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 Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 02 Juil 2017, 19:45

On ne sort peut-être d'un cercle (vicieux, vertueux, herméneutique, cognitif, comportemental) que par distraction, c.-à-d. par l'attraction d'un autre (il faudrait plutôt parler d'ellipse pour une méta-physique keplerienne) :)

Comme tu le suggères, je pense aussi que le "machiavélisme" est toujours partiel, qu'il ne peut pas fonctionner longtemps sans s'ancrer naïvement à une "bonne cause" qui le justifie inconditionnellement, et qui se trouve dès lors d'autant plus inaccessible à tout questionnement. Sauf distraction.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 03 Juil 2017, 22:14

Je pense que les crises interviennent lorsqu'on perçoit la profondeur vers laquelle nous amène la compréhension de l'aliénation dans un référentiel fermé. Il ne s'agit pas de procéder à un reniement complet, de ce cadre, c'est-à-dire sans intégrer un certain nombre de ses éléments et leur richesse indéniable, mais une relativisation de ce cadre qui n'est alors qu'un cadre servant d'indicateurs fiables dans bien des situations, mais dont on a pris conscience à la fois de sa pertinence et aussi de sa limite. C'est probablement contre cet effroi sacré (ça crée) que se défend l'intolérance religieuse, le sectarisme de tous poils, la persécution cat Effroi qui peut être d'autant plus redouté, que l'Autre cherche aussi à dénigrer de façon monolithique le bloc extérieur.

Tout en étant conscient du fait que la comparaison a elle-même ses limites, cela me fait quand même penser un peu à la façon dont Einstein par sa théorie de la relativité n'a pas réfuté la physique newtonienne mais a simplement démontré qu'elle ne s'appliquait pas à des corps célestes, et même à la façon dont la physique quantique a démontré que la relativité ne s'appliquait pas à "l'infiniment petit", sans lui nier son grand pouvoir d'explication.

ça n'invalidait pas la physique newtonienne, ni la physique de la relativité, ces découvertes venait "simplement" enrichir la lecture du monde.

Lorsqu'on entend la qualification d'un sportif, ou d'une oeuvre comme étant "le/la plus grand(e) de tous les temps", on note bien le refoulement de l'effroi fondamentalement irrationnel devant l'idée qu'à l'avenir il pourrait y avoir encore « meilleur » ou « plus grand ». C’est irrationnel dans le sens où en aucun cas ça ne remets en cause l’importance de la force, du talent, du cœur mis à l’ouvrage par le sujet, et c’est compréhensible dans la mesure où on n’a pas résolu une conflictualité intérieure visant à renoncer à l’idée de Dieu et donc à l’idée que nous sommes des dieux.

Alors que la psychose correspondrait à une perte de contact avec la réalité extérieure, notamment parce que l'amour n'était plus ressenti, et n'était plus "réagi", et qu'une grande partie de l'interprétation des repères est perturbée, et que le sujet se sent submergé par d'autres lectures du monde perçues comme menaçantes, la névrose traduit davantage un entre-deux permanent, un "je-te-tiens-tu-me-tiens-par-la-barbichette", où le choix est impossible tant que on ne s'affirme pas avec assurance, sans ressentir une crainte sans objet, tout en renonçant simultanément à l'omnipotence et l'omniscience.

Et pourtant il peut vraiment y avoir la paix sur terre aux hommes de bonne volonté alien I love you

PS : ce bref exposé est nécessairement "complétable" et ouvert à de nombreux enrichissements bounce Basketball
Je ne veux pas non plus enculer les mouches geek silent
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Mar 04 Juil 2017, 12:11

La limite d'un domaine (qu'on parle de propriété individuelle ou collective, de nation, d'empire, de religion, de discipline ou de champ scientifique, notamment dans les "sciences humaines") échappe forcément en partie à la maîtrise du maître, à la souveraineté du souverain, à la domination domestique (dominus > domus): plus on cherche à assurer, à verrouiller ou à bétonner les frontières -- ce qui paraît dans un sens nécessaire à toute maîtrise et à toute économie (oikos = domus) -- moins on a de prise sur (et de com-préhension de) ce qui se passe à l'extérieur et détermine tout autant la limite du domaine de maîtrise.

"Dieu", en tant que "connu-inconnu", connu d'un côté et inconnu de l'autre, infiniment plus vaste, dont le mystère s'approfondit à mesure que de là il se révèle, peut être dans une vision religieuse le nom de la limite; ouverture pour le croyant qui y reconnaît une altérité non maîtrisable, brèche d'espérance mais aussi d'inquiétude; que le dogmatisme, en revanche, s'efforce de clore par refoulement ou dénégation de sa face inconnaissable, du fond qui se refuse même quand il se donne.

Les dogmatismes (religieux, idéologiques, cognitifs) s'effondrent d'autant plus soudainement et imprévisiblement qu'il paraissent solides et imprenables. Mais la question de la limite ne fait que se déplacer, sans changer de nature et de structure aporétique.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 17 Aoû 2017, 20:12

Je signale ici, pendant que je le tiens (c'était dans les actualités d'hier), le dernier rapport annuel (en anglais) du Département d'Etat américain sur la "liberté religieuse" dans le monde (c.-à-d. le premier publié sous l'administration Trump, même s'il a sans doute été largement rédigé par la précédente). On remarque que la Russie est épargnée par la présentation générale, alors que les pages qui lui sont directement consacrées (cliquer sur Countries / Russia) témoignent, sans complaisance apparente, de la répression législative et judiciaire (et d'autres exactions officieuses, délictuelles ou criminelles) contre les TdJ parmi d'autres (mormons, pentecôtistes, etc.), et que cette tendance semble s'être confirmée, voire aggravée en 2017 (le rapport proprement dit ne porte que sur les faits de 2016).
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 18 Aoû 2017, 15:28

La Russie fait un pas de plus pour déclarer la Bible « extrémiste »

MISE À JOUR : Le tribunal de la ville de Vyborg a renvoyé l’affaire au 9 août 2017.

