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 inter-minables

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 02 Oct 2017, 10:18

eh ben dis donc le gaffeur distancé c'est pas bien de se moquer Very Happy

le gaffeur distancié a écrit:
j'ai du mal à imaginer une guerre civile en Suisse) Wink

Et pourtant la Suisse a connu une guerre civile au 19e siècle, religieuse, mettant aux prises protestants et catholiques, puisque chaque canton avait choisi soit de rester catholique, soit de devenir protestant.

Ce conflit faillit tuer l'état confédéral, c'est un soldat le Général Guillaume Henri Dufour, dont la statue se trouve sur la Place de Neuve à Genève qui y mit fin. Ce général permit par son bon sens d'éviter un bain de sang inutile, il est également connu comme un bon géographe, il a tracé des cartes de la Suisse. Le plus haut sommet de Suisse porte son nom, un des pics du Mont Rose entre la Suisse et l'Italie, la pointe Dufour.

Tu as raison l'UE pourrait proposer à l'Espagne et à la Catalogne ses services afin d'offrir un lieu, Bruxelles par exemple, ou les protagonistes pourraient se retrouver pour discuter, encore faut-il que ces derniers soient prêts à se rencontrer. Le malaise manifesté par les dirigeants européens tant à prouver qu'ils ne savent pas ce qu'il convient de dire, de proposer dans pareil cas; les rares déclarations vont toutes dans ce sens. Cela peut-être dangereux pour l'Union vis à vis des populations européennes qui se sentent de plus en plus éloignées des centres d'intérêts de l'UE. Avec le temps l'UE peut apprendre à bien se comporter dans de telles situations, ce n'est pas toujours si simple.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 02 Oct 2017, 12:04

La plaisanterie sur les médicaments, c'était lgd; sur la guerre civile, c'était moi -- je me doutais que ça me vaudrait une petite leçon d'histoire suisse (que j'ai poursuivie ici), mais comme elles sont toujours intéressantes ce n'est pas dissuasif (les ponts entre protestantisme et radicalisme, notamment, ont des échos en France, jusqu'en 1905).

L'union européenne, comme processus (action d'unir ce qui n'est pas uni et non état d'une union accomplie), est forcément en tension sur la question de la souveraineté: ce sont des Etats-nations souverains qui entrent, par un acte souverain, dans une communauté en devenir dont l'existence et le pouvoir dépend intégralement d'un partage, d'un transfert, d'une aliénation partielle et progressive des souverainetés particulières. C'est, si l'on veut, un suicide collectif et raisonné des Etats-nations et de l'Etat-nation comme horizon de la souveraineté (et je l'entends pour ma part dans un sens très positif: ce que l'Etat-nation pouvait faire, ou du moins rêver, de mieux): car même si l'U.E. devenait un Etat fédéral ce ne serait plus un Etat-nation, son "identité" n'aurait plus rien d'"ethnique" ni de "linguistique" (la langue restant en quelque sorte le noyau dur de l'ethnicité, ce qu'il y a en elle de plus réel et de plus tenace sous le fantasme du "peuple"): en Europe toutes les langues sont "officielles", il n'y a pas (encore moins depuis le Brexit) une langue théoriquement "dominante" à opposer à des "minorités linguistiques" (indépendamment de la répartition effective des idiomes) -- contrairement aux Etats-Unis d'Amérique où les hispanophones continuent d'être regardés comme une "minorité" même quand ils sont effectivement majoritaires. Cela devrait, logiquement, favoriser le démantèlement des Etats-nations du passé et favoriser les émergences d'autres "nationalités" dans le cadre de l'Europe à venir, tout en les dédramatisant. Mais cela provoque inévitablement des réactions nationalistes à contresens de ce mouvement général, qui peuvent aussi bien le neutraliser.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 02 Oct 2017, 13:53

Désolé Embarassed rendons à Narkissos ce qui appartient à Narkissos donc pour la guerre civile

Narkissos a écrit:
C'est, si l'on veut, un suicide collectif et raisonné des Etats-nations et de l'Etat-nation comme horizon de la souveraineté (et je l'entends pour ma part dans un sens très positif: ce que l'Etat-nation pouvait faire, ou du moins rêver, de mieux): car même si l'U.E. devenait un Etat fédéral ce ne serait plus un Etat-nation, son "identité" n'aurait plus rien d'"ethnique" ni de "linguistique" (la langue restant en quelque sorte le noyau dur de l'ethnicité, ce qu'il y a en elle de plus réel et de plus tenace sous le fantasme du "peuple"): en Europe toutes les langues sont "officielles",

j'aime beaucoup cette analyse sous l'angle d'un suicide collectif et raisonné des Etats-nations... vu comme positif.

