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 Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.

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seb

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 28 Mai 2017, 10:14

Autant je suis plutôt d'accord avec les chefs d'accusations : "détruire les familles, promouvoir la haine et représenter un danger pour la vie humaine", autant je condamne la manière dont cette persécution est conduite, car elle ne mènera qu'à radicaliser encore plus un mouvement qui ne l'est déjà que trop. Si l'effet recherché est d'infléchir la politique jéhoviste de haine et d'exclusion de ceux qui pensent autrement qu'eux, ça risque malheureusement fort d'être raté !

En tout cas, cette interdiction a été largement condamnée en Europe et aux Etats-Unis.

Voici pour ceux qui lisent l'anglais:
* Déclaration de l'UE sur l'interdiction des Témoins de Jéhovah en Russie, Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, Conseil permanent n° 1139, Vienne, 30 mars 2017
UN rights experts urge Russia to drop Jehovah’s Witness lawsuit which threatens religious freedom, Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights, Geneva, 4 April 2017
* ODIHR Director Link and OSCE Chairperson’s Personal Representative Gabriel concerned over Jehovah’s Witness ban in Russia, OSCE Office for Democratic Institutions and Human Rights, Warsaw, 25 April 2017
*The Independant, « British Government 'alarmed' at Russian ban on 'extremist' Jehovah's Witnesses », 22 avril 2017
*US News, « State Dept. Condemns Russian Religious Clampdown », 21 avril 2017

Séb

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 28 Mai 2017, 11:49

Seb, cela nous démontre s'il en était encore besoin que la Russie est entrée dans un processus de radicalisation tant à l'encontre d'une part de mouvements religieux qu'elle ne parvient pas à contrôler, que d'autre part des homosexuels.

L'Union européenne ainsi que l'ONU ne comprennent pas que le monde change sous nos yeux alors que nous, occidentaux, en sommes restés au moment de la chute du Mur de Berlin et de ses conséquences immédiates.

Le réveil promet une belle gueule de bois...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 28 Mai 2017, 12:16

seb a écrit:
Si l'effet recherché est d'infléchir la politique jéhoviste de haine et d'exclusion de ceux qui pensent autrement qu'eux...

J'avoue que je n'aurais pas pensé à ça... et je doute fort que les décideurs russes y aient pensé davantage.

S'il y a un "effet recherché", je le verrais plutôt dans un message qui pourrait sous-titrer l'ensemble de la politique intérieure et extérieure russe de Poutine sur des sujets autrement plus graves (Syrie, Ukraine) -- et aussi bien d'ailleurs celle de Trump aux USA, d'Erdogan en Turquie et de beaucoup d'autres: il n'y a plus de "valeurs universelles". C.-à-d.: il n'y a plus de consensus moral susceptible d'empêcher celui qui peut de faire ce qu'il veut. Les conflits superficiels (la Russie torpille ici une "valeur" surtout américaine comme l'Amérique peut bombarder un allié russe) ne doivent pas cacher cet autre consensus, plus profond et profondément immoral ou antimoral, sur le droit de la force particulière contre la force d'un droit universel.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 28 Mai 2017, 12:44

Il y a quelques temps que je ne crois plus à un "droit universel". Chaque code de droit particulier (national, identitaire ou religieux) se construit au fil du temps et dépend de comment chacun voit ce qui est bien et mal.

La condition de certaines catégories de personnes est toujours différente suivant les pays. Je pense aux intouchables en Inde, au vote des femmes qui n'est pas si vieux même en Europe, à la condition des homosexuels, qui a été revue il y a seulement quelques décennies, etc... Aucune société n'est prête à tolérer tout le monde, et ne le sera jamais. Va-t-on un jour tolérer la pédophilie, par exemple ?

Dans le cas de l'interdiction des TJs en Russie, il s'agit pour moi de la confrontation d'un totalitarisme contre un autre. Penton l'a bien décrit lorsqu'il analyse la persécution des TJs du temps des nazis. Bien sûr, il y a ici comme là la lutte d'un fort (l'Etat russe) contre un faible (les TJs), mais le compromis n'est recherché ni de part ni d'autre, et c'est pour cela que ça mène au clash.