Le 28 juillet 2017, le tribunal de la ville de Vyborg reprendra l’examen de l’affaire visant à déclarer « extrémistes » Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau publiées en langue russe par les Témoins de Jéhovah. Le juge avait suspendu le procès en avril 2016 pour accéder à la demande du procureur des transports de Leningrad-Finlyandskii. Ce dernier souhaitait recourir à une « expertise » afin de déclarer « extrémiste » la Traduction du monde nouveau.
Après de nombreux reports, l’analyse a été achevée puis soumise au tribunal le 22 juin 2017. Comme les Témoins s’y attendaient, l’étude soutenait que cette Bible est une publication « extrémiste ». Elle prétend par ailleurs que la Traduction du monde nouveau « n’est pas une Bible ». Ceci est en réalité une manœuvre permettant de contourner la loi visant à combattre les activités extrémistes, loi qui interdit de déclarer « extrémistes » les textes sacrés, tels que la Bible. De plus, l’« expertise » fonde ses conclusions sur des points de théologie. Ses auteurs contestent le choix que fait la Traduction du monde nouveau de rendre le tétragramme * par « Jéhovah » et prétendent que le texte a été modifié pour correspondre aux doctrines des Témoins.

https://www.jw.org/fr/actualites/juridique/par-region/russie/proces-bible-extremiste-27072017/


Témoignages exclusifs : Des spécialistes dénoncent la menace de la Russie d’interdire Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau





« La Traduction du monde nouveau fait partie des traductions qui tentent sincèrement de saisir et d’exprimer aussi bien que possible le sens du texte original. Toutes les traductions publiées par des organisations religieuses laissent apparaître certaines traditions théologiques et la Traduction du monde nouveau ne fait pas exception (par exemple, l’utilisation systématique de “Jéhovah”), mais cela ne compromet pas la crédibilité de la traduction. En 2014, la Traduction du monde nouveau en langue estonienne a été publiée. Elle a fait l’objet de beaucoup d’attention de la part d’autres traducteurs estoniens de la Bible, appartenant à de nombreuses confessions chrétiennes différentes mais aussi au monde universitaire. Ils l’ont trouvée claire et agréable. Par la suite, cette traduction a obtenu la troisième place au concours de l’exploit linguistique de l’année 2014 en Estonie, organisé par le ministère de la Recherche et de l’Éducation » (Dr Ringo Ringvee, conseiller aux affaires religieuses, ministère de l’Intérieur estonien ; professeur extraordinaire en religion comparée, Theological Institute of the Estonian Evangelical Lutheran Church, Estonie).

https://www.jw.org/fr/actualites/actualites/par-region/russie/temoignages-menace-d-interdire-traduction-du-monde-nouveau/
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 18 Aoû 2017, 17:19

Facteur de complication concernant toute la région de la Baltique (y compris Vyborg): la présence historique des Eglises catholique (via la Pologne) et luthérienne (via la Suède et la Finlande), en concurrence avec l'Eglise orthodoxe russe, jusqu'à (saint-)Petersbourg...

C'est sans doute plus sur la diversité ethno-religieuse interne à la Fédération de Russie que sur le principe américain de la "liberté de religion" que risque d'achopper le néo-tsarisme poutinien. Même s'il n'est pas certain que des groupes d'origine étrangère relativement récente comme les TdJ en profitent, je trouve remarquable que jusqu'ici les religions minoritaires localement "établies" (catholique et protestantes) semblent plutôt jouer la solidarité avec eux (qui ne seraient pourtant guère disposés à leur rendre la pareille) qu'avec le pouvoir.

Dieu sait (?) que j'ai souvent critiqué la TMN (en anglais et en français), mais j'ai tout autant combattu l'exagération qui consistait à dire que ce n'était pas "la Bible" (ou "une bible"). Dans un sens, toute traduction est un autre texte que "l'original", et dans un autre sens c'est bien le même texte qui subsiste dans toute traduction et résiste même aux pires. Mais bien sûr le débat juridique n'est pas là: quand même la TMN ne serait pas "la Bible" (ce que je ne dis pas), il s'agit de savoir si les TdJ ont droit à "leur bible", et on ne peut guère leur dénier ce droit sans leur dénier le droit à leur croyance, si inepte qu'on la trouve (le fait même que cette bible ne soit pas indispensable à leur croyance -- j'ai appris le jéhovisme avec la bible Segond 1910, à une époque où la TMN n'existait pas en français, tout au moins pour l'AT -- ne me paraît guère opposable à cela). En définitive, ce n'est pas au regard de principes "étrangers" (comme la "liberté religieuse" à l'américaine, la "laïcité" à la française ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat selon l'un ou l'autre modèle) mais des principes mêmes de la constitution russe, qui garantit en principe la liberté de croyance, que la discussion du contenu d'un "texte sacré", quel qu'il soit, paraît juridiquement infondée. Par ailleurs, il y a sans doute bien des choses dans "la Bible" qui ne s'accordent pas aux doctrines d'un Etat moderne, plus ou moins démocratique ou pas du tout, mais elles sont tout aussi présentes dans la Bible officielle de l'Eglise orthodoxe russe que dans la TMN. Là encore, c'est dans des questions de cohérence interne, plutôt que dans une réprobation extérieure, que la répression va trouver ses limites.

