comme lui-même ne se définit probablement que par cette haine, et le « rapport de forces » et on perpétue alors la vision selon laquelle le rapport de forces serait exclusif de toute combinaison avec la morale, et même que lui aussi serait foncièrement immoral.
C’est comme si on disait on sait que c’est un salop détestable, mais ne le disons pas ouvertement, ne nous l’avouons nous-même pas à nous-mêmes, car rien n’est moral dans le Monde, et le dire ce serait affirmer qu’il y a une morale à laquelle fondamentalement nous souscrivons (la défense de notre vie), que nous ne trouvons pas si morale que ça d’ailleurs, car il faut utiliser la lutte, la révolte et parfois la violence pour la faire respecter.

Je crois que c’est précisément parce que l’on considère la morale comme étant nécessairement universelle, absolue et donc rigide, qu’on ne peut qu’être rebuté par l’idée d’une quelconque morale. Il me semble que le rapport de forces est éminemment utile quand il vient souligner la nécessité d’une rupture de référentiel, ou d’une réinterprétation du référentiel utilisé et de son affinement et/ou extension en cercles concentriques.
Le rapport de forces permet d’imposer une prise de conscience de la limite d’une règle morale, de l’aspect potentiellement oppressant, parce que quelqu’un ou un groupe social aura eu suffisamment de pulsion de vie et de désir de vivre ou de ne plus souffrir (ce qui s’inscrit déjà dans une perspective de progrès et d’aller mieux) pour forcer le changement et/ou l'affinement de la loi ou de la définition du bien.

Lorsque Paul indique que ce qu’il accomplit il ne le sait pas, ça me fait immanquablement penser que c’est l’autre qui nous permet la prise de conscience du fait que nous lui faisons du mal, si celui-ci est animé par une pulsion de vie suffisamment forte (grâce à des conditions qui ont permis de la faire émerger) pour nous l’imposer à notre conscience.
Car lorsqu’on nous faisons du mal à l’autre, et que ce mal est qualifié en tant que telle par une instance morale, légale, ce n’est pas parce que nous savons que l’acte en question est qualifié de mal qui nous empêche de le commettre, c’est même parfois l’inverse qui en est à l’origine. C’est lorsque nous en venons à éprouver personnellement, à souffrir et à avoir mal du mal que l’on fait à l’autre que la prise de conscience de la souffrance qu’on lui inflige intervient, ne serait-ce que furtivement.
Le mal que je fais je ne le connais pas, tant que le mal que j’inflige n’est qu’un transfert de ma souffrance sur l’autre qui en devient le dépositaire et le réceptacle, m’en déchargeant ainsi. Sauf, que cette symbiose perverse ne peut être que ponctuelle, et on est alors obligé de fuir dans une spirale infernale, le pressentiment toujours plus grandissant, que la conscience du mal que nous avons infligé va finir par nous rattraper un jour ou l’autre.
Comme il n’y a pas de Dieu qui coordonne tous les actes des humains, des êtres vivants et des corps terrestres et célestes, les coordinations ne peuvent se faire que par ajustements successifs, et donc par des crises de conscience.
Le rapport de forces est d’un point de vue très général au service de « la morale », ou plus exactement de la conscientisation de notre commune humanité, de l’irréductible part de violence que comprennent les ruptures de référentiels lorsqu’ils sont vécus comme absolus.
La renonciation au moralisme absolu implique la renonciation à l’omniscience et à l’omnipotence, tout comme la mise en cause de ce qui est appelé à mon avis faussement « immoralisme », implique l’idée que la vie ce n’est pas que la souffrance et la lutte, même si elles sont ponctuellement utiles, précisément pour aller mieux.

Ce n’est pas en disant à quelqu’un qui se comporte comme une merde, que c’est une merde, qu’on parviendra à le faire progresser vers un comportement plus respectueux des autres et de lui-même.

Cela suppose, à mon sens, de considérer que la solution peut être trouvé autrement que par la destruction ou l’assujettissement de l’autre, ce qui implique quelque part, un peu de notre propre destruction, et de notre propre assujettissement fantasmé au seul rapport de forces.