Si les TJs russes avaient modéré leur propos, s'étaient ouvert à la tolérance, et n'avaient ainsi pas laissé prise aux accusations, ils auraient peut-être pu éviter l'interdiction. Cela n'a pas été l'option choisie.

Séb

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 28 Mai 2017, 15:51

La politique anti-TdJ s'inscrit manifestement dans un mouvement beaucoup plus large, qui vise toutes les organisations religieuses étrangères. Voir p. ex. ici et .
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 00:16

Narkissos a écrit:
La politique anti-TdJ s'inscrit manifestement dans un mouvement beaucoup plus large, qui vise toutes les organisations religieuses étrangères. Voir p. ex. ici et .
Ça ressemble plus à une loi contre la propagande religieuse ("anti-evangelism provisions") que purement contre "les organisations religieuses étrangères". Ou j'ai loupé quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 00:54

Simplement le fait que l'évangélisation non-orthodoxe, dans un pays où l'Eglise orthodoxe est en état de monopole historique, est forcément "étrangère"; et, s'agissant du protestantisme "évangélique", essentiellement américaine...
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 09:17

Si un église reste discrète et ne vas pas frapper aux portes ni démarcher d'aucune manière pour faire de nouveaux adeptes, elle peut quand même être inquiétée?

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 12:33

Le but et la stratégie sont toujours à peu près les mêmes (aussi bien des pays musulmans à l'égard de leurs minorités juive, chrétiennes ou autres): une pratique religieuse distincte est parfaitement tolérée dans un cadre (synagogue, église) et une communauté définis (d'autant plus facilement qu'elle est circonscrite par une langue différente). Ce qu'on essaie en effet d'éviter, c'est la propagande à l'extérieur et les conversions. Mais les "missions étrangères" et leurs "nouvelles églises" ne sont pas là pour une communauté existante (tout au plus, dans le cas de la Russie, ce qui aurait pu survivre des missions protestantes en tout genre du XIXe siècle), elles sont évidemment là, depuis la fin du régime communiste, pour la propagande et l'expansion.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 21:16

Rappelons-nous que même le Pape a les plus grandes difficultés pour visiter ses ouailles en Russie...
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 29 Mai 2017, 23:52

Apparemment, il y a encore moins de catholiques que de TdJ en Russie !

La relation de l'Eglise catholique avec les Eglises d'Orient est strictement diplomatique -- c'est dire qu'elle évite soigneusement tout soupçon de prosélytisme. Le terrain est d'autant plus miné que Jean-Paul II a laissé un souvenir ambigu par son rôle dans l'effondrement du bloc communiste -- qui d'un côté arrangeait l'Eglise orthodoxe et de l'autre la menaçait (cf. la "nouvelle évangélisation" post-communiste). L'Eglise catholique doit d'ailleurs être d'autant moins encline à contester l'hégémonie orthodoxe qu'elle doit regretter amèrement de n'avoir pu maintenir la sienne face aux évangéliques, notamment en Amérique latine d'où le présent pape est issu.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 12 Juin 2017, 11:17

Poutine récompense une famille modèle  Témoin de Jéhovah

https://www.jw.org/en/news/releases/by-region/russia/president-putin-gives-parenting-award-to-jehovahs-witnesses/
 

- Il place les Témoins de Russie devant un dilemme ! Il va falloir accepter l'exemple de la famille Novik, laquelle trouve tout à fait approprié de recevoir une médaille de l'État russe, médaille qui comporte une croix, avec en son centre, le symbole de la Fédération de Russie.


POURQUOI CETTE FAMILLE A T-ELLE ÉTÉ SÉLECTIONNÉE ?

- Tout d'abord, il coupe court à tous les discours calomnieux, qui l'accusent de pratiquer une politique de discrimination contre les Témoins. Ceux-ci ne sont nullement discriminés. Ils sont même honorés à l'occasion, mais à la condition qu'ils agissent dans le cadre commun des institutions et de la vie quotidienne russes.

En l’occurrence, malgré tout le travail que cela donne à la maison, les enfants sont inscrits par les parents (Valéry et Tatiana Novik), dans des associations comme bénévoles qui veillent à la propreté permanente des quartiers de leur commune,
et parce que la mère sert d'auxiliaire bénévole en renfort dans les crèches de sa ville. Donc, une famille organisée et socialement intégrée, ce que ne dit pas l'article sur JW.org .

