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 inter-minables

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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 09 Fév 2018, 15:17

J'avoue être mal à l'aise devant cette déferlante d'accusations de viols ou d'attouchements. J'ai le sentiment, qu'il n'y a pas un jour, sans une nouvelle révélation ou accusation. Je ne nie pas qu'il y ai des prédateurs sexuels (qui méritent un jugement) mais la perversion n'est pas le propre de l'homme (du mâle) et la situation actuelle est propice aux vengeances sous les traits de fausses accusations. Il faut une dose de courage et de folie aujourd'hui pour séduire une femme, sachant que l'accusation de harcèlement sexuel peut apparaitre à n'importe quel moment. Les féminismes opposent les hommes aux femmes, des hommes pervers et des femmes vertueuses et uniquement victimes.
Les médias traitent ses accusations comme argent comptant en piétinant la présomption d'innocence. Le site "balance ton porc" est devenu un tribunal public. Je ne sais pas tout cela va mener.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 09 Fév 2018, 17:56

La dynamique des masses a son inertie et sa temporalité propres, sur lesquelles les individus n'influent guère. A mon avis il y a plus à attendre des intelligences éparses dans le mouvement dominant, qui ne vont pas tarder à prendre la mesure de l'énormité de la chose (ce qui ne veut pas dire qu'elles réussiront à l'arrêter). Et peut-être davantage encore des effets en retour: on finira forcément par s'interroger, ne serait-ce que pour garder une apparence d'équité, sur l'éventualité et les modalités d'un "harcèlement féminin", et un "féminisme" qui s'emploie toujours par ailleurs à dé-voiler les musulmanes va se retrouver en méchante contradiction avec lui-même...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 20 Fév 2018, 15:44

Est-ce le musulman ou le citoyen que l’on juge?

Qu’est ce que prévoit vos textes sacrés sur celui qui viol?” C’est dans ces termes que Jean Pierre El Kabbach interpelle Amar Lasfar (président des musulmans de France) lors d’un entretien télévisé au plus haut de l’affaire Ramadan. Comment comprendre la question? Faudrait-il juger l'intéressé selon d’autres lois? La question de M. El Kabbach met en évidence la confusion qui règne dans l’esprit des journalistes. Qui peut imaginer qu’une telle question ait été posée à Dominique Strauss-Khan lors de l’affaire du Sofitel “Qu’est-ce que prévoit le Talmude sur celui qui viol?” Question impensable, car DSK est jugé en tant que citoyen, Tariq Ramadan en tant que musulman-citoyen. L’amalgame entre l’individu c’est-à-dire le citoyen et son statut,  en l'occurrence  “un prédicateur musulman” pour la presse occidentale,  est rapide et efficace puisque l'interviewé répond tout naturellement à la question sans s’en offusquer: “Aujourd’hui, on ne se réfère pas aux textes sacrés en matière de législation, nous avons une loi française.” Est-ce le musulman ou le citoyen qui est jugé? À en croire le traitement médiatique que subit l'intéressé, rien n’est moins clair.

https://blogs.mediapart.fr/jeunnessecitoyennegmailcom/blog/180218/tariq-ramadan-ou-le-presume-coupable
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 20 Fév 2018, 17:12

Le "procès" médiatique ne vise à mon avis ni "le citoyen" (d'ailleurs suisse) ni "le musulman" en tant que tel, mais la "personnalité", la "personne publique" de l'"islamologue", elle-même passablement "médiatique". Et -- je me répète -- il n'aurait aucun enjeu sans le préjugé stupide, mais répandu, selon lequel une faute ou un crime supposé ou avéré discrédite ipso facto l'œuvre ou annule les compétences de son auteur. Il ne faudrait plus lire Ramadan, écouter Strauss-Kahn, regarder Polanski ou W. Allen parce qu'ils seraient violeurs, plus lire Althusser ou écouter Cantat parce qu'ils ont été homicides, plus lire Céline parce qu'il était antisémite, plus lire Heidegger parce qu'il était nazi, on peut remonter comme ça jusqu'à l'Antiquité, en passant par François Villon p. ex. Connerie à l'image et à la mesure des "masses", démultipliée du fait qu'on ne les nomme plus telles, mais "citoyens responsables"... (Cela dit il faut aussi se garder de la réaction contraire, tout aussi bête mais tentante précisément par réaction, d'accorder un supplément de crédit à tel ou tel parce qu'il aurait commis ceci ou cela.)
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 20 Fév 2018, 19:48

Edwy Plennel n'est-il pas proche de Tariq Ramadan?