En Suisse nous avons également plusieurs langues officielles, soit:
l'allemand (il s'agit plus d'idiomes dit suisse-alémaniques que du hochdeutsch) parlé par environ 64% de la population, population habitant dans les cantons germanophones dont la langue officielle est l'allemand (voir remarque plus haut)
le français parlé par 23% de la population habitants dans les cantons francophones
dont la langue officielle est le français
l'italien parlé par 8% de la population habitants dans les cantons italophones dont la langue officielle est l'italien
et enfin 5% s'exprimant en 5 dialectes romanches dans les vallées des Grisons

Au parlement fédéral un parlementaire peut s'exprimer officiellement dans une des 4 langues principales.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 02 Oct 2017, 14:54

Une comparaison avec la Belgique pourrait suggérer (même si c'est une base beaucoup trop étroite pour en déduire formellement quoi que ce soit, surtout d'aussi général) que plus il y a de langues, de peuples, de "nations" (ethnè: nous voilà dans l'Apocalypse) et mieux ça se passe. Le rapport de force qui s'organise de façon frontale à deux se complique, se différencie et se relativise proportionnellement au nombre des "parties" en (com-)présence. (De là à penser que le couple est la pire structure pensable... hors-sujet.)

Il y a aussi un "sommeil dogmatique" en politique; l'humanité y mourra peut-être, mais non sans avoir été très près de s'en réveiller...

(A propos du suisse allemand -- la langue -- j'ai retrouvé cet été dans le journal de Kafka cette notation lors d'un voyage avec son pote Max Brod -- de mémoire de traduction: "de l'allemand où l'on aurait coulé du plomb".) ;)
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 20 Nov 2017, 12:34

La question de "l'identité française".

Donner un prénom qui n’est pas français à ses enfants, c’est ne pas se détacher de l’islam, c’est vouloir continuer la tradition islamique en France et c’est vouloir transformer la France en un pays de plus en plus musulman», clame le polémiste Eric Zemmour dans l’émission «C à vous» de ce mardi 6 septembre, alors qu’il est invité pour parler de son nouveau livre Un quinquennat pour rien. Il y évoque l’islam en long en large et en travers, qu’il amalgame, comme le dit l’animatrice Anne-Sophie Lapix, «à l’islamisme et au djihadisme».
Sa sortie sur les prénoms français ne manque pas de faire réagir, d’autant plus que le prénom Éric, porté par le polémiste préféré des plateaux télé, n’est absolument pas d’origine «française», mais tire ses racines du scandinave Eirikr. Et si on veut aller plus loin, il n’a été donné en France qu’à partir des années 1930 et a connu son apogée dans les années 1960 après s’être popularisé dans les pays anglo-saxons et scandinaves.
http://www.slate.fr/story/123137/prenoms-francais-origine-usage
(Voir aussi https://www.youtube.com/watch?v=1H9MUoDAAag)

La question que pose Mr ZEMMOUR est intéressante et mérite un débat. Faut-il aussi changer son nom, pour être un français à part entière ?

Zemmour : Nom originaire d'Afrique du Nord, souvent porté par des juifs. Il vient du berbère et signifie olivier (azemmur). Variantes : Zemour, Zemor. Avec suffixe d'appartenance : Zemouri, Zemmouri. Avec préfixe filiatif arabe : Benzemour, Benzemmour.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 20 Nov 2017, 13:35

On en revient au problème de l'essence, dont on sait pertinemment qu'elle n'est pas immuable mais qu'on ne pense guère que comme si elle l'était. Une "identité", surtout collective, c'est une "essence" où "être" et "devenir" sont inséparables: l'"identité française" n'est évidemment rien d'autre que ce qu'elle est devenue et ce qu'elle deviendra par un jeu de rapport de forces qui n'est jamais terminé, elle "est" elle-même la totalité du jeu, l'enjeu et un instrument du jeu. On n'empêchera pas des gens comme Zemmour de manipuler comme il l'entend le concept à des fins partisanes et stratégiques, pas plus qu'il n'empêchera le concept de lui échapper et de devenir ce qu'il deviendra (Yahvé et Lapalisse, même combat !).
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 07 Déc 2017, 12:13

« Trump n'a pas mesuré que Jérusalem est une ville-monde »

Maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Paris-Est-Marne-la-Vallée, Vincent Lemire a dirigé la réalisation d'un livre, Jérusalem : histoire d'une ville-monde*. À la suite de la décision de Donald Trump de reconnaître Jérusalem comme la capitale d'Israël et d'y déménager l'ambassade américaine, l'historien évoque la symbolique de la ville. Entretien.