Source : https://www.jehovahs-witness.com/topic/6243719340621824/putin-presents-order-parental-glory-russian-jehovahs-witness-family


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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 12 Juin 2017, 11:47

Nobody's perfect ! (se serait dit Poutine en apprenant qu'ils étaient TdJ).

Je note au passage que la Watch n'a pas encore épuisé, en ce qui concerne ses biens immobiliers, toutes les ressources juridiques de la Fédération de Russie (nouveau recours à la Cour suprême le 17.7 prochain).

Dans la discussion de jw.com, il apparaît qu'au cours de son discours de réception le père aurait dit quelque chose comme "ne vous mêlez pas de la façon dont nous élevons nos enfants" (sous toutes réserves quant à la traduction du russe via l'anglais et quant à la source), ce qui aurait suscité une expression étonnée de Poutine.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 29 Juin 2017, 14:57

En pièce jointe 1 lettre récente envoyée aux anciens de Russie. (Traduite avec l'aide de google russe !)







Lettre 1
Instructions aux anciens russes pour les boites à contributions
Source : Cette première lettre datée du21 mai 2017   donne des instructions pour les dons



21 mai 2017



Objet : Directive pour les dons volontaires et les dépenses relatives aux réunions.



Chers frères!

Dans ce manuel, vous trouverez des conseils pour votre réunion comptable en vous donnant des précisions sur des situations nouvelles pour nous. En annexe, vous trouverez également des détails techniques supplémentaires et des exemples remplis du formulaire S-26 "Réunion comptable en blanc" et la S-30 "Rapport mensuel de la réunion des comptes". Après avoir lu ce guide pour vous familiariser avec tous les anciens de la congrégation…. discutez des idées données dans ce guide avec le responsable des comptes de la congrégation… Ne photocopiez pas cette lettre
. Peut-être que votre congrégation, se réunit dans des maisons privées, alors vous devrez faire en sorte que les proclamateurs de tous les groupes où se déroulent les réunions puissent contribuer volontairement à l'œuvre mondial du Royaume, ainsi que pour les besoins de la congrégation locale.




Boites à contributions pour la collecte des dons  Des dispositions doivent être prises pour qu'à chaque réunion, il y est deux boites à contribution (Boites opaques.) Il n'est pas nécessaire qu'elle est une forme spéciale, mais elles doivent être convenables. Les inscriptions sur les boites faisant référence aux contributions doivent être interchangeables. Des boites différentes devront être mises pour chaque groupe.  Le collège des anciens décideront s'il faut stocker les fonds collectés par groupe ou si après chaque réunion un frère digne de confiance passera prendre les fonds pour la réunion sur les comptes Dans tous les cas vous devrez suivre les instructions données pour votre réunion pour les comptes

Dons pour les besoins de la réunion. De même que les fonds collectés servaient à prendre soin de votre Salle du Royaume ils serviront maintenant à maintenir propres vos nouveaux lieux de réunion pour le culte de Jéhovah.  En conséquence vous pourrez engager les sommes récoltées pour les besoins des réunions de la  congrégation. Merci d'en discuter avec les propriétaires des locaux. Si les dons sont excédentaires les sommes en plus pourront être envoyées pour l'œuvre dans le monde après avoir proposé une résolution à la congrégation.    

Dons destinés à la filiale. Les dons pour l'œuvre mondiale du Royaume, (boites à offrandes et résolutions), pour la




construction des Salles du Royaume et des Salles d'assemblée dans le monde entier, pour soutenir le programme d'assistance mondiale envers les surveillants itinérants, comme l'achat d'équipement Vidéo, ne doivent pas être utilisés pour le paiement des frais dépensés pour les réunions (voir S-27, paragraphe 5). N'envoyez plus à la filiale le formulaire vierge S-20 "donation volontaires" Chaque mercredi, dans la section "Transfert de fonds" le secrétaire enverra via le site l'argent en complétant les données concernant celles reçue la semaine précédente. Nous sommes conscients que cette innovation vous demandera plus de temps et d'efforts, mais cela nous permettra d'avoir les dernières informations sur le montant de votre collecte en dons. Entrez attentivement les données sur le site, et éviter toutes erreurs en donnant exactement les sommes mises à la disposition de  l'organisation. Sur la base de cette information votre ordre de virement concernant les sommes excédentaires sera envoyé régulièrement. Dans la plupart des cas, ces sommes serviront pour subvenir aux besoins des ministres spéciaux à plein temps (voir l'annexe à la lettre, sous-titré "Aidons nos ministres spéciaux à plein temps").