Oui Tariq Ramadan est citoyen suisse. Que certains médias installent un bûcher sur la place centrale avant que le jugement ait commencé est évident. M. Ramadan est un personnage publique qui a joué avec les médias les utilisant souvent à son avantage, il pouvait donc s'attendre à ce que ces derniers ne soient pas tendres avec lui en cas de problèmes quel qu'ils soient. Mais décidément il n'y a plus de recul. Que le citoyen lambda parle, condamne sans trop de discernement on peut le comprendre, mais il serait souhaitable que les médias gardent une certaine distance avec l'information.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 20 Fév 2018, 23:05

Il ne faut pas confondre Plenel avec Mediapart et encore moins avec les blogs que celui-ci héberge: rien qu'à voir les fautes d'orthographe, il est clair qu'on n'a pas affaire à un professionnel de l'écriture -- même au sens le plus lâche de "journaliste".

Il y a très peu d'information dans ce qu'on appelle information (comme de poisson dans les surimi): le moindre borborygme d'une "personnalité" est commenté et contre-commenté pendant des jours et des pages, mais la plupart des événements réels, significatifs et même décisifs passent inaperçus, parce qu'il faut une connaissance et une intelligence peu communes du monde pour seulement discerner ce qui est événementiel, significatif et décisif. Certains journalistes disposent de telles capacités mais ils sont très rares, et ce ne sont pas eux qui font l'"actualité". La plupart des gens se seront "informés" tous les jours de leur vie en n'ayant presque rien connu, et encore moins compris, du monde et de l'époque qu'ils auront pourtant vécus.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 21 Fév 2018, 10:03

Citation :
il n'aurait aucun enjeu sans le préjugé stupide, mais répandu, selon lequel une faute ou un crime supposé ou avéré discrédite ipso facto l'œuvre ou annule les compétences de son auteur.

Sans préjuger de l'innocence ou de la culpabilité de Tarqi Ramadan (que la justice fasse son œuvre), j'observe que depuis que des accusations ont été portées contre lui, il n'est plus professeur d'université mais un "islamologue controversé", comme si le fait qu'il puisse être un violeur, supprime sa qualité d'universitaire. C.Fourest passe de la notion de double discours à double personnalités, comme si ces deux concepts avaient automatiquement un lien.
Manuel Valls a considéré la culpabilité de ce "soi-disant intellectuel" comme avérée (Valls s'est réjoui lundi 30 octobre que "la vérité éclate" sur celui dont il dénonce depuis des années "la duplicité"). mais recommande de respecter la présomption d'innocence concernant le ministre des Comptes publics Gérald Darmanin, un «garçon de talent» (son talent étant la preuve de son innocence ?). Rappelons que dans le cas de Dominique Strauss-Kahn, Manuel Valls avait estimé que les médias maltraitaient la présomption d'innocence.


Dernière édition par free le Mer 21 Fév 2018, 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 21 Fév 2018, 10:12

J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que de nombreuses personnes politiques cherchent à émettre leur opinion quoi qu'il en soit, afin de pouvoir dire par la suite: "Vous voyez je vous l'avais bien dit".

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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 21 Fév 2018, 10:43

Ce serait plus simple, trop simple, d'exprimer ses haines comme telles (en quoi nous restons bien "chrétiens"). Faute d'assumer son hostilité à l'égard d'un homme, d'un groupe ou d'une pensée (ça ne va pas forcément de pair, mais quand même assez souvent) on en vient à rendre impossible un débat rationnel ou même un combat idéologique, à force de tout mélanger (l'homme privé et l'homme public, son comportement, ses opinions et ses compétences) avant même d'envisager la moindre "idée".

Même le pire salaud (selon n'importe quel critère) peut avoir quelque chose d'intéressant à dire, et il serait stupide de s'en priver. (Réciproquement, ce n'est pas parce qu'une personnalité est aimable, sympathique ou admirable que ce qu'elle dit présente un intérêt.) Tant qu'on n'en revient pas à cette évidence et qu'on n'en tire pas toutes les conséquences, il est impossible d'écouter ou de lire quoi que ce soit sans que l'écoute soit brouillée, comme dit la contrepèterie fameuse, ou la lecture parasitée par des considérations étrangères à ce qui est dit.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 21 Fév 2018, 13:55

Cependant certains en arrivent à dire tout et son contraire en oubliant ou feignant d'oublier ce qu'ils ont déclarés de façon péremptoire auparavant et qui allait exactement dans le sens contraire de la nouvelle déclaration.

