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 Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 19:45

On ne sort peut-être d'un cercle (vicieux, vertueux, herméneutique, cognitif, comportemental) que par distraction, c.-à-d. par l'attraction d'un autre (il faudrait plutôt parler d'ellipse pour une méta-physique keplerienne) :)

Comme tu le suggères, je pense aussi que le "machiavélisme" est toujours partiel, qu'il ne peut pas fonctionner longtemps sans s'ancrer naïvement à une "bonne cause" qui le justifie inconditionnellement, et qui se trouve dès lors d'autant plus inaccessible à tout questionnement. Sauf distraction.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 03 Juil 2017, 22:14

Je pense que les crises interviennent lorsqu'on perçoit la profondeur vers laquelle nous amène la compréhension de l'aliénation dans un référentiel fermé. Il ne s'agit pas de procéder à un reniement complet, de ce cadre, c'est-à-dire sans intégrer un certain nombre de ses éléments et leur richesse indéniable, mais une relativisation de ce cadre qui n'est alors qu'un cadre servant d'indicateurs fiables dans bien des situations, mais dont on a pris conscience à la fois de sa pertinence et aussi de sa limite. C'est probablement contre cet effroi sacré (ça crée) que se défend l'intolérance religieuse, le sectarisme de tous poils, la persécution cat Effroi qui peut être d'autant plus redouté, que l'Autre cherche aussi à dénigrer de façon monolithique le bloc extérieur.

Tout en étant conscient du fait que la comparaison a elle-même ses limites, cela me fait quand même penser un peu à la façon dont Einstein par sa théorie de la relativité n'a pas réfuté la physique newtonienne mais a simplement démontré qu'elle ne s'appliquait pas à des corps célestes, et même à la façon dont la physique quantique a démontré que la relativité ne s'appliquait pas à "l'infiniment petit", sans lui nier son grand pouvoir d'explication.

ça n'invalidait pas la physique newtonienne, ni la physique de la relativité, ces découvertes venait "simplement" enrichir la lecture du monde.

Lorsqu'on entend la qualification d'un sportif, ou d'une oeuvre comme étant "le/la plus grand(e) de tous les temps", on note bien le refoulement de l'effroi fondamentalement irrationnel devant l'idée qu'à l'avenir il pourrait y avoir encore « meilleur » ou « plus grand ». C’est irrationnel dans le sens où en aucun cas ça ne remets en cause l’importance de la force, du talent, du cœur mis à l’ouvrage par le sujet, et c’est compréhensible dans la mesure où on n’a pas résolu une conflictualité intérieure visant à renoncer à l’idée de Dieu et donc à l’idée que nous sommes des dieux.

Alors que la psychose correspondrait à une perte de contact avec la réalité extérieure, notamment parce que l'amour n'était plus ressenti, et n'était plus "réagi", et qu'une grande partie de l'interprétation des repères est perturbée, et que le sujet se sent submergé par d'autres lectures du monde perçues comme menaçantes, la névrose traduit davantage un entre-deux permanent, un "je-te-tiens-tu-me-tiens-par-la-barbichette", où le choix est impossible tant que on ne s'affirme pas avec assurance, sans ressentir une crainte sans objet, tout en renonçant simultanément à l'omnipotence et l'omniscience.

Et pourtant il peut vraiment y avoir la paix sur terre aux hommes de bonne volonté alien I love you

PS : ce bref exposé est nécessairement "complétable" et ouvert à de nombreux enrichissements bounce Basketball
Je ne veux pas non plus enculer les mouches geek silent
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Mar 04 Juil 2017, 12:11

La limite d'un domaine (qu'on parle de propriété individuelle ou collective, de nation, d'empire, de religion, de discipline ou de champ scientifique, notamment dans les "sciences humaines") échappe forcément en partie à la maîtrise du maître, à la souveraineté du souverain, à la domination domestique (dominus > domus): plus on cherche à assurer, à verrouiller ou à bétonner les frontières -- ce qui paraît dans un sens nécessaire à toute maîtrise et à toute économie (oikos = domus) -- moins on a de prise sur (et de com-préhension de) ce qui se passe à l'extérieur et détermine tout autant la limite du domaine de maîtrise.

"Dieu", en tant que "connu-inconnu", connu d'un côté et inconnu de l'autre, infiniment plus vaste, dont le mystère s'approfondit à mesure que de là il se révèle, peut être dans une vision religieuse le nom de la limite; ouverture pour le croyant qui y reconnaît une altérité non maîtrisable, brèche d'espérance mais aussi d'inquiétude; que le dogmatisme, en revanche, s'efforce de clore par refoulement ou dénégation de sa face inconnaissable, du fond qui se refuse même quand il se donne.