Comptabilité : Malgré l'innovation, essayez de continuer à suivre les principes fondamentaux des "Directrices pour tenir les comptes reçus pour la réunion" (S-27). À chaque fin de mois, les détails des dons destinés à la filiale devront être effectués avec le billet de banque vierge "Engagements de fin de mois" (S-26) et les informations concernant les dons pour les résolutions – sur le site 
"Argent destiné aux réunions réservé à des fins spéciales "(c.-à-d.) avec le formulaire "Rapport mensuel sur les comptes de la réunion" (S-30).
Au lieu de vérifier des comptes donnés pour les réunions chaque trimestre, nous vous demandons d'organiser une vérification mensuelle et de vous tenir à ces instruction aussi longtemps que vous ne recevez pas d'instruction pour revenir à une vérification trimestrielle.




Merci de vous référer aux principes de base énoncés dans le formulaire "Rapport sur la vérification des comptes de la réunion" (S-25). Dans la partie "Notes supplémentaires", précisez que lors de l'assemblée mensuelle des comptes courants, l'encaissement a été compté par le frère qui a effectué le chèque. Le montant de la trésorerie doit correspondre exactement au montant de la "Trésorerie totale à la fin du mois" (m) du formulaire "Rapport mensuel sur les comptes de la réunion» (S-30). Veuillez inclure dans les "Notes complémentaires" les champs (e), (g) et (m). Envoyez le formulaire "Rapport de la réunion de la vérification des comptes" (S-25) immédiatement par voie électronique au service comptabilité de la filiale. Dans la ligne "objet", spécifiez le nom de la réunion, le numéro du formulaire et le mois. Par exemple: "Stavropol, Central S-25. Mai".





Nous prions Jéhovah pour qu'il bénisse votre ministère et pour le soutien généreux que vous apportez à l'œuvre du Royaume  (2 Chr 24: 10-14) :




10Tous les chefs et tout le peuple s'en réjouirent, et l'on apporta et jeta dans le coffre tout ce qu'on avait à payer. 11Quand c'était le moment où les Lévites, voyant qu'il y avait beaucoup d'argent dans le coffre, devaient le livrer aux inspecteurs royaux, le secrétaire du roi et le commissaire du souverain sacrificateur venaient vider le coffre; ils le prenaient et le remettaient à sa place; ils faisaient ainsi journellement, et ils recueillirent de l'argent en abondance.… 12Le roi et Jehojada le donnaient à ceux qui étaient chargés de faire exécuter l'ouvrage dans la maison de l'Eternel, et qui prenaient à gage des tailleurs de pierres et des charpentiers pour réparer la maison de l'Eternel, et aussi des ouvriers en fer ou en airain pour réparer la maison de l'Eternel.… 13Ceux qui étaient chargés de l'ouvrage travaillèrent, et les réparations s'exécutèrent par leurs soins; ils remirent en état la maison de Dieu et la consolidèrent. 14Lorsqu'ils eurent achevé, ils apportèrent devant le roi et devant Jehojada le reste de l'argent; et l'on en fit des ustensiles pour la maison de l'Eternel, des ustensiles pour le service et pour les holocaustes, des coupes, et d'autres ustensiles d'or et d'argent. Et, pendant toute la vie de Jehojada, on offrit continuellement des holocaustes dans la maison de l'Eternel.


Avec tout notre amour chrétien,

Vos frères
* Note pour les surveillants de circonscription. Au cours de vos visites, assurez-vous que les nouvelles consignes pour les réunions sont toujours bien suivies. Surtout en ce qui concerne le remplissage de la feuille sur le site et la vérification mensuelle des dons. Si nécessaire, soyez prêt à les aider.

