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 se débarasser de l'égo ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Mar 27 Nov 2018, 21:32

Je ne l'ai pas dit, mais j'avais aussi apprécié les tiennes ! Smile

Il est vrai qu'une réflexion sur la "mémoire" (qui faiblit, change, transforme, invente, se souvient du "faux" comme du "vrai" et du "rêve" comme de la "réalité", étonne aussi son "sujet" à l'idée d'avoir "été" ceci ou cela en telle ou telle circonstance) est une voie royale dans la déconstruction du "soi". Non sans en confirmer le paradoxe, par une sensation de vérité qui n'est pas celle d'une continuité, mais d'instants ou de moments de "soi" qu'une odeur, un goût, une forme, une couleur ou un son suffisent à restituer dans leur indiscutable présence -- clin d'œil au "proustien" qui subsiste certainement dans le "bouddhiste", en dépit de leur commune impermanence ! Wink
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Mer 28 Nov 2018, 21:22

Narkissos a écrit:
Non sans en confirmer le paradoxe, par une sensation de vérité qui n'est pas celle d'une continuité, mais d'instants ou de moments de "soi" qu'une odeur, un goût, une forme, une couleur ou un son suffisent à restituer dans leur indiscutable présence -- clin d'œil au "proustien" qui subsiste certainement dans le "bouddhiste", en dépit de leur commune impermanence

C’est très intéressant que tu évoques le fonctionnement de nos sens. L’enseignement de Bouddha parle des 5 agrégats constituant l’être humain, soit : le corps physique, les sensations, les perceptions, les formations mentales, la conscience.
Comme tu peux le remarquer les sensations et les perceptions jouent un rôle important. Les formations mentales qui sont un sixième sens ont une fonction dans le traitement de nos souvenirs en se référant aux sensations et perceptions olfactives, gustatives etc…

Tout ceci est bien technique et pas du tout poétique comme seul Proust sait le manifester dans ses écrits; notamment lorsqu’il retrouva tout un univers qu’il pensait disparu en portant à sa bouche une cuillerée de thé dans laquelle il avait laissé une madeleine se ramollir, le goût de ce petit biscuit arrosé de thé lui rappela la madeleine que sa tante Léonie lui donnait après l’avoir trempée dans du thé ou du tilleul le dimanche matin à Combray. Je te remercie d’avoir suggéré ce clin d’œil. C’est drôle voilà quelques temps j’ai repris pour la seconde fois la lecture du livre « Du côté de chez Swann ». C’est un texte magnifique que je ne me lasse pas de lire et relire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Jeu 29 Nov 2018, 01:20

Le concept d'"agrégat" (skhanda) m'a mené (sur internet !) à celui d'anâtman ("non-soi", d'après l'âtman hindou, avec a[n]- "privatif" j'imagine, s'il y a quelque similitude entre le sanskrit et le grec; cf. a-théisme, an-archie, etc.). Il semble vraiment y avoir dans les traditions bouddhiques une pensée très rigoureuse et élaborée de la négation qu'il faudrait confronter aux énoncés grecs -- particulièrement ceux d'Héraclite et de Parménide chez qui nier ne semble pas aller de soi. Que fait-on au juste quand on nie, dénie, renie, quand on dit "non" ou "ne pas", quand on forme un concept "négatif" ou "privatif" à partir d'un "positif", comme "non-soi" ? On le fait tous les jours, on "emploie" la négation presque à chaque phrase et c'est pourtant la chose la plus étonnante du monde -- quand on y pense. Comment quelque chose comme un "non" vient-il au monde et au langage, au monde par le langage ? C'est moins simple qu'il n'y paraît et le christianisme a eu beau penser quelque chose de fort semblable (p. ex. se renier soi-même ou renoncer à soi), il ne l'a probablement pas pensé aussi longtemps ni aussi profondément.

Il n'y a pas de "non" hors de la langue; il n'y a pas non plus de nom propre et de nom commun, de prénom ou de pronom ni de nombre, de verbe, d'adjectif, de temps présent, futur ou passé, etc.; mais la négation joue un rôle tout à fait particulier dans le langage, comme le premier outil qui servirait à fabriquer tous les autres. Dans chaque dé-finition il y va de la négation, c'est ceci parce que ce n'est pas cela, c'est ainsi parce que ce n'est pas autrement. Et de cette étrange propriété "logique" par laquelle son redoublement s'annule (non non = oui). L'affirmation la plus "positive", l'"identité" par exemple, n'est possible que par la négation qui la travaille secrètement, même si elle n'y apparaît pas. Soi : non autre; autre : non soi.