[Plus généralement, il me semble que la situation présente devrait jeter un certain malaise dans la "communauté" des ex-TdJ -- à laquelle j'appartiens objectivement même si j'y ai assez peu participé sur trente ans d'exitude, d'où le "nous" qui suit et dont je n'abuse pas en général. Quand il nous est arrivé de critiquer des doctrines, des textes, des interprétations ou des pratiques des TdJ, il allait de soi, pour la plupart d'entre nous, que cette critique se situait sur un plan intellectuel ou moral. Même si nous avons parfois souhaité que la capacité de contrôle et d'oppression interne de la Watchtower sur ses adeptes (notamment par son système "judiciaire" ou "de discipline religieuse") rencontre certaines limites extérieures, éventuellement juridiques et judiciaires, très peu d'entre nous auraient sérieusement voulu une interdiction de la pratique jéhoviste, des réunions des TdJ, des publications de la Watchtower, etc. Qu'une telle politique soit effectivement mise en œuvre par un Etat autoritaire, et qu'elle s'appuie même marginalement sur nos critiques, voilà qui est pour le moins gênant et ne devrait pas nous laisser indifférents: elle récupère la parole des critiques -- voire des "victimes" -- du système jéhoviste dans un acte d'accusation à enjeu réel dont ceux-ci ne souhaitent généralement pas être complices. Je n'exprime que mon sentiment personnel, mais je pense qu'il serait bienvenu que les quelques personnes ou associations qui ont pris l'habitude de parler au nom des ex-TdJ l'expriment aussi clairement, si tant est qu'elles le partagent; à tout le moins sous la forme d'un Not in our name. (Avec une certaine ironie je pense, en écrivant ça, à l'interdiction du Parti communiste qui a suivi l'effondrement de l'URSS: la plupart des "dissidents" historiques n'en demandaient pas tant et ne souhaitaient certainement pas en arriver là.)]
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Sam 19 Aoû 2017, 10:33

Remarquable intervention dont j'apprécie l'engagement tout en finesse et le refus d'enter dans une chasse aux sorcières qui ne conduit jamais qu'à une autre exagération semblable à celle que l'on condamne. Merci Narkissos.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 21 Aoû 2017, 09:41

Je ne suis pas favorable à l'interdiction des TdJ en Russie et encore moins au jugement (grotesque) qui décide,  « extrémistes » Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau. Ridicule et dangereux. Je ne vois en quoi un tribunal est compétent pour trancher ce genre de question.
Ce qui me surprend dans cette affaire, c'est une certaine honnêteté de la part de la WT (peut-être stratégique ?) quand elle reconnait :

"Toutes les traductions publiées par des organisations religieuses laissent apparaître certaines traditions théologiques et la Traduction du monde nouveau ne fait pas exception (par exemple, l’utilisation systématique de “Jéhovah”), mais cela ne compromet pas la crédibilité de la traduction."

Je me demande si ce n'est pas la première fois que la WT reconnait que sa traduction est influencée par SA tradition religieuse (comme les autres religions), alors qu'en temps normal, elle a plutôt tendance à accuser les autres mouvements de cette manière de faire.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 21 Aoû 2017, 19:28

La haine contre les sectes traduit souvent une haine contre le fait qu’intrapsychiquement (oui je sais je remets ça sur la table encore study ) nous n’avons pas perlaboré notre propre « connerie » et à l’image du clivage, on rejette sur le mauvais objet tout le mal intérieur qu’on projette sur le bouc émissaire.
Mais c’est en réalité une façon de repousser l’inévitable : la crise et sa nécessaire résolution. On ne peut pas faire l’économie des crises, comme les économistes de l'équilibre des marchés.
Les sectes rappellent que le sectarisme est une potentialité humaine très largement partagée, relative à une vision de la vie encastrée dans le fantasme défensif de l’omnipotence et de l’omniscience, et par suite de l’enfermement dans la seule lutte, pourtant non autosuffisante.
La secte par la coupure caricaturale, exacerbée qu’elle instaure peut de façon indésirable nous rappeler notre propre état de séparation, que nous ne sommes pas allés au fond de nous pour résoudre une conflictualité intérieure, et contribuer à nous faire sentir que les identités ne sont pas sur-déterminées collectivement. On peut pourtant jouer avec, en se ménageant autant que possible les conditions pour parvenir à mieux mobiliser notre volonté soutenue par un référentiel circonstancié et adaptatif (souple et ferme si on préfère). La manœuvre est beaucoup moins marginale qu’on pourrait le présenter dans l’expression « marges de manœuvres ».
La secte nous renvoie à notre propre pouvoir relatif d’individuation. Elle fait enrager beaucoup de personnes au mode de fonctionnement encore trop régressif et sectaire, car elle rappelle l’aspect exclusivement circonstanciel des identités collectives enjointes, attribuées d’office. Elle rappelle à beaucoup qu’ils sont déjà engagés dans une vie bien coupée de bien d’autres réalités sociales.
Ce qui est probablement malheureux, c’est d’être sorti d’une secte sans avoir perlaboré de manière à ne plus en souffrir, son propre hermétisme, projeté sur une catégorie à laquelle on se rattache.
D’où le fait que je comprends mieux, je pense, le rejet de toute affiliation à un groupe, en dépit du fait qu’on peut probablement être associé de façon modulé ou même modulaire à un groupe sans perdre son pouvoir de développement individué.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Mar 22 Aoû 2017, 11:22

Au risque de choquer, je pense qu'il faut bien, un jour ou l'autre, que les discours finissent par se traduire par des actes. Je pense que l'interdiction, telle qu'elle est pratiquée en Russie, n'amenera qu'a radicaliser encore plus le mouvement jéhoviste. Elle est donc sans doute une réponse inadequate. Mais ne faut-il rien faire pour faire cesser la discrimination des ex-membres, la propagation d'un mouvement fondé sur un mensonge, et la mort d'innocents par refus de transfusions (pour ne citer que cela) ?

Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Mar 22 Aoû 2017, 20:01

Il ne faut pas oublier au risque de faire un mauvais procès que les Témoins ne sont pas les seuls condamnés par les autorités russes, les Mormons et les Pentecôtistes sont aussi mis au banc de la société russe.

Condamner une traduction de la Bible, peut importe les erreurs qu'elle peut comporter ou le choix pris consciemment par ses éditeurs, c'est décider que seule une traduction, celle de l'église officielle, est exacte; or, je ne veux faire offense à personne en déclarant que, toute les traductions contiennent des inepties voire des contre vérité, elles peuvent irriter le lecteur mais cela permet-il à un gouvernement de prendre position contre d'autres traductions de la Bible?

seb a écrit:
Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

Est-ce une question rhétorique?

Si ce n'est pas le cas: rien, car l'indifférence finit par faire, comme le temps tomber le soufflé, s'essouffler les plus zélés: D
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Mer 23 Aoû 2017, 09:31

Citation :
Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

Lutter contre la WT n'est pas un but dans ma vie. Je considère qu'interdire un livre sous prétexte qu'il n'est pas considéré comme étant vraiment LA Bible, est dangereux pour la liberté individuelle et de religion. Les autodafés guettent un état qui agit de la sorte.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Jeu 24 Aoû 2017, 22:34

seb a écrit:
Au risque de choquer, je pense qu'il faut bien, un jour ou l'autre, que les discours finissent par se traduire par des actes. Je pense que l'interdiction, telle qu'elle est pratiquée en Russie, n'amenera qu'a radicaliser encore plus le mouvement jéhoviste. Elle est donc sans doute une réponse inadequate. Mais ne faut-il rien faire pour faire cesser la discrimination des ex-membres, la propagation d'un mouvement fondé sur un mensonge, et la mort d'innocents par refus de transfusions (pour ne citer que cela) ?

Il est toujours facile de critiquer les décisions lorsqu'elles ne sont pas de notre fait, et que nous n'avons que des mots pour les combattre. Mais que feriez-vous, concretement, si vous pouviez faire quelque chose ?

Salut Seb, je pense comprendre ton sentiment et le fait qu'il pourrait te sembler que mon propos puisse paraître presque complaisant avec les aspects nuisibles de l'idéologie jéhoviste pour la santé des TJ.

Je crois qu'il ne faut en effet ne pas fermer les yeux sur ce qui constitue des intrusions psychiques, l'institutionnalisation d'abus de pouvoir au sein de l'organisation jéhoviste, et à la mesure de nos possibilités informer à ce sujet. Et je crois qu'en ce qui te concerne Seb, tu as déjà fait beaucoup de bon travail pour sensibiliser autant que possible quant aux dérives qu'on trouve chez la WT.

Mais c'est précisément aussi cette santé de nos anciens co-esclaves qui me paraît être le critérium devant guider nos intentions quant à notre ancienne "maison".

Car les sanctions sont probablement contre-productives. Comme l'indiquait un proverbe biblique, une parole pénètre plus le coeur d'un sage que 100 coups assénés à un stupide (cette dichotomisation des proverbes est particulièrement mal avisée car elle scinde les individus, ne permettant pas une vision différenciée de chaque personne en terme de pourcentage).

La question que tu soulèves, celles des actes qui doivent aller plus loin que de simples mots évoque quelque part la distinction entre la parole et sa mise en pratique. Je pense qu'il y a aussi une certaine difficulté que j'ai rencontré de mon côté, celle à renoncer à un sentiment d'omnipotence, et à renoncer à une certaine volonté de sauver le Monde car il en relèverait de notre responsabilité.

On pense particulièrement aux enfants élevés chez les TJ. On voudrait leur éviter ce que nous avons vécu. Mais pourtant si nous sommes sur ce forum c'est parce que nous sommes parvenus à en sortir en dépit des difficultés terribles que nous avons rencontré, et il faut le dire, du courage que cela nous a demandé à chacun de nous. Oui nous pouvons être fiers de notre sortie qu'elle soit d'ailleurs officialisée ou intériorisée.

Si donc ceux qui veulent et peuvent en sortir y parviennent, il n'y a pas de raisons de penser que cela ne se reproduira pas. Quant à ceux qui veulent y rester car pour eux c'est plus facile ou parce qu'ils se contentent de cet état, je crois qu'on franchit un grand pas quand on est arrivé à accepter qu'eux choisissent (aussi loin qu'on puisse qualifier cela de choix) restent dans la voie et ne nous suivent pas.

Maintenant, il est indéniable que le jéhovisme fait souffrir, et qu'il y a des victimes qui probablement ne s'en sortiront jamais. Mais nous ne pouvons pas sauver chaque personne. Même un Etat, et même encore plus ne le peut pas.

Pourtant, des mesures autoritaires à la russe font beaucoup plus de mal que de bien, et particulièrement à l'encontre de ceux qui se sentent prisonniers chez les TJ. J'en veux pour témoin mon expérience déplorable de persécution mentale et sociale durant le milieu des années 90 lors des campagnes anti sectes très violentes (et pourtant on n'était pas dans le lynchage physique).

Le désir de vengeance que j'ai ressenti moi aussi est, je pense, une façon de s'accrocher psychologiquement à cette maison-mère qui a tant façonné nos repères.