Sans reconnaissance de l’existence irréductible d’une certaine morale, difficile d’avoir bon moral, tandis que sans crises liées à un rapport de forces, difficile d’être aussi moral qu’on le voudrait.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 29 Sep 2017, 23:02

Le gaffeur distancié a écrit:
Pour ce qui est du thème du rapport de force et de l'immoralisme supposé du point de vue indiquant que seul le rapport de forces organiserait le Monde et les rapports sociaux, il me paraît important d'indiquer que, selon moi, c'est aussi une forme de morale qui ne se présente pas en tant que telle.

D'une façon hyper-générale, au niveau de la lapalissade, je suis d'accord -- j'ajouterais, concernant la dernière proposition, que cette "forme de morale" peut aussi bien se présenter comme telle.

Ce que Nietzsche revendique comme "immoralisme", par exemple, se situe dans la droite ligne des "moralistes" français comme La Rochefoucauld, qu'il vénère. C.-à-d. des analystes de la morale qui ne "font" pas "la morale", ne prescrivent pas une morale particulière, mais s'intéressent à la morale existante pour comprendre d'où elle vient et comment elle fonctionne; ce faisant ils "font de la morale", sans doute, non de la plomberie ou du crochet (quoique): la morale est leur "domaine"; comme l'anti-philosophe qui critique toutes les philosophies existantes fait de la philosophie, dès lors qu'il se place sur le terrain de la philosophie.

Mais ce n'est probablement pas ce que tu veux dire, vu la suite:

Citation :
Parce que la lutte contre l’oppression se fait au nom du respect de soi-même, de son désir de vivre, de protéger et d’aimer les « siens », ce qui est déjà une morale. L’instinct de survie, de conservation et de perpétuation produit déjà une morale aussi partielle puisse-t-elle paraître.

Cela me rappelle fortement Camus (p. ex. L'homme révolté), à ceci près que pour lui la "morale" de la révolte apparaît après coup, comme une révélation (Camus est presque mystique à ce point) dans le sillage de l'acte: épiphanie, dans et par la révolte, d'une solidarité et d'une dignité humaines qui dépassent l'intérêt individuel; une lecture moins enthousiaste (que je ne recommande pas) parlerait de "rationalisation", au sens anglais du mot: justification après coup. En tout cas Camus ne dirait pas que la révolte se produit "au nom de" quoi que ce soit, ou alors rétrospectivement, car dans l'acte même nulle "cause" n'est nommée. (En allant à peine plus loin, même celui qui me casse la gueule parce qu'il estime que je l'ai regardé de travers pourrait prétendre avoir agi au nom d'une morale, du respect dû à sa personne qu'il juge offensée, etc. Et il n'aurait peut-être pas tort.).

Citation :
Ce qui me semble problématique c’est que quand on indique que seul le rapport de forces peut contraindre le fasciste à ne pas oppresser les étrangers, c’est qu’on présuppose que ce dernier est un pur salop sans l’afficher franchement. On le considère comme une boîte noire, un individu lambda irréformable, qui ne peut pas avoir de références morales car on le voit exclusivement à travers sa haine, comme lui-même ne se définit probablement que par cette haine, et le « rapport de forces » et on perpétue alors la vision selon laquelle le rapport de forces serait exclusif de toute combinaison avec la morale, et même que lui aussi serait foncièrement immoral.
C’est comme si on disait on sait que c’est un salop détestable, mais ne le disons pas ouvertement, ne nous l’avouons nous-même pas à nous-mêmes, car rien n’est moral dans le Monde, et le dire ce serait affirmer qu’il y a une morale à laquelle fondamentalement nous souscrivons (la défense de notre vie), que nous ne trouvons pas si morale que ça d’ailleurs, car il faut utiliser la lutte, la révolte et parfois la violence pour la faire respecter.