Les dogmatismes (religieux, idéologiques, cognitifs) s'effondrent d'autant plus soudainement et imprévisiblement qu'il paraissent solides et imprenables. Mais la question de la limite ne fait que se déplacer, sans changer de nature et de structure aporétique.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 17 Aoû 2017, 20:12

Je signale ici, pendant que je le tiens (c'était dans les actualités d'hier), le dernier rapport annuel (en anglais) du Département d'Etat américain sur la "liberté religieuse" dans le monde (c.-à-d. le premier publié sous l'administration Trump, même s'il a sans doute été largement rédigé par la précédente). On remarque que la Russie est épargnée par la présentation générale, alors que les pages qui lui sont directement consacrées (cliquer sur Countries / Russia) témoignent, sans complaisance apparente, de la répression législative et judiciaire (et d'autres exactions officieuses, délictuelles ou criminelles) contre les TdJ parmi d'autres (mormons, pentecôtistes, etc.), et que cette tendance semble s'être confirmée, voire aggravée en 2017 (le rapport proprement dit ne porte que sur les faits de 2016).
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 18 Aoû 2017, 15:28

La Russie fait un pas de plus pour déclarer la Bible « extrémiste »

MISE À JOUR : Le tribunal de la ville de Vyborg a renvoyé l’affaire au 9 août 2017.

Le 28 juillet 2017, le tribunal de la ville de Vyborg reprendra l’examen de l’affaire visant à déclarer « extrémistes » Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau publiées en langue russe par les Témoins de Jéhovah. Le juge avait suspendu le procès en avril 2016 pour accéder à la demande du procureur des transports de Leningrad-Finlyandskii. Ce dernier souhaitait recourir à une « expertise » afin de déclarer « extrémiste » la Traduction du monde nouveau.
Après de nombreux reports, l’analyse a été achevée puis soumise au tribunal le 22 juin 2017. Comme les Témoins s’y attendaient, l’étude soutenait que cette Bible est une publication « extrémiste ». Elle prétend par ailleurs que la Traduction du monde nouveau « n’est pas une Bible ». Ceci est en réalité une manœuvre permettant de contourner la loi visant à combattre les activités extrémistes, loi qui interdit de déclarer « extrémistes » les textes sacrés, tels que la Bible. De plus, l’« expertise » fonde ses conclusions sur des points de théologie. Ses auteurs contestent le choix que fait la Traduction du monde nouveau de rendre le tétragramme * par « Jéhovah » et prétendent que le texte a été modifié pour correspondre aux doctrines des Témoins.

https://www.jw.org/fr/actualites/juridique/par-region/russie/proces-bible-extremiste-27072017/


Témoignages exclusifs : Des spécialistes dénoncent la menace de la Russie d’interdire Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau





« La Traduction du monde nouveau fait partie des traductions qui tentent sincèrement de saisir et d’exprimer aussi bien que possible le sens du texte original. Toutes les traductions publiées par des organisations religieuses laissent apparaître certaines traditions théologiques et la Traduction du monde nouveau ne fait pas exception (par exemple, l’utilisation systématique de “Jéhovah”), mais cela ne compromet pas la crédibilité de la traduction. En 2014, la Traduction du monde nouveau en langue estonienne a été publiée. Elle a fait l’objet de beaucoup d’attention de la part d’autres traducteurs estoniens de la Bible, appartenant à de nombreuses confessions chrétiennes différentes mais aussi au monde universitaire. Ils l’ont trouvée claire et agréable. Par la suite, cette traduction a obtenu la troisième place au concours de l’exploit linguistique de l’année 2014 en Estonie, organisé par le ministère de la Recherche et de l’Éducation » (Dr Ringo Ringvee, conseiller aux affaires religieuses, ministère de l’Intérieur estonien ; professeur extraordinaire en religion comparée, Theological Institute of the Estonian Evangelical Lutheran Church, Estonie).

https://www.jw.org/fr/actualites/actualites/par-region/russie/temoignages-menace-d-interdire-traduction-du-monde-nouveau/
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 18 Aoû 2017, 17:19

Facteur de complication concernant toute la région de la Baltique (y compris Vyborg): la présence historique des Eglises catholique (via la Pologne) et luthérienne (via la Suède et la Finlande), en concurrence avec l'Eglise orthodoxe russe, jusqu'à (saint-)Petersbourg...