C'est probablement en ayant intégré le jéhovisme comme une partie indéniable de notre vie, certes avec les souffrances subies, mais aussi en percevant comment cette expérience nous a enrichis précisément parce que nous en sommes sortis., que nous pouvons plus que jamais nous définir en tant qu'être humain vivant et non plus comme ex-TJ.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 25 Aoû 2017, 10:57

Citation :
Si donc ceux qui veulent et peuvent en sortir y parviennent, il n'y a pas de raisons de penser que cela ne se reproduira pas. Quant à ceux qui veulent y rester car pour eux c'est plus facile ou parce qu'ils se contentent de cet état, je crois qu'on franchit un grand pas quand on est arrivé à accepter qu'eux choisissent (aussi loin qu'on puisse qualifier cela de choix) restent dans la voie et ne nous suivent pas.

Nous ne pouvons pas faire l'économie, de notre responsabilité, dans notre adhésion au jéhovisme. Si nous y avons cru, c'est parce que nous désirions y croire. Nous n'avons pas intégrer le mouvement des TdJ sous la contrainte, c'est d'une manière volontaire que nous avons pris fait et cause pour la WT. Interdire les TdJ ou leur traduction de la Bible me semble être contre-productif mais surtout bafoue les droits les plus élémentaires, comme la liberté de religion.
Si une personne désire combattre la WT, elle doit le faire sur le terrain des idées.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Ven 25 Aoû 2017, 18:01

La question "que faire" ne me paraît pas séparable de la personne "physique" ou "morale" à qui elle s'adresse (y compris quand cette "personne" se l'adresse à elle-même).

En tant que "membre" individuel de la "religion" concernée, j'ai estimé (au bout d'un certain temps !) que ma "responsabilité" était d'exprimer mes désaccords, au risque d'une rupture inéluctable que pourtant je ne souhaitais pas en tant que telle. (D'autres dans une situation analogue ont pris l'initiative de la rupture, avec plus ou moins d'éclat, d'autres au contraire sont restés plus discrets de façon à l'éviter: je comprends et respecte ces différentes attitudes.)

En tant qu'ex-TdJ, je n'ai jamais considéré qu'il était de ma "responsabilité" de militer contre le mouvement auquel j'avais appartenu (l'expérience m'avait plutôt guéri à vie de toute velléité de militantisme; là encore, je comprends et respecte les positions différentes). J'ai continué d'exprimer librement mes opinions sur ce sujet quand on me les demandait, pour l'essentiel je me suis plutôt intéressé à d'autres choses.

Tout autre est cependant le point de vue d'un Etat qui dispose de pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire, plus ou moins réellement séparés) de répression -- c'est pourtant le point de vue que nous empruntons lorsque, sur le mode "Café du Commerce", nous suggérons qu'il faudrait interdire, sanctionner ou contrôler telle ou telle pratique jéhoviste: nous nous mettons à la place d'un tel Etat, sans forcément en mesurer toutes les conséquences telles qu'elles seraient vécues le cas échéant par des adeptes sincères (ou naïfs), qui se verraient soumis à une forte pression d'agir contre leur "conscience".

En ce sens, la situation russe actuelle nous oblige, je pense, à un surcroît de lucidité douloureux: il n'est pas question d'oublier nos désaccords avec le jéhovisme et la Watchtower, pour les "défendre" sans discrimination; mais nous ne pouvons pas non plus oublier ce que nous savons, de première main, de la sincérité de la grande majorité des adeptes et des dilemmes insolubles qui en découlent.

Autant il m'a paru raisonnable et souhaitable de jeter une certaine lumière sur les pratiques coercitives du jéhovisme (notamment les consignes d'évitement des "exclus" ou "excommuniés") dans le cadre d'une société libérale et démocratique -- non que je sanctionn(ass)e aveuglément les "principes" d'une telle société -- autant il me paraît nécessaire de réagir (en paroles, certes: quoi d'autre ?) quand ces critiques sont récupérées par une politique qui n'est ni libérale ni démocratique... Simplement parce que ce changement de contexte change tout. Ce qui apparaît peut-être plus clairement à la lumière de cette expérience, c'est que la critique d'une micro-société comme celle des TdJ est indissociable d'un jugement sur les (macro-)sociétés où elle s'insère et dont elle se distingue, aucune d'elles (ni le grand "supermarché" des religions à l'américaine, ni le national-spiritualisme à la russe) n'allant de soi et n'étant au-dessus de toute critique...
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 27 Aoû 2017, 17:44

Merci pour vos réactions. Je trouve les points de vues intéressants.

@LCT: tu préconise de ne faire "rien", mais tu as quand même déjà fait "beaucoup", notamment pour publier et traduire certaines textes sur internet, pour animer ce forum, et j'en oublie sûrement.

Bien sûr, interdire purement et simplement une religion/secte, ou mettre à l'Index une certaine traduction de la Bible, est un abus de pouvoir. Cela ne mène qu'à radicaliser encore plus ceux qui s'en sentent victimes. Par contre, ne rien faire n'est pas non plus une option pour moi.

Si j'en avais les moyens, je commencerais par imposer une loi contre toute discrimination institutionnalisée, qu'elle s'applique aux "ex" que nous sommes, ou au "croyants" qu'ils sont. Il devrait être interdit à toute institution de forcer un de ses membres, par quelque moyen que ce soit, de couper les ponts avec sa famille ou ses amis, et ce pour quelque motif que ce soit. Selon moi, une institution qui incite à de telles actions devrait être puni par une amende, et elle devrait être de plus en plus lourde s'il y a récidive.