Le malentendu (pour rester chez Camus) est tragicomique: quand je dis ma répugnance pour le vocabulaire de la répugnance (je n'ai pas utilisé "salaud" -- laissons l'orthographe -- mais j'aurais pu), suis-je hypocrite, ou hypocrite inconscient (est-ce moins grave ou plus ? le contraire ou le summum de l'hypocrisie ?) ? J'ai pourtant précisé que ma réticence était essentiellement pratique et stratégique: j'assume mes répugnances, mais je trouve contre-productif de les proclamer; je ne vois pas, par ailleurs, la nécessité de les justifier au regard de valeurs universelles; et je conçois qu'il y ait d'autres répugnances, y compris réciproques; et qu'elles se proclament, à leurs risques et périls.

Ce que tu dis ensuite de la relation entre rapport de force et morale me paraît fort bien réfléchi, et je n'ai rien à y redire; j'observe seulement que la morale, l'idée morale, y prend explicitement la place de "Dieu" (elle doit faire ce que Dieu ne fait pas) dans le cadre d'une théoéthologie révisable (rien que de très classique et de très moderne à la fois, depuis l'impératif catégorique de Kant). La morale est nécessaire au système comme Dieu l'était: parce que le système la postule. Ce qui de "Dieu" excédait la morale est perdu pour ce type de pensée et ne lui manque pas: pour elle ce n'est pas une perte puisque cela nuisait plutôt à la morale: tant mieux pour elle !
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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 30 Sep 2017, 11:23

Pour ma part, je ne perçois pas d’hypocrisie dans la proposition « pratique », « stratégique » que tu formules, et je pense que l’évocation du terme « hypocrite » comme qualification potentielle de cette formule résonne comme une forme de révolte contre cette foutue morale, qui ne saurait qu’accabler et piéger.
Cette morale qu’on peut très bien prendre à l’envers (elarom, peut-être un arôme répugnant).

En revanche, je pense que la perspective « stratégique », « pratique », « pragmatique », repose elle-même sur une conception de ce qu’il convient de faire, et qui est soutenu par une volonté, volonté qui en dépit de la dénégation de la justification universelle sur laquelle elle prétend ne pas se reposer, vise une réalisation (ce qui est concret) basé sur le principe régulateur de la lutte, ce qui effectivement annule la prétention à la conciliation, avec les autres ennemis.

L’objectif ne peut épuiser le subjectif, il ne saurait se confondre avec lui, et de ce fait reste limité, et est potentiellement frustrant et injuste pour le sujet qui ne peut s’y réaliser comme il l’entend, ce d’autant plus que le sujet est nettement plus intelligent que la façon dont on lui présente l’objectif qui d’ailleurs peut paraître bien dérisoire.
Le subjectif est donc complètement insaisissable, car personne d’autre ne peut avoir vécu toute sa vie comme un sujet y, si ce n’est le sujet y en question.

Et pourtant, ça n’empêche pas que les objectifs intermédiaires, le langage médiateur, la parole, l’échange permettent la compréhension de l’autre, dans la limite de la compréhension de cet autre.

Au sujet du fait que la morale remplacerait Dieu, je te rejoins partiellement, dans la mesure où il ne s’agit pas de dire ou de faire faire ce qui devrait être fait, mais d’indiquer ce qu’on pense qui est probablement le plus adapté pour atteindre tel ou tel objectif, ce qui n’est pas si éloigné que ça de la perspective « stratégique », à la différence près, me semble-t-il, qu’elle ne craint pas d’être relativement explicite dans sa communication avec celui avec lequel elle a prise (ex. le « fasciste ») en considérant qu’il ne se réduit pas qu’à ça.

Je note également que la perspective stratégique vise à imposer un changement (cf terme contre-productif) qui ne pourrait passer que par la force, car on ne peut imaginer que l’autre puisse changer autrement.