C'est sans doute plus sur la diversité ethno-religieuse interne à la Fédération de Russie que sur le principe américain de la "liberté de religion" que risque d'achopper le néo-tsarisme poutinien. Même s'il n'est pas certain que des groupes d'origine étrangère relativement récente comme les TdJ en profitent, je trouve remarquable que jusqu'ici les religions minoritaires localement "établies" (catholique et protestantes) semblent plutôt jouer la solidarité avec eux (qui ne seraient pourtant guère disposés à leur rendre la pareille) qu'avec le pouvoir.

Dieu sait (?) que j'ai souvent critiqué la TMN (en anglais et en français), mais j'ai tout autant combattu l'exagération qui consistait à dire que ce n'était pas "la Bible" (ou "une bible"). Dans un sens, toute traduction est un autre texte que "l'original", et dans un autre sens c'est bien le même texte qui subsiste dans toute traduction et résiste même aux pires. Mais bien sûr le débat juridique n'est pas là: quand même la TMN ne serait pas "la Bible" (ce que je ne dis pas), il s'agit de savoir si les TdJ ont droit à "leur bible", et on ne peut guère leur dénier ce droit sans leur dénier le droit à leur croyance, si inepte qu'on la trouve (le fait même que cette bible ne soit pas indispensable à leur croyance -- j'ai appris le jéhovisme avec la bible Segond 1910, à une époque où la TMN n'existait pas en français, tout au moins pour l'AT -- ne me paraît guère opposable à cela). En définitive, ce n'est pas au regard de principes "étrangers" (comme la "liberté religieuse" à l'américaine, la "laïcité" à la française ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat selon l'un ou l'autre modèle) mais des principes mêmes de la constitution russe, qui garantit en principe la liberté de croyance, que la discussion du contenu d'un "texte sacré", quel qu'il soit, paraît juridiquement infondée. Par ailleurs, il y a sans doute bien des choses dans "la Bible" qui ne s'accordent pas aux doctrines d'un Etat moderne, plus ou moins démocratique ou pas du tout, mais elles sont tout aussi présentes dans la Bible officielle de l'Eglise orthodoxe russe que dans la TMN. Là encore, c'est dans des questions de cohérence interne, plutôt que dans une réprobation extérieure, que la répression va trouver ses limites.

[Plus généralement, il me semble que la situation présente devrait jeter un certain malaise dans la "communauté" des ex-TdJ -- à laquelle j'appartiens objectivement même si j'y ai assez peu participé sur trente ans d'exitude, d'où le "nous" qui suit et dont je n'abuse pas en général. Quand il nous est arrivé de critiquer des doctrines, des textes, des interprétations ou des pratiques des TdJ, il allait de soi, pour la plupart d'entre nous, que cette critique se situait sur un plan intellectuel ou moral. Même si nous avons parfois souhaité que la capacité de contrôle et d'oppression interne de la Watchtower sur ses adeptes (notamment par son système "judiciaire" ou "de discipline religieuse") rencontre certaines limites extérieures, éventuellement juridiques et judiciaires, très peu d'entre nous auraient sérieusement voulu une interdiction de la pratique jéhoviste, des réunions des TdJ, des publications de la Watchtower, etc. Qu'une telle politique soit effectivement mise en œuvre par un Etat autoritaire, et qu'elle s'appuie même marginalement sur nos critiques, voilà qui est pour le moins gênant et ne devrait pas nous laisser indifférents: elle récupère la parole des critiques -- voire des "victimes" -- du système jéhoviste dans un acte d'accusation à enjeu réel dont ceux-ci ne souhaitent généralement pas être complices. Je n'exprime que mon sentiment personnel, mais je pense qu'il serait bienvenu que les quelques personnes ou associations qui ont pris l'habitude de parler au nom des ex-TdJ l'expriment aussi clairement, si tant est qu'elles le partagent; à tout le moins sous la forme d'un Not in our name. (Avec une certaine ironie je pense, en écrivant ça, à l'interdiction du Parti communiste qui a suivi l'effondrement de l'URSS: la plupart des "dissidents" historiques n'en demandaient pas tant et ne souhaitaient certainement pas en arriver là.)]
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Sam 19 Aoû 2017, 10:33

Remarquable intervention dont j'apprécie l'engagement tout en finesse et le refus d'enter dans une chasse aux sorcières qui ne conduit jamais qu'à une autre exagération semblable à celle que l'on condamne. Merci Narkissos.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 21 Aoû 2017, 09:41

Je ne suis pas favorable à l'interdiction des TdJ en Russie et encore moins au jugement (grotesque) qui décide,  « extrémistes » Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau. Ridicule et dangereux. Je ne vois en quoi un tribunal est compétent pour trancher ce genre de question.
Ce qui me surprend dans cette affaire, c'est une certaine honnêteté de la part de la WT (peut-être stratégique ?) quand elle reconnait :

"Toutes les traductions publiées par des organisations religieuses laissent apparaître certaines traditions théologiques et la Traduction du monde nouveau ne fait pas exception (par exemple, l’utilisation systématique de “Jéhovah”), mais cela ne compromet pas la crédibilité de la traduction."