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 27 Aoû 2017, 17:47

free a écrit:
Nous ne pouvons pas faire l'économie, de notre responsabilité, dans notre adhésion au jéhovisme. Si nous y avons cru, c'est parce que nous désirions y croire. Nous n'avons pas intégrer le mouvement des TdJ sous la contrainte, c'est d'une manière volontaire que nous avons pris fait et cause pour la WT. Interdire les TdJ ou leur traduction de la Bible me semble être contre-productif mais surtout bafoue les droits les plus élémentaires, comme la liberté de religion.
Si une personne désire combattre la WT, elle doit le faire sur le terrain des idées.
Ce n'est pas vrai pour tous. J'y ai cru parce que l'on ne m'a pas laissé voir autre chose. J'y ai cru par défaut, tout simplement.

Ce n'est que lorsque j'ai vu autre chose que j'ai commencé à "pouvoir" douter... ce qui, lentement, m'a amené vers la sortie.

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 27 Aoû 2017, 19:39

seb a écrit:
Il devrait être interdit à toute institution de forcer un de ses membres, par quelque moyen que ce soit, de couper les ponts avec sa famille ou ses amis, et ce pour quelque motif que ce soit. Selon moi, une institution qui incite à de telles actions devrait être puni par une amende, et elle devrait être de plus en plus lourde s'il y a récidive.

J'ai aussi pensé que les consignes écrites, répétées, détaillées, circonstanciées d'évitement des "exclus" ou "excommuniés" constituaient la part la plus manifestement répréhensible de la politique de la Watchtower au regard des lois européennes contre la discrimination (c'est pourquoi je me suis assez longtemps intéressé à l'interminable affaire Lejeune en Belgique). Mais en l'état actuel de la législation ça ne fonctionne pas, en droit civil du moins, car il faudrait prouver l'existence d'un dommage effectif (fût-il moral) subi par le plaignant et un lien de causalité directe entre ce dommage et les consignes susdites. Or, même si le dommage est établi (ce qui n'était pas le cas dans l'affaire en question), il faut encore démontrer la causalité -- ce qui achoppe sur le simple fait que n'importe qui est libre de fréquenter ou de ne pas fréquenter n'importe qui, de lui parler ou de ne pas lui parler, etc., donc peut toujours dire que la consigne n'y est pour rien. On ne peut jamais établir qu'un évitement réel découle de la consigne, sauf peut-être à imaginer un témoignage concordant de deux parties (A excommunié après B attestant qu'avant son excommunication on a fait pression sur lui pour qu'il cesse toute relation avec B; peu probable et encore suspect de collusion d'intérêts).

Bref, il faudrait que la consigne elle-même soit déclarée illégale indépendamment de toute conséquence (ce qui serait plutôt dans une logique pénale que civile). Certaines lois anti-discrimination se rapprochent de ce concept, mais si mes souvenirs sont bons elles s'appliquent exclusivement aux institutions publiques et non aux associations privées (c'est là que ça coince).

Un changement de législation sur ce point ne me paraît pas impossible, et serait peut-être souhaitable. Il ne faut pas oublier cependant le ressort du double langage watchtowérien, qui est parfaitement capable de ne plus imprimer de consignes d'évitement, voire de renier officiellement les précédentes (sur le mode "que chacun agisse selon sa conscience"), sans rien changer à sa politique réelle (comme naguère sur le service militaire ou encore sur les transfusions sanguines).

Bien entendu, tout ça n'a pas grand rapport avec la Russie: Poutine se fiche comme de sa première vodka des états d'âme des ex-TdJ, son objectif est de limiter le développement du multiculturalisme en Russie (pour lequel les "nouveaux mouvements religieux", en particulier d'origine étrangère, peuvent apparaître comme un facteur d'instabilité déterminant).
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 27 Aoû 2017, 20:13

Punir sévèrement des consignes d'évitement officielles, que ce soit dans une institution publique ou privée, serait déjà un bon début. Après, chacun serait libre de ses fréquentations (et inversement chacun se sentirait plus libre d'afficher ses croyances) et cela changerait bien des choses.

Pour ce qui est de la Russie, je crois qu'il faut cesser de croire que Poutine décide seul. De très nombreux russes sont favorables à cette interdiction (voir http://www.newsweek.com/jehovahs-witnesses-ban-russia-religion-636242 et https://www.quora.com/What-do-Russians-think-about-the-Jehovahs-witnesses-ban ) et - aussi étrange que cela paraisse - certains pensent même que c'est une bonne chose pour protéger les droits des TJ ! (voir https://sputniknews.com/russia/201705211053836265-human-rights-ban-effect/ ).

On est donc visiblement dans ce cas précis dans la logique d'un dirigeant qui suit l'avis majoritaire de sa population, et non dans le cas d'un dictateur qui impose sa loi contre l'avis de son peuple.

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Dim 27 Aoû 2017, 22:59

Ben voyons !

L'un des principes fondamentaux du droit et de "l'état de droit" -- rigoureusement distinct en cela de la démocratie et à l'occasion opposable à celle-ci -- c'est que le droit des individus et des minorités soit protégé, y compris contre la majorité.

Je ne doute pas que les lois antisémites aient été plutôt populaires parmi les Allemands sous le IIIe Reich, ni que des mesures discriminatoires, répressives et vexatoires contre les musulmans rallieraient encore facilement une majorité de suffrages parmi les Français d'aujourd'hui. L'existence d'un droit constitutionnel qui ne suit pas instantanément chaque mouvement de l'opinion publique sert précisément de garde-fous à celle-ci.

Les tyrans ont tout autant besoin de popularité que les démocrates, mais faute de contre-pouvoirs législatifs et judiciaires effectifs ils peuvent en user tout autrement.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 28 Aoû 2017, 00:18

Narkissos a écrit:
Ben voyons !

L'un des principes fondamentaux du droit et de "l'état de droit" -- rigoureusement distinct en cela de la démocratie et à l'occasion opposable à celle-ci -- c'est que le droit des individus et des minorités soit protégé, y compris contre la majorité.