Il me semble que la perspective éthique ou argumentative, contient une certaine dose de rapport de forces, mais que l’apport dont elle peut s’enrichir de la part de « l’immoralisme » c’est que son objectif n’est pas spécifiquement de faire changer l’autre pour le faire plier à sa façon de voir, mais d’avoir non seulement proposer une autre façon de voir pour, éventuellement, enrichir à son tour l’autre avec lequel il ne se confond pas, mais surtout d’avoir progressé dans sa propre compréhension.
Quant aux réalités plus « pragmatiques » des luttes « politiques », en effet, à un moment donné, il y a nécessairement le recours à la force militaire, physique pour arrêter la violence du fasciste, du terroriste, du délinquant, de la police, de l’armée etc., et je pense que l’éthique peut très bien l’intégrer tout en ayant une certaine intégrité, mais qu’il est probable que la perspective de cette éventualité permette de mettre en place toutes les solutions diplomatiques possibles avant cela, et pourtant je ne pense pas que Poutine soit Daladier (en dépit de la sympathie somme toute modeste que j’ai pour le personnage), ni un saint
https://www.youtube.com/watch?v=piZlhGnl5BU

Dernière remarque, au sujet du regard de travers qui finit en cassage de gueule, ça me fait penser au Sermon sur la montagne et à l’idée que celui qui regarde une femme au point de la désirer a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
Il y a là l’idée d’un entremêlement entre l’intrapsychique et l’intersubjectif, qui n’est pas forcément dénué de base factuelle (si je regarde l’autre avec un air provocateur, je l’aurai peut-être cherché, mais il est tout à fait possible que ce soit une idée exagérée de l’autre qui projette sur moi une intention malveillante qui n’est pas aussi forte qu’il ne le pense, ou pas aussi monolithique). D’où (doux ? dou-dou ?) l’importance d’une certaine explicitation qui peut souvent réduire le risque de malentendu si l’autre parvient à être assez fort pour entendre ce qu’on a à dire, et si nous même sommes assez forts pour entendre ce qu’il a à nous dire, mais on n’est pas forcément obligé de le dire fort Very Happy aussi salop (qui existe bien dans le dico, en tout cas celui que j’ai à la maison comme salaud d’ailleurs, le terme salop ayant le "mérite" d'être plus apparenté à salope clown Razz ) que nous puissions être ensemble
Pardonnez-moi cette démonstration de force mais j’ai horreur qu’on me marche sur les pieds
https://www.youtube.com/watch?v=LTCZYWA2ZsA
lol! lol!
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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 30 Sep 2017, 15:09

Simple précision: ce que j'appelle rapport de force s'exerce et s'exprime au moins autant (de façon successive ou simultanée mais complémentaire) par la diplomatie que par la guerre, par la négociation et le compromis que par la violence, et, même dans celle-ci, par l'intelligence stratégique et tactique que par l'affrontement... frontal. Et la "morale" (en langage biblique ce serait peut-être la "justice") n'est pas le moindre de ses instruments: elle est décisive pour unir les "faibles" contre les "forts", faire le vide autour de ceux-ci, saper leurs assises, et encore plus subtilement s'insinuer en eux sous forme de "mauvaise conscience" pour diviser leur propre force contre elle-même, jusqu'à ce que le rapport bascule (et bien au-delà, compte tenu de la "dynamique" décrite plus haut); elle est aussi, évidemment, utilisée dans l'autre sens, par les dominants, pour entretenir chez les dominés le sentiment d'un devoir de soumission, d'obéissance, de loyauté, de gratitude, etc. Elle est d'autant plus efficace dans ce rôle de moyen qu'elle est tenue pour souveraine, (quasi) divine, universelle dans son "principe" sinon dans son "contenu", transcendante au rapport de force qui l'instrumentalise dans un sens ou dans l'autre. Et, bien sûr (pour prévenir les objections les plus automatiques), s'insurger contre la souveraineté de la "morale", c'est encore une stratégie qui d'une certaine manière joue la "morale" contre elle-même et confirme ainsi, tout en la questionnant, sa place qui est celle de "Dieu". Les souverains peuvent se détrôner sans fin, le souverain, la souveraineté, le trône est indétrônable.