Tout le monde peut s'exprimer mais les hommes politiques devaient faire preuve d'une certaine retenue, ou d'une retenue certaine; parfois ils ont oublié de balayer devant leur porte...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 21 Fév 2018, 14:36

Un des nombreux paradoxes de notre économie de l'information, c'est que le flux de bavardage médiatique quotidien qui tendrait à évacuer toute mémoire, comme une chasse d'eau continue, se double d'une capacité de recherche sans précédent, qui permet de retrouver très facilement toutes les déclarations passées d'un individu (ainsi dans l'affaire Fillon qui fut le point de départ de ce fil: en parallèle avec les "révélations" sur le candidat, des "rappels" de ses propres déclarations, le tout recyclé dans le même flux de bavardage). La mémoire ne fonctionne plus comme une ressource critique ou analytique de l'actualité, c'est l'actualité qui la sélectionne, la réactive et l'instrumentalise. Peut-être la "mémoire" a-t-elle toujours fonctionné ainsi, du reste (c'est toujours un présent qui rappelle un passé), mais notre époque le fait apparaître d'une façon toute particulière.

Le désir d'"exister médiatiquement", quitte à dire des conneries et à passer demain pour un imbécile (mais aussi avec une petite chance de passer pour prophète, clairvoyant ou visionnaire) est sans doute irrépressible pour quiconque est exposé à sa tentation effective -- quiconque a l'occasion de donner son avis, ou à qui on vient le demander. On ne mesure pas la chance qu'il y a à ne pas être écouté (ou lu)...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Ven 23 Fév 2018, 22:21

free a écrit:
Est-ce le musulman ou le citoyen que l’on juge?

Qu’est ce que prévoit vos textes sacrés sur celui qui viol?” C’est dans ces termes que Jean Pierre El Kabbach interpelle Amar Lasfar (président des musulmans de France) lors d’un entretien télévisé au plus haut de l’affaire Ramadan. Comment comprendre la question? Faudrait-il juger l'intéressé selon d’autres lois? La question de M. El Kabbach met en évidence la confusion qui règne dans l’esprit des journalistes. Qui peut imaginer qu’une telle question ait été posée à Dominique Strauss-Khan lors de l’affaire du Sofitel “Qu’est-ce que prévoit le Talmude sur celui qui viol?” Question impensable, car DSK est jugé en tant que citoyen, Tariq Ramadan en tant que musulman-citoyen. L’amalgame entre l’individu c’est-à-dire le citoyen et son statut,  en l'occurrence  “un prédicateur musulman” pour la presse occidentale,  est rapide et efficace puisque l'interviewé répond tout naturellement à la question sans s’en offusquer: “Aujourd’hui, on ne se réfère pas aux textes sacrés en matière de législation, nous avons une loi française.” Est-ce le musulman ou le citoyen qui est jugé? À en croire le traitement médiatique que subit l'intéressé, rien n’est moins clair.

https://blogs.mediapart.fr/jeunnessecitoyennegmailcom/blog/180218/tariq-ramadan-ou-le-presume-coupable

Salut Free,

Je pense qu'il y a en effet un appel d'air islamophobe dans la condamnation de Ramadan, qui n'est pas à exclure cependant de certaines prises de positions relativement "délicates" du gonze sur les gonzesses. Quant à la comparaison avec Strauss-Kahn, je ne sais pas si elle est vraiment adaptée dans ce cas de figure car il n'est pas spécialement théologien, ou alors on peut se demander quelle théologie la bite. rendeer

Et puis je pense également que le traitement judiciaire est quand même relativement distinct du traitement "médiatique" qui est généralement toujours médiocre.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 26 Fév 2018, 09:34