*Carte bancaire de dépôt à la banque Tinkoff.
Si
 le serviteur ministériel spécial est absent et que vous ne pouvez pas lui donner l'argent en espèces, veuillez trouver son numéro de carte bancaire Tinkoff (pas le numéro de compte) ou le numéro de l'accord bancaire. Si vous ne savez pas comment le contacter, contactez votre surveillant de circonscription ou le Service comptabilité de la filiale. Faites très attention aux conversations téléphoniques.



APPENDICE


Maintient des ministres spéciaux à plein temps. Si des pionniers spéciaux sont dans votre congrégation nous vous dirons combien vous devriez leur donner. Parfois, nous vous demanderons de transférer de l'argent à d'autres ministres spéciaux (s'ils sont près de chez vous) et / ou de vous demander de compléter leur fonds... Si vous ne pouvez pas communiquer avec le destinataire des fonds, nous vous indiquerons le numéro de sa carte bancaire (contrat). Au plus tard un ou deux jours après avoir reçu une demande de la filiale, vous devrez compléter la carte du ministre (voir "Annexe" Recharge Carte Bancaire "). Immédiatement après le transfert de fond (virement bancaire), vous devez scanner (photographier) "le reçu" (S-24). Signer un

get-Telem et les reçus de l'argent de la congrégation est une responsabilité ainsi que vérifiez le terminal (ordre bancaire). Placez le reçu électronique ou le chèque, ainsi que l'ordre de la filiale dans le dossier existant. N'envoyez pas ces documents à la filiale. Dans la colonne "Intitulé de l'opération", les formulaires des comptes doivent mentionnés le montant du cash ou du virement.



Commentaires à remplir du formulaire "Rapport mensuel sur les comptes GSS-Rania" (S-30) et les "factures vierges" (S-26). À titre d'exemple, nous avons choisi l'option CO-GDS qui concerne une réunion tenue dans trois endroits différents. Après chaque réunion, vous devez remplir et signer le formulaire "Reçu" (S-24), tel que mentionné au paragraphe 6 "Instructions pour les compte de la réunion" (S-27). Si possible, prenez une photo du reçu signé et envoyez-le immédiatement dans la boîte mail pour la réunion. L'original dans ce cas peut être détruit. Notez bien, dans la colonne "Date", des factures en blanc la date réelle de la prise en compte de l'argent et dans la colonne "Intitulé de l'opération" - la date de la signature des "reçus" (S-24). Quand vous envoyez une indemnité spéciale, le serviteur ministériel devra noter cette opération, par exemple, "Demande de la filiale par Raspaud-maskers P. Ivanov". Le mois dernier, le cadre aurait dû être rempli "Dettes à la fin du mois." Après avoir envoyé l'argent (ou transféré) les sommes destinée à la filiale, vous devrez déduire cette somme pour remplir ce cadre. Par exemple, la somme de la ligne du formulaire S-30 "Total de trésorerie au Début du mois "(h) était de 40 000, et dans la ligne " Somme recueillie lors de la réunion au début du mois "(a) - 20 000 roubles. Cela signifie que la différence de 20 000 roubles ait prévue pour la filiale, mais est resté dans la congrégation. En mai, il a été récolté pour l'œuvre mondiale 11 830 roubles (c'est un exemple) et 3400 roubles donnés par résolutions (voir la Section "Argent récolté lors des réunions pour des fins spéciales" [e]). Ainsi, à la fin du mois les fonds accumulés lors des réunions destinés à la filiale seront d'un montant de 35 230 roubles. Le montant restant des fonds après l'allocation autorisée Ivanov devrait être indiqué dans les "Engagements à la fin du mois" (35 230-15 000 = 20 230). Vous pouvez effectuer un contrôle comme ceci : Montant spécifié dans la ligne "Total de trésorerie à la fin du mois" (m), soustraire le montant indiqué dans la ligne "Argent disponible pour couvrir les frais de la salle de réunion" (g). Vous devriez trouver le montant de vos passifs pour la filiale (24 870 –



4 640 = 20 230).



Pour effectuer cette expédition, trouvez n'importe quel terminal pratique, autorisant une carte de recharge anonyme Tinkoff, suivant la liste suivante :

- Terminal dans une cabine connecté avec "The Messenger" (la carte de recharge anonyme ne peut se faire que par l'intermédiaire du terminal, ne pas se rendre chez un opérateur) 
- Système Elecsnet;
- système terminaux Cyber Plat;
- système terminaux Euro Plat.