Le Point : En quoi Jérusalem est-elle un symbole qui dépasse les enjeux du conflit israélo-palestinien ?
C'est un symbole qui dépasse évidemment les enjeux géopolitiques du moment et les signaux que Donald Trump souhaite envoyer à sa base électorale (les chrétiens évangélistes) et au gouvernement israélien. En touchant au statut juridique de la ville, le président américain fracasse le droit international, provoque une sorte de court-circuit historique et remet en cause le statu quo sur les lieux saints. Jérusalem est en effet la seule ville au monde dont le statut est encadré par l'ONU depuis les origines de l'organisation internationale. Mais c'est aussi une ville-symbole depuis plusieurs millénaires. C'est la seule ville au monde qui concentre les lieux saints des trois grandes religions monothéistes, le judaïsme, le christianisme et l'islam. Ce n'est pas Rome, ce n'est pas La Mecque, c'est le berceau commun des religions du livre. C'est vers Jérusalem que se tourne Abraham lorsqu'il cherche la terre promise. C'est à Jérusalem que Jésus est crucifié. C'est vers Jérusalem que prie Mahomet au début de sa prophétie. Les trois religions ont d'ailleurs partagé plusieurs lieux saints comme la tombe de David, vénérée aussi bien par les juifs, les chrétiens et les musulmans. Jérusalem est aussi le lieu de l'Apocalypse dans les trois religions. Et Trump n'a sans doute pas mesuré qu'au-delà de ses déclarations c'est à cela qu'il touche.

Que représente Jérusalem pour les juifs ?
Pour chaque juif pratiquant, la formule « l'an prochain à Jérusalem » est à la fois très concrète – ce sont des pierres, le temple fondateur et des lieux saints –, mais c'est aussi et surtout un élément majeur de la culture et de la spiritualité. C'est le pivot central de la judéité. Depuis la destruction, en 70, par les armées romaines du temple qui abritait l'Arche d'alliance, c'est également le point de départ de la culture diasporique et, d'une certaine manière, son horizon, depuis la mise en place du projet sioniste à la fin du XIXe siècle.

Et pour les musulmans ?
Du point de vue de l'islam, c'est à Jérusalem que l'on trouve le plus ancien monument de la religion musulmane, le dôme du Rocher, construit à la fin du VIIe siècle, 60 ans seulement après la mort de Mahomet. La conquête de la ville en 635-638 est un acte majeur de la construction identitaire de l'islam dans le monde arabe. En dehors des lieux saints musulmans qui s'y trouvent, c'est aussi ici qu'ont été forgés les éléments structurants de la théologie musulmane qui régissent les rapports entre chrétiens et musulmans et qui précisent les différences majeures entre les deux religions, comme le refus du concept de la Sainte-Trinité. Hormis la parenthèse du royaume chrétien de Jérusalem pendant les croisades, Jérusalem a été une ville musulmane de 638 jusqu'à la chute de l'Empire ottoman, en 1917.

http://www.lepoint.fr/monde/trump-n-a-pas-mesure-que-jerusalem-est-une-ville-monde-07-12-2017-2177866_24.php
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 07 Déc 2017, 21:42

Etonnant concentré d'inexactitudes de la part d'un universitaire a priori spécialisé sur le sujet (mais c'est peut-être le journaliste qui a repassé l'interview à la moulinette de son ignorance).

Que la première puissance militaire du monde soit représentée par un crétin, ce n'est pas vraiment nouveau et le monde s'y est habitué, mais avec Trump on atteint de nouveaux sommets. L'ironie de la chose est que ça fait passer beaucoup de "méchants" patentés pour des gens comparativement plus fiables et responsables.

N'empêche qu'avec une déraison aussi manifeste au sommet des Etats présumés "raisonnables" le "terrorisme" aussi apparaîtra de moins en moins déraisonnable. Et les premiers à en pâtir seront les alliés musulmans des Etats-Unis, de l'Arabie saoudite à la Turquie. Ce sont eux qui se trouvent dans la plus mauvaise posture.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 12 Déc 2017, 12:17

Citation :
Etonnant concentré d'inexactitudes de la part d'un universitaire a priori spécialisé sur le sujet (mais c'est peut-être le journaliste qui a repassé l'interview à la moulinette de son ignorance).