Je ne doute pas que les lois antisémites aient été plutôt populaires parmi les Allemands sous le IIIe Reich, ni que des mesures discriminatoires, répressives et vexatoires contre les musulmans rallieraient encore facilement une majorité de suffrages parmi les Français d'aujourd'hui. L'existence d'un droit constitutionnel qui ne suit pas instantanément chaque mouvement de l'opinion publique sert précisément de garde-fous à celle-ci.

Les tyrans ont tout autant besoin de popularité que les démocrates, mais faute de contre-pouvoirs législatifs et judiciaires effectifs ils peuvent en user tout autrement.

lol! lol! Razz Razz Razz  +1
Poutine qui suivrait l'avis majoritaire de sa population c'est en effet pour le moins insolite !
MDR

ça me rappelle ce principe : quand les toreros plantent des pics dans le dos du taureau c'est par amour, et en plus il y a plein de gens qui applaudissent, même si c'est un peu olé olé
En même temps prendre le taureau par les cornes c'est un peu plus risqué. On risque de briser la glace et de finir en cornet euh non encorné  Arrow silent  I love you
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 28 Aoû 2017, 00:22

seb a écrit:
Merci pour vos réactions. Je trouve les points de vues intéressants.

@LCT: tu préconise de ne faire "rien", mais tu as quand même déjà fait "beaucoup", notamment pour publier et traduire certaines textes sur internet, pour animer ce forum, et j'en oublie sûrement.

Bien sûr, interdire purement et simplement une religion/secte, ou mettre à l'Index une certaine traduction de la Bible, est un abus de pouvoir. Cela ne mène qu'à radicaliser encore plus ceux qui s'en sentent victimes. Par contre, ne rien faire n'est pas non plus une option pour moi.

Si j'en avais les moyens, je commencerais par imposer une loi contre toute discrimination institutionnalisée, qu'elle s'applique aux "ex" que nous sommes, ou au "croyants" qu'ils sont. Il devrait être interdit à toute institution de forcer un de ses membres, par quelque moyen que ce soit, de couper les ponts avec sa famille ou ses amis, et ce pour quelque motif que ce soit. Selon moi, une institution qui incite à de telles actions devrait être puni par une amende, et elle devrait être de plus en plus lourde s'il y a récidive.

Moi j'avais pensé à un moment donné à l'interdiction du baptême pour les mineurs, mais cela relève du fantasme. En revanche, interdire le porte-à-porte pour les mineurs, là ça poserait déjà un sérieux problème. A mon avis c'est là qu'il y aurait une faille à creuser dans le système d'inféodation jéhoviste.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 28 Aoû 2017, 00:36

seb a écrit:
free a écrit:
Nous ne pouvons pas faire l'économie, de notre responsabilité, dans notre adhésion au jéhovisme. Si nous y avons cru, c'est parce que nous désirions y croire. Nous n'avons pas intégrer le mouvement des TdJ sous la contrainte, c'est d'une manière volontaire que nous avons pris fait et cause pour la WT. Interdire les TdJ ou leur traduction de la Bible me semble être contre-productif mais surtout bafoue les droits les plus élémentaires, comme la liberté de religion.
Si une personne désire combattre la WT, elle doit le faire sur le terrain des idées.
Ce n'est pas vrai pour tous. J'y ai cru parce que l'on ne m'a pas laissé voir autre chose. J'y ai cru par défaut, tout simplement.

Ce n'est que lorsque j'ai vu autre chose que j'ai commencé à "pouvoir" douter... ce qui, lentement, m'a amené vers la sortie.

Je pense qu'en effet pour les TJ mineurs élevés dans le jéhovisme la problématique est sur plusieurs aspects différente de celle des convertis. Dans une certaine limite, toutefois, qui est probablement celle qu'en dépit d'une éthique de la responsabilité et de son intérêt indéniable, il me paraît injuste de stigmatiser les convertis pour leur "aveuglement" qui s'explique par bien des souffrances, et qui n'ont pas eu au moment de leur conversion eux aussi des éléments contradictoires permettant d'éviter l'emballement.

Quant aux nés-dedans, c'est probablement un conflit interpersonnel (les fameux conflits de personnalité) et bien plus une dissonance cognitive insoluble en résonance avec des conflits intrapsychiques plus profonds encore, qui pourront amener à pousser la porte pour prendre un peu d'air et se renseigner auprès de sources d'information libérées de la tutelle institutionnelle de la WT.

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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 28 Aoû 2017, 02:07

seb a écrit:
Punir sévèrement des consignes d'évitement officielles, que ce soit dans une institution publique ou privée, serait déjà un bon début. Après, chacun serait libre de ses fréquentations (et inversement chacun se sentirait plus libre d'afficher ses croyances) et cela changerait bien des choses.

Comme je l'ai dit plus haut (peut-être un peu trop vite), l'idée me paraît envisageable en principe mais je ne me fais pas trop d'illusion sur son efficacité, en raison de ce que j'appelais le "double langage" du jéhovisme.

Je m'explique: les TdJ sont parfaitement entraînés à présenter à l'extérieur leur règles de conduite, quand elles sont impopulaires -- p. ex. le refus des transfusions sanguines -- comme des décisions de conscience individuelle. Se sentent-ils pour autant plus "libres" d'accepter une transfusion en cas de besoin ? Pas du tout.

De même, si demain la Watch, sous pression législative et judiciaire, écrivait noir sur blanc: "nous n'avons pas de consignes à donner concernant la fréquentation des exclus/excommuniés, chacun doit agir selon sa conscience éduquée par la Bible", ça ne changerait strictement rien à l'attitude de la plupart des Témoins qui comprendraient instantanément que ce langage s'adresse à l'extérieur, mais que la règle interne demeure la même. Et la Watch serait juridiquement inattaquable.