Notice autobiographique et clinique (qui pourra, selon le point de vue, neutraliser, relativiser tout ce que je dis de ce sujet ou lui donner son juste poids): mon "immoralité" est obsessionnelle, quelquefois hystérique, comme l'a été ma "moralité". Je suis devenu allergique ou hypersensible à la morale, je surréagis à cet amalgame de sacré, de sagesse ou de raison pratique et de sentimentalité qu'on appelle "la morale", parce que j'en ai souffert et parce que d'abord j'en ai abusé. Je n'en finis pas de vomir cette "morale" que j'ai ingurgitée sans jamais réussir à la digérer, je ne peux plus la voir en peinture, je flaire sa substance sous toutes ses présentations (religieuses, laïques, éthiques, philosophiques, psychologiques, sociologiques ou politiques) et à n'importe quelle dose elle me fait toujours le même effet. C'est "pathologique", dans tous les sens qu'on voudra, aussi parce que c'est l'expression d'une souffrance (pathos, passio; je ne dis pas ça pour susciter la compassion, quoique j'en accepte le risque: c'est aussi pitoyable). C'est évidemment lié en grande partie à ma jeunesse jéhoviste; mais dans la religion le poison avait son remède, ou son contrepoison: si contraignante que fût la "morale", il y avait en "Dieu" quelque chose qui la dépassait et qui y échappait -- de l'arbitraire scandaleux du Yahvé de l'AT à la "grâce" du NT, se laissait deviner un "au-delà du bien et du mal" qui était tout autant un en-deçà, mais qui faisait brèche dans la morale, ne lui permettait pas d'occuper tout l'horizon (comme le fait invariablement une morale laïque, d'autant plus "sacrée" qu'elle ne reconnaît aucun "sacré" hors d'elle-même et qu'elle ignore en retour ce qu'elle a elle-même de "sacré" -- si laxiste puisse-t-elle paraître par ailleurs à une morale religieuse). Mon rejet de "la morale" s'est d'abord fait face aux textes bibliques eux-mêmes, et de façon très intuitive et empirique: il y avait des textes qui me donnaient l'impression d'étouffer et d'autres, au contraire, où je respirais, bien avant de comprendre pourquoi. Et au fond c'est toujours cette sensation qui m'a guidé depuis à travers toute sorte d'enseignements et de lectures (littéraires, théologiques, philosophiques). J'ai sans doute aujourd'hui une certaine "théorie" (une façon de "voir" et de comprendre les choses, et d'abord ce parcours personnel à travers les choses et les textes), elle porte la marque de beaucoup d'influences successives (de la Genèse à Derrida !), mais elle ne vaut pas plus, ni moins, qu'un chemin parmi d'autres -- sauf pour moi parce que c'est le mien.

Dans la Généalogie de la morale, Nietzsche (dont l'ombre plane sur tout cela bien que je ne l'aie vraiment lu -- et relu -- qu'assez tard dans ce parcours) dit en substance que pour apprécier une pensée philosophique il faut comprendre pourquoi elle était nécessaire à son auteur -- pourquoi il avait besoin de penser ainsi et pas autrement. D'un point de vue "objectif", "rationnel" ou "scientifique" (point de vue que Nietzsche caractérise, dans le même livre, comme l'ultime avatar de l'"idéal ascétique") c'est absurde: une théorie vaut pour elle-même, au mieux malgré les motivations particulières de son auteur; au pire, ces motivations sont un bon prétexte pour récuser la théorie ad hominem, sans se donner la peine de l'examiner. Mais là où la valeur même de "la vérité" est remise en question (autre thème du même livre) ce sont précisément les chemins de pensée qui deviennent intéressants.


Dernière édition par Narkissos le Sam 30 Sep 2017, 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 30 Sep 2017, 19:23

@ Narkissos : je ne sais pas si ça peut éclaircir mon point de vue, mais je ne trouve pas ton parcours pitoyable (loin de là même).

Quand on évoque des sujets dans une forum de discussion, cela fait écho, tout autant que ça les prolonge, à nos expériences personnelles. Il est, je pense, relativement inévitable que l'on en vienne à déterrer malgré soi des sujets que l'on peut aborder d'une façon qui irrite, voire blesse profondément l'autre, mais pour autant je pense que finalement (optique finaliste encore désolé) c'est un signe que les échanges sont de bonne facture flower
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MessageSujet: Re: inter-minables   Sam 30 Sep 2017, 23:23

Je suis content aussi de ces échanges.