Narkissos,

Pourrais-tu nous indiquer STP les inexactitudes, car je trouve que l'histoire de la ville de Jérusalem est passionnante.
Ce qui me surprend dans la démarche de TRUMP, c'est sa position sur la ville de Jérusalem (capitale d'Israël) et sa conviction de pouvoir jouer un rôle dans le processus de paix, qu'il a sérieusement compromis.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 12 Déc 2017, 18:53

Ça va être long, quoique non exhaustif:

"les signaux que Donald Trump souhaite envoyer à sa base électorale (les chrétiens évangélistes)": les chrétiens "évangéliques" (qui sont aussi assez souvent noirs et latinos !) ne constituent qu'une petite partie de la "base électorale" de Trump; la personnalité et la campagne de ce dernier ont d'ailleurs considérablement divisé cet électorat (bien plus que G.W. Bush p. ex.).

"Jérusalem est en effet la seule ville au monde dont le statut est encadré par l'ONU depuis les origines de l'organisation internationale": la première résolution (181) de l'ONU sur Jérusalem date de fin 1947, soit plus de deux ans après la création de l'ONU. Mais les principales résolutions, celles qui sont surtout en jeu aujourd'hui, sont postérieures à 1967.

"C'est la seule ville au monde qui concentre les lieux saints des trois grandes religions monothéistes, le judaïsme, le christianisme et l'islam. Ce n'est pas Rome, ce n'est pas La Mecque, c'est le berceau commun des religions du livre." "Les religions du livre", c'est une appellation exclusivement islamique où ni le judaïsme, ni surtout le christianisme ne se reconnaissent a priori. Les "lieux saints" le sont très diversement pour chacune des religions et de leurs divisions. Pour l'islam (sunnite) Jérusalem est tout de même secondaire (ou plutôt tertiaire), après la Mecque et Médine. Il faut attendre les croisades pour que le catholicisme romain se soucie de "lieux saints" en Palestine, en très vive opposition avec les Eglises d'Orient. Enfin le protestantisme, en général, ne reconnaît aucun "lieu saint" (et le christianisme antique non plus jusqu'au IVe siècle et aux premières "inventions" de reliques en Palestine).

"C'est vers Jérusalem que se tourne Abraham lorsqu'il cherche la terre promise." Première nouvelle ! D'abord Abra(ha)m ne "cherche" rien dans la Genèse, puisque c'est Dieu qui l'envoie "vers le pays que je te montrerai"; il s'installe à Hébron (Mambré-Makpélah), au sud, en snobant Jérusalem au passage; il faut attendre le chapitre 14 pour trouver un "Salem" (Melchisédeq), où Abraham ne fait que passer, et le chapitre 22 pour le (quasi-)sacrifice d'Isaac au "pays de Moriah" (les deux toponymes n'étant identifiés à Jérusalem que par une tradition tardive et étrangère à la Genèse -- les Chroniques pour Moriah, extra-biblique pour Salem; le nom même de Jérusalem est absent de la Torah). "Jébus = Jérusalem" n'est pas "conquise" par "Israël" dans Josué (bien que son roi figure parmi les vaincus, chap. 10 et 15,63), elle ne l'est pas avant David...

"C'est à Jérusalem que Jésus est crucifié." Les textes du NT ont un rapport des plus contradictoires à Jérusalem (quand ils en parlent): fort mais antagoniste p. ex. dans Luc-Actes (c'est la ville qui tue les prophètes mais où doit commencer l'Eglise, à la Pentecôte), surtout antagoniste dans l'épître aux Hébreux où "le Seigneur" est crucifié "hors de la porte (de la ville)": appel explicite à ne s'attacher à aucune "ville" ni à aucun "lieu", comme à aucune "ombre" terrestre-historique-transitoire (contrairement à la ville céleste-idéale-éternelle, je n'y reviens pas).

"Jérusalem est aussi le lieu de l'Apocalypse dans les trois religions." Pas pour la plupart des chrétiens, et probablement pas dans tout l'islam non plus; pour ce qui est du NT, il faudrait lire beaucoup entre les lignes ! On pourrait à la rigueur inférer cela des logia évangéliques inspirés de Daniel, "vous verrez le Fils de l'homme venir (sur les nuées du ciel)" -- mais d'une part ils supposent aussi que la "venue" en question ait lieu dans la même "génération", d'autre part leur portée eschatologique est déjà neutralisée dans la scène du "procès" par l'adjonction d'un "désormais" (ou "dès maintenant", Marc 14,62 // Matthieu 26,64). Dans l'Apocalypse de Jean il y a "Har-Maguédon" (de Meguiddo ou pas !) mais nulle part "Jérusalem" (sauf la nouvelle, qui significativement descend du ciel).