(Comme nous l'avons plusieurs fois évoqué, l'observateur extérieur s'y perd devant ce "selon sa conscience" qui signifie tantôt "vous avez vraiment le choix" et tantôt "vous savez ce que vous avez à faire, mais vous devez le présenter comme votre propre décision"; pour l'adepte en revanche c'est limpide, et on peut compter sur des explications verbales -- qui ne laissent pas de trace -- pour mettre les points sur les i en cas de besoin.)

En ce qui concerne les mineurs (lgd), ça me semble très problématique: va-t-on interdire le baptême (catholique, protestant, orthodoxe) des enfants, le catéchisme, la première communion, la confirmation, la circoncision juive ou musulmane, la bar mitsva ? On ne peut pas empêcher une religion de se transmettre de génération en génération, ni les parents d'enseigner leur religion à leurs enfants, ce qui implique toujours un certain "engagement" de mineurs, même s'il n'a aucune valeur légale. Encore moins, me semble-t-il, refuser dans ce domaine à une religion ce qu'on accorde aux autres. Même dans les pires dictatures, les tentatives faites dans ce sens (qui aboutissent logiquement à une totale abrogation du droit parental) ont été rares et de courte durée.
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MessageSujet: Re: Interdiction en Russie - Les Témoins de Jéhovah se mobilisent.   Lun 28 Aoû 2017, 09:05

Narkissos a écrit:
seb a écrit:
Punir sévèrement des consignes d'évitement officielles, que ce soit dans une institution publique ou privée, serait déjà un bon début. Après, chacun serait libre de ses fréquentations (et inversement chacun se sentirait plus libre d'afficher ses croyances) et cela changerait bien des choses.

Comme je l'ai dit plus haut (peut-être un peu trop vite), l'idée me paraît envisageable en principe mais je ne me fais pas trop d'illusion sur son efficacité, en raison de ce que j'appelais le "double langage" du jéhovisme.

Je m'explique: les TdJ sont parfaitement entraînés à présenter à l'extérieur leur règles de conduite, quand elles sont impopulaires -- p. ex. le refus des transfusions sanguines -- comme des décisions de conscience individuelle. Se sentent-ils pour autant plus "libres" d'accepter une transfusion en cas de besoin ? Pas du tout.

De même, si demain la Watch, sous pression législative et judiciaire, écrivait noir sur blanc: "nous n'avons pas de consignes à donner concernant la fréquentation des exclus/excommuniés, chacun doit agir selon sa conscience éduquée par la Bible", ça ne changerait strictement rien à l'attitude de la plupart des Témoins qui comprendraient instantanément que ce langage s'adresse à l'extérieur, mais que la règle interne demeure la même. Et la Watch serait juridiquement inattaquable.

(Comme nous l'avons plusieurs fois évoqué, l'observateur extérieur s'y perd devant ce "selon sa conscience" qui signifie tantôt "vous avez vraiment le choix" et tantôt "vous savez ce que vous avez à faire, mais vous devez le présenter comme votre propre décision"; pour l'adepte en revanche c'est limpide, et on peut compter sur des explications verbales -- qui ne laissent pas de trace -- pour mettre les points sur les i en cas de besoin.)

En ce qui concerne les mineurs (lgd), ça me semble très problématique: va-t-on interdire le baptême (catholique, protestant, orthodoxe) des enfants, le catéchisme, la première communion, la confirmation, la circoncision juive ou musulmane, la bar mitsva ? On ne peut pas empêcher une religion de se transmettre de génération en génération, ni les parents d'enseigner leur religion à leurs enfants, ce qui implique toujours un certain "engagement" de mineurs, même s'il n'a aucune valeur légale. Encore moins, me semble-t-il, refuser dans ce domaine à une religion ce qu'on accorde aux autres. Même dans les pires dictatures, les tentatives faites dans ce sens (qui aboutissent logiquement à une totale abrogation du droit parental) ont été rares et de courte durée.

La force de l'emprise sectaire réside notamment dans une forme d'invisibilité de la contrainte et de capacité à un affichage au-dessus de tout reproche.

Pour ce qui est de l'interdiction du baptême, ainsi que je le précisais, c'est en effet impossible.

En revanche, interdire le porte-à-porte pour les mineurs pourrait être une piste à explorer, un peu sur la base du droit de vote à compter de la majorité légale.

La limite entre l'intervention étatique et le droit parental reste toujours délicate, mais dans ce cas de figure je ne pense pas qu'il y ait abrogation totale de ce droit.

C'est précisément parce que l'endoctrinement jéhoviste contribue à des abus de pouvoir caractérisés sur les enfants que la WT s'opposerait à cette interdiction.

Il ne s'agirait pas d'interdire les enfants d'assister aux réunions, d'étudier avec leurs parents, de faire leurs prières des sujets à la Salle, ou pire encore comme je l'ai déjà lu de retirer aux parents TJ la garde de leurs enfants (ce qui serait une horreur caractérisée) mais de finalement d'empêcher le système d'endoctrinement de se finaliser par l'interdiction du porte-à-porte pour les mineurs.

La définition d'un âge légal du consentement à la participation au militantisme comporte évidemment une part d'arbitraire, mais elle a l'avantage de placer à mon avis intelligemment au communautarisme, sectarisme de tous poils, une certaine limite et un rappel d'un cadre qui la dépasse, aussi limité ce cadre puisse-t-il être à son tour.

Mon commentaire reste schématique et à affiner mais je pense qu'il y a là de bonnes idées à dégrossir.
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