Je me demande si ce n'est pas la première fois que la WT reconnait que sa traduction est influencée par SA tradition religieuse (comme les autres religions), alors qu'en temps normal, elle a plutôt tendance à accuser les autres mouvements de cette manière de faire.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 21 Aoû 2017, 19:28

La haine contre les sectes traduit souvent une haine contre le fait qu’intrapsychiquement (oui je sais je remets ça sur la table encore study ) nous n’avons pas perlaboré notre propre « connerie » et à l’image du clivage, on rejette sur le mauvais objet tout le mal intérieur qu’on projette sur le bouc émissaire.
Mais c’est en réalité une façon de repousser l’inévitable : la crise et sa nécessaire résolution. On ne peut pas faire l’économie des crises, comme les économistes de l'équilibre des marchés.
Les sectes rappellent que le sectarisme est une potentialité humaine très largement partagée, relative à une vision de la vie encastrée dans le fantasme défensif de l’omnipotence et de l’omniscience, et par suite de l’enfermement dans la seule lutte, pourtant non autosuffisante.
La secte par la coupure caricaturale, exacerbée qu’elle instaure peut de façon indésirable nous rappeler notre propre état de séparation, que nous ne sommes pas allés au fond de nous pour résoudre une conflictualité intérieure, et contribuer à nous faire sentir que les identités ne sont pas sur-déterminées collectivement. On peut pourtant jouer avec, en se ménageant autant que possible les conditions pour parvenir à mieux mobiliser notre volonté soutenue par un référentiel circonstancié et adaptatif (souple et ferme si on préfère). La manœuvre est beaucoup moins marginale qu’on pourrait le présenter dans l’expression « marges de manœuvres ».
La secte nous renvoie à notre propre pouvoir relatif d’individuation. Elle fait enrager beaucoup de personnes au mode de fonctionnement encore trop régressif et sectaire, car elle rappelle l’aspect exclusivement circonstanciel des identités collectives enjointes, attribuées d’office. Elle rappelle à beaucoup qu’ils sont déjà engagés dans une vie bien coupée de bien d’autres réalités sociales.
Ce qui est probablement malheureux, c’est d’être sorti d’une secte sans avoir perlaboré de manière à ne plus en souffrir, son propre hermétisme, projeté sur une catégorie à laquelle on se rattache.
D’où le fait que je comprends mieux, je pense, le rejet de toute affiliation à un groupe, en dépit du fait qu’on peut probablement être associé de façon modulé ou même modulaire à un groupe sans perdre son pouvoir de développement individué.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Hier à 11:22

Au risque de choquer, je pense qu'il faut bien, un jour ou l'autre, que les discours finissent par se traduire par des actes. Je pense que l'interdiction, telle qu'elle est pratiquée en Russie, n'amenera qu'a radicaliser encore plus le mouvement jéhoviste. Elle est donc sans doute une réponse inadequate. Mais ne faut-il rien faire pour faire cesser la discrimination des ex-membres, la propagation d'un mouvement fondé sur un mensonge, et la mort d'innocents par refus de transfusions (pour ne citer que cela) ?

Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Hier à 20:01

Il ne faut pas oublier au risque de faire un mauvais procès que les Témoins ne sont pas les seuls condamnés par les autorités russes, les Mormons et les Pentecôtistes sont aussi mis au banc de la société russe.

Condamner une traduction de la Bible, peut importe les erreurs qu'elle peut comporter ou le choix pris consciemment par ses éditeurs, c'est décider que seule une traduction, celle de l'église officielle, est exacte; or, je ne veux faire offense à personne en déclarant que, toute les traductions contiennent des inepties voire des contre vérité, elles peuvent irriter le lecteur mais cela permet-il à un gouvernement de prendre position contre d'autres traductions de la Bible?

seb a écrit:
Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

Est-ce une question rhétorique?

Si ce n'est pas le cas: rien, car l'indifférence finit par faire, comme le temps tomber le soufflé, s'essouffler les plus zélés: D
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   

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