Si général ou théorique que soit le sujet, chacun n'en parle que de(puis) sa propre expérience, et il n'est pas mauvais d'y revenir de temps à autre, parce que c'est à partir de là qu'on peut saisir la "logique" d'une pensée, sa force autant que sa faiblesse. Dans toute parole peut-être il y va du témoignage, toujours douteux et irremplaçable.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 14:46

« - Ouais ben t’as d’la veine que j’sois pas nerveux parce que je suis pas nerveux, t’as d’la veine !!!

- Hein ?!

- Euh ben non t’énerves pas je t’explique

- Non je dis que t’as de la veine que je sois pas nerveux parce que…

- Hein ?

- Oui, moi aussi j’ai d’la veine, mais c’est pas ça la question

- Non, mais je suis content de pas être nerveux, mais bon euh…, disons qu’on a tort de s’énerver parce que dans la conversation on peut dire des trucs qu’on re, qu’on regrette…

- Non je regrette pas…

- Oui je regrette si tu veux…

- Euh dégonflé tu fais quand même gaffe à c’que tu dis !

- Ouais ben peut-être mais c’est pas une raison pour cracher dans la gueule des mecs ».

Lunettes enlevées pour essuyer le crachat lol!

La forme de monologue à prétention dialogique apporte le point de vue intéressant selon lequel, selon moi, c’est principalement contre soi qu’on lutte.
D’où la théorie (t’es haut ? Ris !) I love you
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 15:11

Si "on" peut lutter contre "soi", c'est que la scène dite intérieure est aussi peuplée que la scène dite extérieure, et qu'elles se reflètent à l'infini (possession, aliénation, exorcisme, fantômes et hantise, toujours la même histoire dehors et dedans à la fois).

---

J'allais (avant de lire ton post) changer complètement de sujet, dans la logique de ce fil qui n'en a guère (de "sujet" et de "logique").

Les referendums (referenda ?) de la Catalogne espagnole et du Kurdistan irakien ont des enjeux très différents, mais leur coïncidence dans "l'actualité" met en lumière l'incroyable fragilité de l'échafaudage conceptuel et conventionnel sur lequel repose toute notre vision politique du "monde" (de "l'Etat-nation", dont l'affolement au sujet de son "indivisibilité" axiomatique révèle le talon d'Achille, aux relations et organisations inter-nationales qui reposent sans exception sur le même postulat).

On aurait pu croire -- je l'ai un peu cru à l'époque -- que dans la foulée de l'effondrement de l'URSS le démantèlement des (grands) Etats-nations, surtout ceux qui étaient "ethniquement" ou linguistiquement hétérogènes, était inéluctable (cf., en Europe, la partition pacifique de la Tchécoslovaquie ou celle, sanglante, de la Yougoslavie, outre les anciennes républiques soviétiques). Pourtant le mouvement s'est très vite endigué, pour des raisons qui me semblent globalement plus économiques que politiques, et plus politiques que militaires.

Le principe de l'Etat (principe par excellence, arkhè de l'arkhè, commencement du commandement, origine et autorité à la fois) ne dépend évidemment pas de la taille et du nombre des Etats. Et son indivisibilité de principe n'est pas entamée par les divisions de fait: de part et d'autre de la division, l'Etat réaffirme son indivisibilité, le nouvel Etat comme l'ancien Etat amputé d'une partie de son territoire. L'axiome de l'indivisibilité est pratiquement nécessaire et théoriquement indémontrable. L'aporie rationnelle -- il n'y a effectivement là rien à comprendre, sauf peut-être à remonter aux sources ou à descendre dans les soubassements mon-archiques et mono-théologiques de la pensée politique -- ne peut, en fin de compte, s'exprimer que par la violence (au-delà du moins d'une certaine [pré-]"sélection naturelle" des velléités d'indépendance, qui élimine celles qui ne sont pas économiquement viables). Dans l'enthousiasme des indépendantistes et la panique du gouvernement en place, dont l'un au moins est suicidaire sans qu'on puisse savoir d'avance lequel, il y a un rare éclairage sur l'impensé de la politique.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 15:38