"Depuis la destruction, en 70, par les armées romaines du temple qui abritait l'Arche d'alliance": il n'y a jamais eu d'"arche d'alliance" dans le Second Temple, c.-à-d. depuis l'époque perse, c'est connu depuis le livre de Jérémie qui minimise déjà sa disparition (3,16). L'Arche n'est même pas mentionnée dans les récits de destruction du premier temple (dit de Salomon) par les (néo-)Babyloniens -- en fait, sauf oubli de ma part, il n'en est plus jamais question depuis Salomon.

"c'est également le point de départ de la culture diasporique et, d'une certaine manière, son horizon, depuis la mise en place du projet sioniste à la fin du XIXe siècle." C'était déjà l'"horizon" spirituel du judaïsme "diasporique" ("l'an prochain à Jérusalem !" voir supra), mais sans aucun rapport avec l'horizon politique du "projet sioniste" qui se constitue en opposition diamétrale avec le précédent dès ses origines (et jusqu'après la fondation de l'Etat d'Israël, comme on l'a vu dans l'autre sujet).

"Du point de vue de l'islam, c'est à Jérusalem que l'on trouve le plus ancien monument de la religion musulmane, le dôme du Rocher, construit à la fin du VIIe siècle, 60 ans seulement après la mort de Mahomet." Précisions: An 72 de l'hégire. Construit avec l'approbation des juifs du lieu d'après certains historiens médiévaux (chrétiens).

"En dehors des lieux saints musulmans qui s'y trouvent, c'est aussi ici qu'ont été forgés les éléments structurants de la théologie musulmane qui régissent les rapports entre chrétiens et musulmans et qui précisent les différences majeures entre les deux religions, comme le refus du concept de la Sainte-Trinité." -- Il faudrait donc dénier à Mahomet (qui ne s'est jamais rendu à Jérusalem qu'en voyage nocturne et miraculeux, Mi'raj) tous les traits anti-trinitaires du Coran, qui sont nombreux même s'ils se rapportent quelquefois à une idée erronée de la Trinité (Dieu-Marie-Jésus)...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 18 Déc 2017, 12:20

Jérusalem est-elle la capitale d'Israël depuis 3000 ans ?

Meyer Habib. Le député UDI des Français de l'étranger a dit :

« Le peuple juif a assisté 17 fois à la ruine de Jérusalem, et rien ne peut le décourager; rien ne peut l’empêcher de tourner ses regards vers Sion. » (François-René de Chateaubriand)
http://lelab.europe1.fr/le-depute-meyer-habib-demande-a-emmanuel-macron-de-reconnaitre-jerusalem-comme-la-capitale-disrael-3513527


Pour les juifs, depuis plus de 3 000 ans car Jérusalem est considérée à la fois comme un lieu important des pérégrinations bibliques des patriarches hébreux ; la capitale du roi David et plus tard du royaume juif hasmonéen. Après les deux destructions du Temple de Jérusalem et des dispersions du peuple juif qui ont suivi, le judaïsme a toujours évoqué un retour à Jérusalem, ancienne capitale du royaume d'Israël de David. Le premier exil babylonien avait déjà entraîné un premier retour des Juifs sur la Terre promise pour reconstruire le Temple. L'identité juive est restée liée à Jérusalem, la « fille de Sion », à travers l'héritage biblique et historique qui a continué à être transmis et enseigné de génération en génération depuis le second exil dit « de Rome » du Peuple juif. C'est la ville où le culte religieux était rendu à l'époque des deux Temples et où demeure le Mur des Lamentations, vestige du Temple et lieu de prière. C'est un lieu de pèlerinage religieux au cours des trois fêtes de pèlerinage: ainsi, tous les ans durant la fête de Pessa'h (Pâque juive), les mots « L’an prochain à Jérusalem » viennent clôturer les cérémonies. La prière quotidienne traditionnelle (toujours adressée en se tournant vers la ville) bénit la construction de Jérusalem et appelle au retour des exilés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9rusalem#cite_ref-22





Il me semble que Jérusalem a été (selon la Bible), la capitale de la Judée et non d'Israël ou royaume du nord.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 18 Déc 2017, 13:05

"L'histoire" au sens moderne n'est déjà pas la même pour un historien "critique" et pour un juif ou un chrétien "fondamentaliste" qui considère "la Bible" (non la réalité complexe des textes, mais le grand récit ou la fresque narrative qu'il croit pouvoir en dégager) comme de "l'histoire" (toujours au sens moderne: historique, factuelle, "vraie" dans ce sens-là et non dans un autre, "spirituel" p. ex.).