L'indépendance de la justice est un idéal nécessaire au bon fonctionnement de la société; mais si bien que les institutions la garantissent en théorie, il est impossible que le jugement de l'opinion publique ne pèse pas sur le jugement judiciaire. Quand un verdict juridiquement irréprochable prend l'opinion à contrepied, ce n'est pas seulement un tribunal, c'est l'institution judiciaire elle-même qu'il met en jeu; cela peut et même doit arriver de temps en temps pour que la justice marque la différence de son jugement (différence de méthode et de tempo surtout); mais pas trop souvent, sans quoi son autorité est perdue. Une opinion publique que la justice ne satisfait jamais cesse de croire à la justice, et une justice à laquelle personne ne croit ne remplit plus sa fonction fondamentale d'instrument de paix sociale. Le "morceau de bravoure" du juge prononçant sereinement et équitablement face à une foule hostile est un élément du "mythe", une exception qui doit se (re-)produire ici et là pour l'entretenir; mais ça ne saurait être la règle ordinaire de la pratique judiciaire qui est et se sait jugée par l'opinion.

Cette dynamique est aussi vieille que la justice (dont l'un des caractères constitutifs est d'être publique, cf. la "porte de la ville" dans la Bible), ce qui change ce sont les techniques de manipulation de l'opinion publique, et par conséquent judiciaire.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 26 Fév 2018, 15:41

Affaire Darmanin: la seconde plaignante s'est "sentie obligée" d'avoir un rapport sexuel

Elle est la deuxième femme à avoir déposé plainte contre Gérald Darmanin. Sarah (un prénom d'emprunt) accuse le ministre de l'Action et des comptes publics d'"abus de faiblesse" pour avoir profité de sa position quand il était maire de Tourcoing afin d'obtenir des faveurs sexuelles. Elle livre ce dimanche sa version des faits dans Mediapart.
La jeune femme, qui a porté plainte le 13 février, explique avoir approché l'élu en septembre 2015 pour lui demander d'examiner sa situation. Elle est alors à la recherche d'un nouveau logement et d'un emploi. Rencontré à la mairie, ce dernier lui donne son numéro de téléphone et un échange de textos s'ensuit.
D'après le récit de Sarah, en février 2016, l'ancien maire se rend à son domicile sous prétexte de venir voir son appartement. D'après elle, il lui aurait alors posé une main sur la cuisse et lui aurait déclaré qu'il était "célibataire". "Il m'a aussi dit que mon dossier logement, il allait s'en occuper. Il m'a pris la main et il l'a posée sur son sexe. J'avais compris ce qu'il voulait. J'ai déboutonné son pantalon et je lui ai fait une fellation, mais je ne suis pas allée jusqu'au bout", relate-t-elle.

"Je me sentais obligée"

Au printemps de la même année, une scène similaire se produit lorsque tous deux se retrouvent à la demande de l'élu dans une chambre d'hôtel en région parisienne, où il se serait allongé sur le lit en "caleçon". La jeune femme lui aurait alors à nouveau fait une fellation.
Entre temps l'actuel ministre lui envoie des courriers censés prouver ses démarches en sa faveur auprès de bailleurs sociaux. De son côté, la jeune femme déclare avoir continué à échanger des SMS avec lui, notamment des "messages coquins" et des photos d'elle dénudée afin qu'il "ne (l)'oublie pas".
Mais pour Sarah, l'ex-maire de Tourcoing a "abusé d'elle". "Je n'aurais pas fait les fellations si je n'avais pas besoin d'un travail, ni d'un logement", assure-t-elle. "Je me sentais obligée de le faire pour avoir un logement et un travail." Elle explique que c'est la plainte de Sophie Spatz, accusant Gérald Darmanin d'avoir usé de son influence pour la convaincre de céder à ses avances (mais classée sans suite), qui l'a poussée à se présenter devant les policiers.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/affaire-darmanin-la-seconde-plaignante-sest-sentie-oblig%c3%a9e-davoir-un-rapport-sexuel/ar-BBJzv24?li=BBoJIji
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 26 Fév 2018, 16:08

L'évangéliste américain Billy Graham, qui vient de mourir, était connu entre autres choses pour son souci de ne jamais se trouver seul avec une personne du "sexe opposé" (comme on dit en anglais, mais cette précision même est devenue obsolète) qui ne fût pas sa femme... il aura au moins eu ça de "prophétique".