Pourtant le non ne tombe pas du ciel comme un opérateur logique pur, il porte les traces de toutes sortes d'actions positives, réelles, concrètes, qui n'ont rien de "négatif" au sens où elles ne sont pas non-action: p. ex. écarter, éviter, surmonter un obstacle, se débarrasser (cf. notre titre) d'un embarras ou d'une gêne, se décharger d'un fardeau, effacer une marque, laver une tache, vaincre ou tuer un adversaire, évacuer, exclure, faire sortir ce qui était dedans, cacher, faire disparaître le visible, faire taire l'audible, détruire, étouffer, noyer, brûler, etc. "Nier" est toujours un geste de ce genre, et pas toujours le même. La négation "pure" en dépend et ne cesse pas d'en être impure, marquée et hantée, autant qu'elle le nie. D'où ma question: que fait-on quand on "nie" ? Et quand on nie des concepts "méta-physiques" (comme "l'être", "Dieu", "la vérité", "le soi", "le sujet", etc.) qui sont déjà essentiellement négatifs, si je puis dire ?

(Cf. ici, , ou encore .)
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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Sam 01 Déc 2018, 12:08

Il s'agit moins de nier un moi que de l'interpréter d'une autre façon, de le vivre autrement, de lui donner la place qu’il mérite et rien de plus. Ainsi on le décortique afin de trouver dans le moi qui souvent cache l’autre, ce qui n’est qu’une part de suggestivité tout en lui laissant une place dans notre vie. J’appartiens à l’univers certes, mais je n’en suis pas la partie la plus importante, tous les humains sont également une partie de l’univers. De même il ne m’est pas possible de raisonner ainsi : « je suis d’un côté et les êtres vivants se trouvent de l’autre côté ». Nous sommes tous « un », donc lorsque j’évoque la vie ou émet des souhaits je ne peux m’exprimer comme si je n’appartenais pas à la société, j’en fais partie, j’en suis. Je suis donc inclus dans la formule suivante : « Puissent les êtres humains vivre en paix »

L’absence d’un dieu personnel au sein de l’enseignement de Bouddha provient de la difficulté à imaginer une entité qui aurait échappé à l’impermanence. Pour ma part il me semble que l’énergie évoquée par les bouddhistes pour expliquer la vie telle qu’elle apparait et disparait peut aussi se concevoir sous la forme de dieu. Il y a parfois un peu d’agnosticisme chez certains bouddhistes d’Asie, ce qui amène bon nombre d'occidentaux à penser que les bouddhistes prient eux-aussi...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Sam 01 Déc 2018, 13:51

Malgré tout ce qui les différencie en surface, et même en profondeur, il ne faut pas perdre de vue que le "bouddhisme" indien, le "tao" chinois, le "dualisme" perse, le "monothéisme" juif et la "philosophie" grecque sont à peu près contemporains (vers le milieu du Ier millénaire av. J.-C.). C'est une coïncidence, mais frappante. En-deçà des influences historiques, avérées ou plus ou moins probables, d'une civilisation ou d'une culture sur l'autre au gré des événements politiques, militaires et économiques, c'est un même type de problème qui s'est posé un peu partout comme il ne s'était pas posé avant. Les "solutions" sont très différentes, elles n'en ont pas moins un air de famille. Il n'en résulte évidemment pas une traductibilité terme à terme d'un "système" dans un autre, mais une sorte d'équivalence fonctionnelle de tous les "systèmes" qui tient peut-être dans la notion même de "problème" et de "solution". Le monde est devenu "problème", ce qu'il n'était guère auparavant (il y avait des problèmes et des solutions dans un "monde" qui n'était pas pensé, globalement et en soi, comme un "problème" et n'appelait donc aucune "solution"). Ce ne sont pas seulement les "nouveautés" de l'époque qui en ont été marquées mais aussi les "religions" ancestrales qui bon gré mal gré ont dû suivre le mouvement, devenir des "solutions" pour être ou paraître à la hauteur du "problème".