En clair, il y a bien dans le récit biblique un royaume d'Israël (et même d'un "grand Israël", débordant largement sur ce qu'on appelle aujourd'hui Liban, Syrie, Jordanie, Egypte) avec pour "capitale" Jérusalem -- depuis la fin du règne de David et surtout sous Salomon. Avant le présumé schisme. Pour la plupart des historiens (même israéliens !) c'est une pure fiction et Jérusalem est en effet la "capitale" du seul royaume de Juda, qui n'est guère autonome qu'à partir de la chute de Samarie (722 av. J.-C.); mais ce n'est jamais un royaume vraiment indépendant (encore moins "souverain" au sens moderne) puisqu'il est toujours "vassal" quand il n'est pas "rebelle" (c.-à-d. en guerre, que généralement il perd, ou qu'il ne "gagne" que pour passer d'une vassalité à une autre): selon les époques, de l'empire assyrien, néo-babylonien, perse, syrien hellénistique ou égyptien hellénistique, puis romain.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 09 Jan 2018, 18:15

Tout le monde est pour la libre expression, la liberté de faire des caricatures et le droit au blasphème sauf quand on est concerné :


Manuel Valls :
"Ça n'était pas de l'humour, il n'y avait aucun trait d'humour, aucune indication que c'était de l'humour. Tout le monde ne l'a pas ressenti comme tel", a encore estimé Manuel Valls mardi, au micro de la matinale d'Europe 1. "Que la rédaction des Inrock, c'est ainsi, ne soit pas d'accord avec les prises de position qui sont les miennes, je le conçois tout à fait. Que l'on se moque, que l'on me caricature, je le conçois, c’est nécessaire et je me bats pour défendre la liberté d'expression et de caricature, mais le mauvais goût et me lier à l'alcoolisme, surtout moi - j'aime beaucoup le vin, mais modérément -, là, ça n'était pas au niveau", a-t-il déploré, rappelant avoir publié ce weekend "une caricature sévère, féroce de Charlie Hebdo à [s]on égard".

L'alcool pourrait causer des dommages génétiques irréversibles https://www.lesinrocks.com/2018/01/04/actualite/lalcool-pourrait-causer-des-dommages-genetiques-irreversibles-111028673/ …pic.twitter.com/46YSkT3y3f



Être @toujourscharlie c’est rire de tout,de soi-même,accepter d’être caricaturé...avis à ceux qui ne sont pas Charlie ou qui sont Charlie mais..pensées ce soir pour Charb et tous ses camarades tombés le 7 janvier http://2015.Moi  je ne lache rien.Je suis @toujourscharliepic.twitter.com/HsTms1CyIz


 Mediapart renchérit. "Tout doit avoir le droit de se dire, de s’écrire et de se représenter, dans le respect de la dignité des personnes concernées. Cette liberté nous engage, journalistes et caricaturistes. Elle ne nous donne pas licence pour désinformer et calomnier", peut-on lire dans son communiqué.



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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 09 Jan 2018, 20:03

[Anniversaires aidant, quelqu'un m'a rappelé hier que j'avais risqué sur le coup, même pas une négation, non, un simple point d'interrogation, à la "prédication" (sujet + être + prédicat/attribut) aussi incontestable que contestable, "être Charlie". En relisant les textes incriminés (8 et 12.1.2015), je ne vois pourtant rien à en retrancher ni à y ajouter.]