Je ne voulais pas trop l'écrire, mais en effet, c'est à travers l'autre qu'on découvre, ou actualise souvent nos conflits internes parce que par sa rencontre, il peut en introduire qu'on ne voulait pas (ce qui est une forme de violence, relativement variable), ou il peut nous en raviver certains. Mais globalement, quand on dit "c'est la vie" en en parlant, c'est probablement juste dans bien des cas, c'est parce que nous sommes vivants que nous sommes en interaction avec notre environnement.

Pour maintenant revenir au fil de discussion sur les sujets d'ordre politique, ton évocation du référendum catalan et du Kurdistan irakien rejoint le thème de la vidéo que j'ai écouté de la part de Pascal Boniface directeur de l'IRIS :
https://www.youtube.com/watch?v=47z7_cRg_cg&feature=share

J'avais d'ailleurs été assez interpélle par le titre Prolifération étatique, que Bruno Le Maire n'aurait pas nié dans le domaine économique Razz
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 16:43

Analyse intéressante (quoiqu'en tant que politologue "mainstream" et non philosophe [au moins théoriquement "an-archiste"] du politique P. Boniface se garde bien de solliciter la question même de l'Etat dans son arkhè, dans le "principe" de son "autorité").

Evidemment ce sont les plus "riches" qui réclament leur indépendance, en vertu de la "(pré-)sélection naturelle" que j'évoquais plus haut. Renvoyer cela à un "égoïsme" de leur part (et symétriquement conforter l'Etat dans sa position d'unique cadre pensable d'une solidarité) est un peu facile, et en même temps inévitable tant que l'Etat ne vient pas en question. Dans le cas des indépendantismes frontaliers,  il faut penser qu'une solidarité inter-étatique entre Catalans ou Kurdes reviendrait à se mettre à dos respectivement deux ou quatre Etats constitués (et militarisés) au lieu d'un. Et la solidarité de ces Etats contre une menace commune. Rien de plus facile, dans ces circonstances, que de faire passer les indépendantistes effectifs pour des égoïstes qui ne veulent pas partager, sans se demander s'ils ne voudraient pas partager autrement (exemple parfait, au passage, d'une instrumentalisation de la morale dans un rapport de force).

La question "ethnique" ou "identitaire" reste une vraie question, mais elle n'en est pas moins prise en otage par l'Etat qui se présente comme le seul cadre pensable d'une relation inter-ethnique, alors même que son fondement reste principiellement ethnique (nul Etat qui ne se réfère à une identité ethnique historique et dominante, même quand il en accueille d'autres comme des "minorités"). Ou bien, à terme, c'est l'Etat même qui se mondialise, ou bien il faudra en finir avec ce concept (ce qui reviendrait à cesser de prétendre "contrôler" et "encadrer", à la façon logocentrique de la politique occidentale, le jeu des relations entre les différents groupes humains).
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 22:54

Lorsque la région francophone du canton de Berne a demandé sa séparation d’avec le canton de Berne, après des années de discussions et parfois de manifestations plus ou moins pacifiques, la Confédération a pris contact avec les autorités cantonales bernoise afin de préparer une votation populaire.
Devant le résultat sans discussion, il paraissait évidemment que la Suisse allait compter un canton de plus. Entre le moment du choix électoral des citoyens du futur canton et sa mise en application finale il s’est passé quelques années. Pendant tout ce temps il n’y a pas eu de temps mort ; en effet les citoyens du futur canton ont élu leurs autorités qui ont commencé à travailler pour assurer les fonctions nécessaires.
Ensuite le peuple suisse a été consulté pour savoir s’il acceptait la création d’un nouveau canton. Une très forte majorité s’est prononcée en la faveur du petit dernier, les cantons germanophones comme les cantons francophones ont acceptés l’ajout d’un nouveau canton au sein de la Confédération Helvétique ; c’est ainsi que la région francophone du canton de Berne est devenue : le Jura.