Il serait temps que l'intelligence artificielle -- deus redivivus ex machina ? -- soit au point, car au fond c'est le seul genre de pouvoir décisionnaire qui nous paraîtra bientôt tolérable, au-dessus ou au-dessous de tout soupçon...
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 14 Mai 2018, 15:57

Réagir, mais comment ? Face aux risques de  rétablissement par les Etats-Unis de sanctions contre les entreprises traitant avec l'Iran , les Européens cherchent encore la riposte adaptée.
Vendredi, la France, qui joue comme l'Allemagne économiquement gros dans ce dossier, s'est attachée à lancer le débat sur des bases résolument offensives. « Les Européens n'ont pas à payer pour le retrait d'un accord par les Etats-Unis », a expliqué le chef de la diplomatie, Jean-Yves Le Drian, dans « Le Parisien ». « Il est temps que l'Europe passe des paroles aux actes en matière de souveraineté économique », a enchaîné le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, sur Europe 1.
La principale serait de s'appuyer sur un règlement européen de novembre 1996, créé alors pour contourner l'embargo sur Cuba : cette loi « de blocage » permet aux entreprises et tribunaux européens de ne pas se soumettre à des réglementations sur des sanctions prises par des pays tiers. La France veut « renforcer ce règlement et y inclure les dernières décisions prises par les Etats-Unis ». L'opération serait complexe juridiquement mais cet outil donnerait « plus de poids aux européens ensuite pour négocier avec les Etats-Unis », explique une source européenne.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/0301666636725-iran-les-pistes-de-bruxelles-pour-repondre-a-trump-2175291.php
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 14 Mai 2018, 17:04

Le problème réside dans la complexité de l'opération juridique qui aurait pu trouver une solution depuis 1996 si les pays européens l'avaient bien désirée. Il ne reste que quelques mois avant que la menace des Etats-Unis ne tombe sur les entreprises européennes, un temps qui me parait relativement trop court pour mettre sur pied une réponse juridique. De plus certains états proche de la frontière russe ne sont peut-être pas trop pressés de froisser leur allié américain membre important de l'OTAN.

Nous assistons donc à des postures politiques à défaut d'être pragmatiques et réalistes.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Lun 14 Mai 2018, 18:09

C'est assurément délicat, mais quasiment inévitable (me semble-t-il): je ne vois pas comment dans la situation actuelle l'Europe pourrait espérer survivre, à tous points de vue mais surtout politique et diplomatique, sans une rupture nette avec les Etats-Unis; c'est (entre autres) une vieille velléité française (aussi bien gaulliste que "de gauche"), qui peut trouver en Trump une occasion inespérée.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 15 Mai 2018, 09:03

Narkissos a écrit:
C'est assurément délicat, mais quasiment inévitable (me semble-t-il): je ne vois pas comment dans la situation actuelle l'Europe pourrait espérer survivre, à tous points de vue mais surtout politique et diplomatique, sans une rupture nette avec les Etats-Unis; c'est (entre autres) une vieille velléité française (aussi bien gaulliste que "de gauche"), qui peut trouver en Trump une occasion inespérée.


En fonction des décisions prises, l'Europe se positionnera soit comme un Etat vassal des Etats-Unis, sans réel pouvoir et sans véritable autonomie, soit elle marquera son territoire et établira une réelle existence politique (et économique) mais cela sera au prix d'une  confrontation avec les Etats-Unis, qui me parait inévitable, dans la mesure ou les Etats-Unis désire imposer leur domination sur le monde. La situation est effectivement "délicate", car l’Europe se retrouve face à un dilemme diplomatique insoluble : elle doit sauver l’accord iranien tout en évitant une confrontation ouverte avec Washington, équation difficile à résoudre (la Russie et la Chine pourraient être les grands gagnants de cette situation, "Le chinois CNPC prêt à remplacer Total en cas de retrait d'Iran-sources" https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/le-chinois-cnpc-pret-a-remplacer-total-en-cas-de-retrait-d-iran-sources-1764052.php).