Sacraliser la dérision, fût-ce par un coup de billard à trois bandes que personne n'aura vraiment calculé de part en part ("blasphème" => scandale => attentat => solidarité), c'est en effet ce qu'on pouvait lui faire de pire, parce que ça revient à lui interdire (peut-être pas définitivement, mais pour longtemps) la légèreté qui est la condition même de son exercice. Il y avait déjà (depuis le journalisme du XIXe siècle) une sorte d'obligation diplomatique, pour les personnages publics, à (feindre de) prendre avec humour leur caricature, mais désormais la pesanteur d'un "devoir moral" et même "sacré" s'en mêle, avec des contradictions, des rivalités et du ridicule en cascade. La "responsabilité" qu'il n'était surtout pas question d'exiger des caricaturistes du genre Charlie-Hebdo, voilà qu'on peut à nouveau l'exiger de ceux qui osent caricaturer un personnage comme Valls, justement parce qu'il "est (ostensiblement) Charlie" -- Charlier-than-thou, "plus Charlie que moi tu meurs" ? Ce serait en effet à mourir de rire, si ce n'était pas si triste...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 10 Jan 2018, 16:40

Manuel Valls, pour contester sa caricature dénonce le "le mauvais goût" des Inrock, un concept très subjectif  et que de nombreuses personnes, blessées par les caricatures de Charlie Hebdo, pourraient reprendre à leurs comptes. Il porte aussi un jugement de valeur sur le "pseudo-humour" des Inrock, en affirmant, "là, ça n'était pas au niveau", jugement que certains ont porté sur les caricatures de Charlie Hebdo et qui ont été brocardés pro-islamistes.
De plus Valls n'a pas apprécié la sur-réaction d'Edwy Plenel, à la caricature de Charlie Hebdo, en employant un langage outrancier, "Ce combat d'idée je le mène pour la République et pour les musulmans car c'est nous qui les protégeons, pas Monsieur Plenel et ses sbires". "Je veux qu'il le perde, qu'il rende gorge."
Valls "sacralise la dérision" quand elle concerne les autres et la dénigre quand elle le vise.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 10 Jan 2018, 17:15

Hélas, comme "l'orgueil précède la chute", "l'esprit de sérieux", comme on ne dit plus trop, est le plus court chemin vers le ridicule... Nous ne sommes sûrement pas égaux devant ce genre de chose, et ce pauvre Valls, sans doute plus affligé d'orgueil et de sérieux que la moyenne (même des politiques), a subi suffisamment d'avanies et d'humiliations ces derniers temps pour que je n'aie pas trop l'envie d'y insister... (en d'autres termes, à quoi bon tirer sur les ambulances ?).

Derrière les questions de "personnalités", par contre, il y a un vrai problème de fond dans cette "guerre des gauches" (ou de ce qui en reste), et qui remonte loin: entre les traditions autoritaires et libertaires, dirigistes et libérales, nationalistes et internationalistes, laïcistes et antiracistes, c'est la possibilité même d'un socle idéologique commun qui semble avoir tout à fait disparu.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 10 Jan 2018, 23:45

Vu de Suisse le landerneau politique français parait plutôt déstabilisant et plus agité que l'helvétique.

Lorsqu'un personnage politique est caricaturé ce dernier tend à en tirer profit et souvent est très étonné autant qu'heureux d'être ainsi sorti de la soupe politique top tranquille de la Berne fédérale.

Il existe également des hommes tel Manuel Vals mais ils n'ont pas la fierté sombre de celui-ci et souvent ils acceptent d'être brocardés car cela leur permet de sortir de l'ombre.

Nous sommes proches géographiquement parlant mais un peu éloigné par les habitudes et usages des uns et des autres.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 11:07

Citation :
Anniversaires aidant, quelqu'un m'a rappelé hier que j'avais risqué sur le coup, même pas une négation, non, un simple point d'interrogation, à la "prédication" (sujet + être + prédicat/attribut) aussi incontestable que contestable, "être Charlie". En relisant les textes incriminés (8 et 12.1.2015), je ne vois pourtant rien à en retrancher ni à y ajouter.]

Je comprends les personnes qui brandissent le slogan "Je suis Charlie" mais je refuse le terrorisme intellectuel qui interroge (d'une manière soupçonneuse) ceux qui préfèrent ne pas se réduire à un slogan (aussi beau soit-il) et qui subissent l'obligation de se justifier de ne pas arborer ce slogan. Un slogan pourrait être réducteur, facile, pour se donner bonne conscience et se dire qu'on est à la pointe du combat pour la liberté d'expression. Je trouve détestable l'idée que le fait de ne pas arborer ce slogan, laisserait sous-entendre que l'on ne soit pas solidaires avec Charlie ou que l'on penserait qu'ils mériteraient ce qui leur est arrivé.(voir https://www.youtube.com/watch?v=3n_EL8_85Zo)


Dernière édition par free le Jeu 11 Jan 2018, 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 12:37