Sans doute l’organisation d’un état plus petit que l’Espagne et qui s’est constitué petit à petit avec la bénédiction parfois des puissances le cernant comme cela s’est passé en 1815 avec le renforcement territorial de ce qui s’appelait la République de Genève avant de devenir le canton et république de Genève. Les puissances française et germanique avaient ainsi un état tampon entre elles. De plus la Suisse est une confédération de petits états (les cantons) qui conservent certaines prérogatives par devers eux tout en déléguant les grands dossier à l’état fédéral par exemple :

• Le Département fédéral des affaires étrangères (DFAE) présidé par Didier Burkhalter
• Le Département fédéral de l'intérieur (DFI) présidé par Alain Berset
• Le Département fédéral de justice et police (DFJP) présidé par Simonetta Sommaruga (bien que chaque canton dispose de son propre département de justice et police)
• Le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) présidé par Guy Parmelin
• Le Département fédéral des finances (DFF) présidé par Ueli Maurer
• Le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche (DEFR) présidé par Johann Schneider-Ammann.
• Le Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication (DETEC) présidé par Doris Leuthard

Chaque conseiller fédéral préside son propre dicastère cependant lors de la réunion hebdomadaire, le mercredi, du Conseil fédéral les conseillers peuvent discuter émettre une opinion sur le département d’un autre conseiller. Les décisions sont prises collégialement. Les conseillers fédéraux sont l’équivalent de ministres mais ne sont pas élus directement par le peuple, ce sont en fait les 2 chambres parlementaires, le Conseil des Etats constitué par des délégués cantonaux, 2 par cantons peu importe l’importance du canton, le Conseil National dont le nombre de représentants cantonaux dépend de la taille de chaque canton. Les représentants de ces 2 conseils sont élus respectivement par les électeurs de chaque canton concerné.

Les Conseillers Fédéraux sont élus pour une législature de 4 ans et peuvent être réélus plusieurs fois (généralement pas plus de 4 fois soit 16 années) ou présentent leur démission en cours d’année voire à la fin d’une législature. Les 2 chambres se réunissent pour élire voire réélire les Conseillers Fédéraux. Les partis jouent un rôle important dans cette élection et ils se consultent sur le choix des candidats présentés par les partis. Il y a donc une acceptation des candidats, présentés par leur parti, par les partis représentés dans les chambres. Toutes les composantes sont représentées de l’extrême droite jusqu’à l’extrême gauche. Le Conseil fédéral comporte actuellement 2 socialistes, 3 libéraux-radicaux, 2 UDC (extrême droite). Bien entendu les socialistes souhaitent que lors des prochaines élections de Conseillers fédéraux ils puissent obtenir un troisième siège.

En cas de mal de tête vous pouvez prendre ……. pale
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MessageSujet: Re: inter-minables   Dim 01 Oct 2017, 23:34

C'est compliqué mais c'est plus calme... (j'ai du mal à imaginer une guerre civile en Suisse) ;)

L'exemple de la Confédération me fait penser que dans le cas de la Catalogne, la superstructure de l'Union européenne serait bien placée pour arranger les choses (peu lui importent au fond le nombre, la répartition et même la nature de ses composantes, Etats, provinces, Länder etc., dans la logique d'une vaste union différenciée); mais elle ne peut pas faire grand-chose parce qu'elle reste formellement une union d'Etats "souverains" qui repose toujours sur le droit international: impossible pour l'U.E. d'intervenir dans les sacro-saintes "affaires intérieures" d'un Etat-membre, alors même que les séparatistes ne songent nullement à quitter l'U.E. (le problème est encore plus épineux pour les indépendantistes écossais qui voudraient quitter le Royaume-Uni et rester dans l'U.E., alors que celui-ci la quitte)...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 02 Oct 2017, 00:14

En Suisse, on peut pas attraper de maladies, on peut attraper que des médicaments ! lol! lol!
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MessageSujet: Re: inter-minables   

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inter-minables
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