Le terminal le plus proche de chez vous peut-être trouvé à l'adresse suivante : https://www.tinkoff.ru/credit/payment/ . De préférence, choisissez un mode de financement, qui vous permet d'effectuer le virement sans présenter votre passeport. Dans le terminal, vous devez sélectionner la partie "débit" (ou crédit) de la carte Tinkoff, indiquer le numéro de la carte de crédit (ou le numéro du contrat). Dans la ligne prévue mettez la somme à transférer, jusqu'à 15 000 roubles. Prenez le reçu et terminez l'opération. Pour envoyer une somme importante, faites 2-3 fois l'opération de 15 000 rouble dans le même terminale ou dans d'autres. Si vous ne trouvez pas dans les terminaux de votre région énumérés ci-dessus, vous pouvez utiliser d'autres points de réapprovisionnement demandant un passeport ou envoyer les fonds à partir d'un compte bancaire personnel, mais dans ce cas, une personne ne doit pas envoyer plus de 15 000 roubles. Les opérations doivent rester prudentes.

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 29 Juin 2017, 15:23

Ou: comment restructurer la pompe à phynance sans la laisser se désamorcer ?
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 29 Juin 2017, 21:03

Ces informations "internes" sont intéressantes même si elles paraissent ahurissantes. Ce qui va se révéler tout aussi important va se produire après les premières arrestations et surtout les premières condamnations des Témoins lambda. Pourront-ils payer les amendes qui leur seront infligées? Sinon que se passera-t-il ? Comment réagira la communauté des Témoins sur le plan mondial?

Ce sont de telles questions que nous devons garder à l'esprit après avoir pris connaissance de la "lettre d'instructions" destinée aux anciens de Russie. Wait and see
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 30 Juin 2017, 12:11

Ça montre aussi qu'avec Internet il n'y a plus rien d'"interne" (le jeu de mots ne m'apparaît qu'une fois écrit).

Ensuite, tout dépend de la volonté de "persécution" (poursuite, suivi) de l'Etat: il sait (en partie grâce aux ex-TdJ qui relaient l'"information" et attirent l'attention sur elle, même sans intention particulièrement hostile) où chercher et trouver les circuits de financement qui contournent l'interdiction, mais ce genre d'investigation demande quand même du temps et de l'argent, et ce ne sera pas forcément une priorité de l'administration (policière, judiciaire, fiscale).

Une fois la "personne morale" dissoute, on ne peut plus s'en prendre qu'aux "personnes physiques", ce qui est à la fois plus compliqué, moins efficace et plus délicat en termes de droit et de communication politique.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 30 Juin 2017, 17:46

Dieu est amour, et quand on aime on ne compte pas geek rabbit
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 30 Juin 2017, 23:30

... et on ne voit pas compter ceux qui comptent...

Je suis quand même étonné que dans les circonstances actuelles, où les opérations financières et immobilières ont largement pris le pas sur l'édition religieuse dans l'activité de la Watch, la plupart des TdJ ne soupçonnent toujours aucun calcul de la part de celle-ci. Il est vrai que j'ai été tout aussi naïf à cet égard, mais à une époque où la chose était bien moins apparente, si elle n'était pas tout à fait inexistante. Il faut croire que l'"idéal désintéressé", largement réel et sincère chez les adeptes, jusqu'aux plus hauts niveaux, ne supporte pas d'imaginer autre chose de "l'organisation" -- ou que la "sainteté" de celle-ci sanctifie d'avance tout ce qu'elle peut faire.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Sam 01 Juil 2017, 16:40

De ce que ma fille me rapporte il ressort que des témoins commencent à se poser des questions et osent dire que le mouvement est riche. Certains supposent qu'ainsi en cas de catastrophe l'organisation pourrait venir en aide aux témoins en difficulté.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Sam 01 Juil 2017, 17:27

le chapelier toqué a écrit:
Certains supposent qu'ainsi en cas de catastrophe l'organisation pourrait venir en aide aux témoins en difficulté.

C'est sûr qu'elle peut le faire, et qu'elle y aurait même tout intérêt (prétexte à nouveaux appels de fonds, avantages fiscaux, outre le gain médiatique extérieur et la fidélisation de son propre public): si j'ai bien compris, l'activité "caritative" s'est pas mal développée aussi depuis mon époque (1972-86) où elle était quasiment inexistante.