@ lct: tant qu'à faire dans le stéréotype ethnique, historique et géographique, n'oublions pas la Catalogne, et/ou l'Espagne... celle-ci donne souvent aux Français (ou aux Portugais, de l'autre côté) une certaine impression de brutalité, dans la fierté comme dans la dérision (les Ibères sont rudes, c'était déjà dans Astérix) -- de l'intérieur du code culturel, bien sûr, tout cela se comprend, s'équilibre et se neutralise, mais pour l'"étranger" (ne fût-il que forastero, d'une autre "région") il y a toujours un effet de surprise et une possibilité de malentendu... Wink

@ free: dans un sens ou dans l'autre, beaucoup de réflexe (grégaire et anti-grégaire, solidaire et solitaire) et peu de réflexion... "l'anticonformiste" n'ayant que le court avantage d'un réflexe supplémentaire, en réagissant à la réaction générale. Evidemment, trois ans plus tard tout est beaucoup plus calculé, dans tous les sens et dans tous les "camps".
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 15:08

@Narkissos: il me semble que les premiers a déclarer l'hispanité de Manuel Vals et a remarquer son caractère sombre ont été les médias français, donc pas si forastero étrangers que cela;)

Vu de Suisse ce n'est qu'un ex premier ministre un peu "coincé", ayant tendance à s'énerver Embarassed
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 15:34

Le sobriquet de "matamore", emprunté à l'espagnol (matamoros, tueur de Maures = musulmans, tueur surtout en paroles), est naturellement tentant...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 19:16

J'aurais pas osé mais c'est bien vu
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MessageSujet: Re: inter-minables   Jeu 11 Jan 2018, 19:37

Je serais surpris que ça n'ait pas été fait !
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 09 Fév 2018, 16:21

Une affaire "dérangeante", selon Le "Parisien". L'emballement jusqu'au malaise", titre "Libération". Tandis que "l'Opinion" regrette "un monde de rumeurs et de dénonciations" dans lequel "la justice ne compte plus".
Comment traiter une affaire à laquelle ils n'accordent pas beaucoup de crédit ? Les médias disent leur difficulté, en ce vendredi matin, à parler des accusations et rumeurs de harcèlement sexuel visant Nicolas Hulot.
Le ministre de la Transition écologique a qualifié d'"ignominieuses" les rumeurs qui le visent, n'excluant pas totalement de démissionner pour protéger sa famille, malgré le soutien de l'Élysée. Jeudi soir, le parquet de Saint-Malo a confirmé qu'une plainte pour "un fait de viol" avait été déposée en 2008, mais classée sans suite, les faits supposés étant "prescrits".
"Le Parisien / Aujourd'hui" en France fait sa une ce matin sur "la dérangeante affaire Hulot". "L'emballement jusqu'au malaise", titre "Libération", qui juge "étrange" la contre-attaque de Nicolas Hulot, remarquant que "son démenti survient donc avant même que son intervieweur (et le reste du pays) n'ait pu lire l'article en question. Même pas un contre-feu: un avant-feu" - l'article paraît dans "l'Ebdo" ce vendredi. C'est ce que "Le Figaro" appelle "déminer l'affaire avant qu'elle n'éclate pour limiter les dégâts".
Dans son éditorial du "Parisien", Frédéric Vézard estime qu'"il fallait descendre dans l'arène, se défendre en public."
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/accusations-et-rumeurs-visant-nicolas-hulot-le-malaise-de-la-presse/ar-BBITTWi?li=BBoJIji
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 09 Fév 2018, 16:59

La conjonction d'une énième vague de (néo-)morale ("féministe" en l'occurrence) et de la montée constante du niveau de médio-démocratie aboutit à une grande marée de sottise. Ce qui passait il n'y a pas si longtemps pour une particularité folklorique de l'Amérique "puritaine" (remember Clinton !), qui faisait marrer l'Europe et spécialement la France, les a maintenant gagnées.

Ça passera, mais ça reviendra, en pire.

Jusqu'au jour où -- peut-être -- quelqu'un finira par se demander si ce n'est pas un peu con de se priver des talents divers au nom de la morale. S'il n'y a pas mieux à faire que de renoncer aux compétences économiques d'un Strauss-Kahn, au cinéma de Polanski ou de Woody Allen, ou à la musique de Cantat à cause de leurs forfaits réels ou supposés. Alors l'humanité trouvera peut-être des idées insoupçonnées dans ses prisons et dans ses asiles... Mais ce n'est pas pour après-demain.
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