En réalité l'Iran ne constitue pas un véritable danger pour Israël, les forces militaires en présences sont trop déséquilibrées, mais Israël et les Etats-Unis (et l'Arabie Saoudite) veulent empêcher le développement économique de l'Iran, qui pourrait lui donner des ressources financières, capables de permettre à l'Iran de se constituer une véritable armée. La seule force militaire dominante de la région doit rester Israël, selon les Etats-Unis.
Le pre, dans cette affaire, me semble être, le fait que Trump a "foutu" en l'air un accord qui a demandé des années de difficiles négociations (que certains qualifient de "chef-d’œuvre de diplomatie", dans la mesure ou cet accord semblait équilibré), sans prévoir un plan B, sans prévoir de nouvelles discussions pour le remplacer.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 15 Mai 2018, 17:34

Trump n'est pas un diplomate on s'en serait douté et maintenant on en a la preuve, mais c'est un homme d'affaire qui a l'habitude de faire des opérations qui peuvent paraître risquées. Il continue de prendre des risques comme s'il dirigeait une entreprise, mais il semble oublié qu'un état ne se conduit pas de cette façon. La diplomatie consiste à parler avec une autorité ou un pays avec lequel on ne s'entend pas.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mar 15 Mai 2018, 18:13

La "diplomatie" de Trump n'est pas toujours inefficace: avec la Corée du Nord elle semble plutôt fonctionner mieux que les précédentes (sous toutes réserves quant à la suite). Mais avec l'Iran et la Palestine ça paraît beaucoup plus compliqué, parce que ni la Russie ni la Chine n'ont intérêt à aller dans son sens.

Quant au rapport US/UE, il y a sûrement des tas de subtilités juridiques et diplomatiques qui m'échappent, mais de ce point de vue de lecteur moyen précisément, je trouve le récit politique qu'on me livre difficile à avaler: les Etats-Unis rompent unilatéralement un engagement multilatéral, sous une réprobation quasi générale, et ceux qui au contraire s'y tiennent auraient aussitôt des comptes à leur rendre ? Et devraient se mettre à plat ventre devant l'administration américaine pour obtenir des arrangements ?

Je crois comprendre (jusqu'à plus ample explication) que le seul véritable enjeu de l'affaire sont les multinationales européennes qui sont actives aux USA et en Iran et se verraient par conséquent dans l'obligation de choisir entre les deux marchés (ou de payer des amendes ou des transactions à la justice américaine). Si cette perspective est juridiquement inévitable tôt ou tard, il me semble que l'Europe aurait tout à gagner politiquement à l'affronter de face. Les multinationales américaines ont aussi des intérêts en Europe, celle-ci n'est donc pas dépourvue de moyens de pression pourvu qu'elle soit prête à s'en servir. Mais pour ça il faut changer d'attitude et de ton, et ce n'est pas en se plaçant en situation de demandeur qu'on peut le faire. La politique de l'"amitié" que Macron a tentée avec Trump aurait pu marcher mais visiblement elle ne marche pas, s'il donne l'impression d'avaler couleuvre sur couleuvre en gardant le sourire c'est lui qui va se discréditer.

J'entends bien aussi qu'il y a des divergences européennes sur le sujet, mais en matière économique la France et l'Allemagne (au moins) pèsent assez lourd pour prendre leurs responsabilités sans attendre ni nécessairement engager les autres pays membres. Si elles ne le font pas c'est l'Europe même qui va se ridiculiser (un peu plus, dira-t-on, mais ce coup-ci elle risque fort de ne pas y survivre).
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 16 Mai 2018, 09:00

Citation :
La "diplomatie" de Trump n'est pas toujours inefficace: avec la Corée du Nord elle semble plutôt fonctionner mieux que les précédentes (sous toutes réserves quant à la suite). Mais avec l'Iran et la Palestine ça paraît beaucoup plus compliqué, parce que ni la Russie ni la Chine n'ont intérêt à aller dans son sens.

La Corée du Nord menace d’annuler le sommet entre Kim Jong-un et Donald Trump

Le ministre nord-coréen a également tiré à boulets rouges sur le conseiller américain à la sécurité nationale John Bolton, qui a évoqué le « modèle libyen » pour la dénucléarisation de la Corée du Nord. Il s’agit d’une « tentative hautement sinistre de faire subir à la Corée du Nord le sort de la Libye et de l’Irak ». « Je ne peux retenir ma colère face à cette politique américaine », a souligné Kim Kye-gwan. Pyongyang « doute que les Etats-Unis veuillent vraiment améliorer les relations avec la Corée du Nord au moyen du dialogue et de la négociation », a-t-il ajouté.
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2018/05/15/la-coree-du-nord-menace-d-annuler-le-sommet-avec-donald-trump_5299490_3216.html