Reste que le scandale de "la richesse des Eglises" (qui consonait si bien jadis avec le tableau apocalyptique de "Babylone la Grande" et les idéologies communistes ou anticléricales) doit être plus difficile à manier...
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seb

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 10:25

Est-ce que l'activité caritative des témoins de Jéhovah est financée par la Watchtower ? En avons-nous un exemple concret ?

Les milliards de dollars qu'elle détient servent principalement à financer les publications, la prédication et l'immobilier. Ils financent aussi le train de vie de certains dirigeants, qu'ils soient visibles ou non.

Pour revenir à la Russie, le journal russe Sputnik cite Alexander Dvorkin, de la lutte contre les sectes en Russie, qui prétend que l'interdiction va aider les témoins de Jéhovah eux-mêmes à protéger leurs droits. Son argument est qu'ils pourront ainsi se libérer plus facilement du contrôle strict opéré part les autres membres et la Watchtower. Voir https://sputniknews.com/russia/201705211053836265-human-rights-ban-effect/

Je pense malheureusement que même si certains qui ont déjà un pied dehors se libèreront de cette emprise en prenant l'interdiction pour excuse, une grande partie d'entre eux va au contraire se radicaliser, et prendre cette interdiction pour une persécution. De plus, l'interdiction peut créer un mouvement de solidarité pour les témoins de Jéhovah partout dans le monde. Ce n'est pas ainsi que l'on aide des personnes à sortir d'une emprise sectaire !

De plus, les arrestations commencent. Un danois a été arrêté en Russie, ce qui pose des problèmes internationaux. Voir http://dailycaller.com/2017/05/27/russians-raid-jehovahs-witness-bible-study-arrest-danish-citizen/

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 11:03

Tu as raison Seb cela serait étonnant de voir les Témoins se poser à titre personnel des questions et commencer un repli hors des rangs de l'organisation. Ceux qui le font n'ont pas besoin d'un évènement extérieur.

Les Témoins étrangers qui se rendent naïvement en Russie en vue de montrer leur amour pour leurs frères russes prennent des risques qu'ils n'évaluent pas correctement. La Russie lutte contre toutes les organisations non gouvernementales opérant en sur le territoire russe et dont le siège principal est situé hors de Russie.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 12:42

@ seb:

Sur le caritatif: je n'ai aucune information de première main, mais je me souviens bien, du temps où je participais à des forums d'ex-TdJ (dans les années 2000), qu'il a été question d'opérations "humanitaires" organisées sous l'égide de la Watch (à destination d'adeptes essentiellement, mais, marginalement et ostensiblement, de non-adeptes aussi). Je ne m'imagine pas pour autant que la Watch les finance intégralement: il y a des associations distinctes qui font leurs appels de fonds et tiennent leur comptabilité à part. N'empêche qu'elle en prend l'initiative parce qu'elle en a la puissance financière (elle peut avancer immédiatement des fonds en cas d'urgence médiatisée, quitte à se rembourser copieusement par la suite), et qu'elle en retire au moins un bénéfice d'image.

On ne peut dénier un certain bon sens à la dernière citation de ton premier lien: la défense de la "liberté de religion" à l'américaine conduit à favoriser des associations dont l'organisation interne n'a rien de "démocratique" ni d'"humaniste". Mais un Etat ne peut guère les réprimer sans s'écarter lui-même du modèle "démocratique" et "humaniste", d'une manière qui affecte, au moins en principe, l'ensemble de ses citoyens. C'est un choix de politique générale qui excède très largement les TdJ et le domaine religieux.

Je pense aussi que la dynamique sociale est plus complexe: la "persécution" statistiquement renforce et stimule plus qu'elle ne décourage; mais ce qui peut inquiéter la Watch, au-delà des retombées financières, c'est qu'une réorganisation strictement locale des TdJ, en limitant les contacts avec l'Amérique (publications, missionnaires, réseau de "surveillance" centralisé), favorise le développement et la diversification autonomes de la "religion" au détriment de "l'organisation" unifiée (comme c'est arrivé naguère en Roumanie ou en Bulgarie, pour aboutir à des formes de jéhovisme encore plus "sectaires" d'ailleurs).

Et puis (cf. le second article), il ne faut pas négliger les effets "illégaux" d'une décision "légale". La Russie est vaste, et un groupe officiellement "interdit" et par là même stigmatisé peut se trouver localement en butte à des violences réelles, que la loi peut toujours punir, mais trop tard...
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 18:54

Narkissos a écrit:
... et on ne voit pas compter ceux qui comptent...

Je suis quand même étonné que dans les circonstances actuelles, où les opérations financières et immobilières ont largement pris le pas sur l'édition religieuse dans l'activité de la Watch, la plupart des TdJ ne soupçonnent toujours aucun calcul de la part de celle-ci. Il est vrai que j'ai été tout aussi naïf à cet égard, mais à une époque où la chose était bien moins apparente, si elle n'était pas tout à fait inexistante. Il faut croire que l'"idéal désintéressé", largement réel et sincère chez les adeptes, jusqu'aux plus hauts niveaux, ne supporte pas d'imaginer autre chose de "l'organisation" -- ou que la "sainteté" de celle-ci sanctifie d'avance tout ce qu'elle peut faire.

En écrivant cela j’étais conscient de la possibilité de multiples réflexions à ce sujet, sans être clairement conscient du contenu de ces réflexions et de leurs significations.

Pour ma part, voici ce que ça a produit chez moi comme réflexion :
Chez les Tj, le discours ambiant établissait une distinction entre Jéhovah, Dieu dans la perfection, et l’Organisation qui pouvait commettre des erreurs en raison de l’imperfection des humains qui « l’animaient ».
Si effectivement Dieu est amour, et que quand on aime on ne compte pas, alors Dieu ne compte pas l’amour qu’il donne, ni l’amour qu’il reçoit.
Si donc l’Organisation compte tout ce qu’on lui donne, et qu’elle compte dessus d’ailleurs, on peut comprendre qu’on lui concède son imperfection scratch geek
Au sujet de la prise de conscience par des TJ de certains plans machiavéliques de la part de certaines ordures cyniques elephant chargées des affaires courantes, je crois qu’il n’y a pas fondamentalement de différences entre les TJ des années 70 ou 80 qui indiquaient que si Harmaguédon n’arrivait pas avant 2000, ils « se poseraient des questions » scratch scratch drunken , et les TJ d’aujourd’hui quant à ces affaires immobilières et financières avec plus-value ahurissante générée et les interrogations quant à de possibles détournements de fonds et une possible préparation de la liquidation du jéhovisme sous tutelle exclusivement watchtowérienne. Dans un premier cas ce serait la réalité prophétique au sujet des derniers jours et donc la véracité de la Bible version jéhovisme et donc Jéhovah lui-même serait en cause, dans le deuxième c’est la confiance en l’intégrité de l’Organisation de Jéhovah etdonc en la capacité de Jéhovah lui-même de la maintenir qui serait réinterrogée.

Cela rejoint le thème du complotisme et de la zététique quant au complotisme. On ne peut pas croire ce qui ne rentre pas dans un cadre de référence qu’on a pris pour l’absolu, et de l’autre on ne peut pas croire un cadre de référence si on voit qu’il n’est pas absolu.

Je pense qu’une telle réinterrogation suppose ne plus considérer le cadre de référence comme étant le cadre absolu, et donc le relativiser, ce qui signifie une rupture plus ou moins conscientisée avec le jéhovisme, ce qui est quand même compliquer à gérer dans un tel milieu sur conditionnant.
Je pense qu’il existe certains TJ « hauts placés » qui doivent avoir une vision très « maline », quasiment exclusivement carriériste et immorale du jéhovisme lui-même et doivent tenter de tirer leur épingle du jeu financièrement parlant cyclops , mais je pense que ces premiers sont aussi bien jaloux des autres TJ qui s’investissent corps et âme sans se poser de questions car ils prennent à cœur « l’enseignement » avec ce qu’il peut avoir d’éminemment stabilisant, réconfortant et rassurant tant qu’on se soumet « avec amour », et qui, je le crois, trouverait quant à eux toujours le moyen de voir « l’action merveilleuse de Jéhovah pour préserver le culte pur ». Arrow santa



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