Concernant Trump, je ne parlerais pas de diplomatie (tractations, négociations, compromis ...) mais d'une volonté d'imposer la toute puissance militaire et économique des Etats-Unis, avec comme objectif d'assurer sa réélection. Trump ne fait pas de la diplomatie mais de la politique intérieure, la décision prise par Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël est une décision de politique intérieure d'un président dont le seul souci est de consolider sa base électorale, notamment les 25 % d'électeurs évangéliques favorables à cette décision, peu importe les risque qu'il fait prendre à cette région et au monde. Les chrétiens évangéliques, nombreux dans la base de Trump, pensent que tous les Juifs doivent être rassemblés en Israël avant le retour du messie. Ils approuvent donc bien sûr cette décision.
Trump a confié à Jared Kushner la gestion du dossier du conflit israélo-palestinien, or les compétences et l'expérience de cette personnes en terme de diplomatie sont quasis nuls, par contre Jared Kushner est Juif et pratiquant, proche de l’entourage de Benyamin Nétanyahou et pro-israélien. Comment peut-on parler de processus de paix et de négociations dans ce contexte. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jared_Kushner)



Citation :
J'entends bien aussi qu'il y a des divergences européennes sur le sujet, mais en matière économique la France et l'Allemagne (au moins) pèsent assez lourd pour prendre leurs responsabilités sans attendre ni nécessairement engager les autres pays membres. Si elles ne le font pas c'est l'Europe même qui va se ridiculiser (un peu plus, dira-t-on, mais ce coup-ci elle risque fort de ne pas y survivre).


 L'hebdomadaire allemand Der Spiegel a choisi ce week-end de consacrer sa une au retrait des États-Unis de l'accord nucléaire iranien. Pour l'occasion, la couverture est ornée d'un doigt d'honneur à l'effigie de Donald Trump. "L’Occident tel que nous le connaissions n’existe plus, nos relations avec les Etats-Unis ne sont pas amicales, on peut à peine parler de partenariat", constate dans son éditorial Klaus Brinkbäumer, le rédacteur en chef du Spiegel.
Forcés de prendre acte de la mise à mal par Donald Trump des relations transatlantiques, les grands pays européens déclarent désormais vouloir s'émanciper économiquement et même militairement d'un partenaire devenu "incontrôlable". "Le temps où l'on pouvait compter tout simplement sur les Etats-Unis pour nous protéger est révolu", a d'ailleurs lâché jeudi la chancelière allemande, Angela Merkel. "Nous ne pouvons plus laisser d'autres décider pour nous", a de son côté renchéri le président français Emmanuel Macron. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/12/97001-20180512FILWWW00117-nucleaire-iranien-le-doigt-d-honneur-de-trump-en-une-du-spiegel.php



Nucléaire: les Européens et l’Iran s’engagent à sauver le texte (http://www.rfi.fr/europe/20180516-accord-nucleaire-ue-iran-zarif-sauver-texte)
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 16 Mai 2018, 10:45

Décidément l'optimisme ne me vaut rien ! Smile (re: Corée)

Il y a toujours de la politique intérieure dans la politique extérieure, avec Trump c'est plus évident que d'habitude.

Soit dit en passant il n'y a jamais eu de "toute-puissance" américaine; il reste une relative supériorité militaire qui ne correspond déjà plus à la situation économique de l'Amérique. S'il y a eu par moments un sentiment de "toute-puissance" dans l'opinion publique américaine, l'efficacité électorale des arguments isolationnistes et protectionnistes (de Trump notamment) montre que ce n'est plus le cas.

La "réponse européenne" semble se jouer ces jours-ci à Sofia.
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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 16 Mai 2018, 11:30

Il faudra que les européens trouvent comment s'unir militairement s'ils désirent s'émanciper de l'OTAN dont le partenaire principal est toujours américains.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: inter-minables   Mer 16 Mai 2018, 12:50

C'est assurément plus facile à penser de France (qui a quitté l'OTAN avec de Gaulle et n'y est vraiment retournée qu'avec Sarkozy) que de Pologne (p. ex.), et il est certain que les Etats-Unis vont jouer (de la carotte et du bâton) sur les dissensions européennes pour les exacerber -- comme déjà Bush l'avait fait au moment de l'invasion de l'Irak. Avec Trump les ficelles seront encore plus grosses, et ça n'a pas que des avantages pour lui, parce que ça rend aussi l'inféodation plus humiliante (même du point de vue des consciences "nationales", à défaut de conscience européenne).
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