De ce point de vue "distancié" au-delà de toute mesure (le recul et l'élargissement de la perspective sont à tout autre point de vue excessifs, ils se prêtent aux généralisations les plus outrancières et par conséquent insignifiantes, il n'empêche qu'il y a de là aussi quelque chose à voir qu'on ne voit pas de plus près), la question du "Dieu" personnel n'est qu'un détail. Si un "monothéiste" essaie de penser ce qu'il entend par "Dieu" et "création ex nihilo", il retombera fatalement sur le même type de problème qu'un "philosophe" de tradition grecque quand celui essaie de penser ce qu'il entend par "être" et "non-être", ou qu'un "bouddhiste" qui essaie de penser ce qu'il entend par "samsâra" ou "nirvâna". (Sur la prière qui peut passer pour une "sous-rubrique" de ce qui précède et pourtant est à mon avis une pratique bien plus fondamentale, puisqu'elle n'est guère affectée par tous les "changements de paradigme" -- croyant ou pas, monothéiste ou polythéiste, si on "prie" on le fait toujours essentiellement comme au IIIe millénaire av. J.-C. ! -- voir ici).
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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Sam 08 Déc 2018, 16:24

Le philosophe grec, le croyant chrétien ainsi que le disciple de Bouddha tentent dans un même mouvement d’aborder la vie humaine, animale et végétale sur un autre plan que celui qui existait jusqu’à ce moment.

Ce qui avait provoqué les craintes des humains face aux divers événements météorologiques avait également laissé les hommes plongés dans diverses superstitions. Cela a-t-il débouché sur l’invention des dieux ou d’un dieu ? L’humain projetant son image sur une entité supérieure placée au-dessus de lui. La Bible (A.T.) nous décrit un dieu qui a des mains pour aider son adorateur, des oreilles pour entendre les cris des hommes montés jusqu’à lui. Il peut même poser ses pieds sur la terre qu’il considère comme un marchepied. Cette vision très primaire a entravé les pensées et laissé circuler des idées erronées.

Au 1er siècle avant notre ère pour de nombreux penseurs il est apparu nécessaire de se poser des questions simples mais véhiculant de nouvelles conceptions. Et c’est ainsi que l’on a débouché sur l’interpellation à propos du moi, de l’égo. Qu’est-ce que l’humain ? a-t-il une personnalité propre au moment de sa naissance ? Ou bien n’est-il que le fruit des diverses influences qui le côtoient, parents, amis dans un premier temps puis pensées étrangères provenant de ce que l’on peut entendre voire lire autour de soi.

Je pense que de telles idées ont pu ouvrir une fenêtre sur un autre mode de pensées, sur des conceptions totalement nouvelles et permettre entre autre au Bouddha de concevoir tout un système philosophique avec l’espoir de libérer ses contemporains de l’emprise de religions (le Brahmanisme existait déjà en Inde, berceau de l’enseignement de Bouddha, depuis fort longtemps).

De mes diverses lectures de texte bouddhistes j'ai retenu, entre autre, que Bouddha déplorait le système de castes qui retenaient et retient encore prisonniers des millions de personnes tout au bas de l'échelle sociale, les intouchables (les dalits) dont les conditions de vie ne sont guère plus élevées que celles des animaux. Plutôt que de combattre de face ce système dégradant le Bouddha a préféré enseigner (dharma) la réalité naturelle concernant l'être vivant humain, animal. Sans renier l'existence de tout un chacun, il a démontré que la notion de soi ou égo était mal comprise. Le soi étant plus le résultat d'un long processus amenant l'humain a développé toute une série de compréhension, de réactions sur le chemin de l'impermanence.
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MessageSujet: Re: se débarasser de l'égo ?   Sam 08 Déc 2018, 17:19

Merci de cette réflexion très riche.

Depuis le XIXe siècle au moins il nous est naturel (autrement dit culturel) de lire toute histoire comme progrès: progrès de la science expérimentale et de la technologie sur la raison formelle, de celle-ci sur le dogmatisme chrétien, du christianisme sur le judaïsme, du monothéisme ou du dualisme moral sur le polythéisme, du polythéisme sur quelque "animisme" antérieur; et, bien sûr, de l'homme sur l'animal, de l'animal sur le végétal, du végétal sur le minéral. Même si le progrès est à la fois vers le meilleur et le pire, et au risque d'occulter à chaque fois ce qui de "l'économie dépassée" se réinscrit subrepticement dans la suivante, tout en perdurant autour de celle-ci.

Même si nous n'y croyons plus qu'à moitié, nous avons beaucoup du mal à sortir de ce schéma -- la meilleure preuve en est que nous serions enclins à considérer un tel dépassement comme une sorte de progrès, confirmant ainsi l'emprise du modèle dont nous prétendrions sortir ! Il est peut-être utile de méditer ce qui dans les grandes étapes antérieures ne s'est précisément pas vu comme progrès mais comme régression, vers une "origine" ou une "vérité éternelle" indifférente aux aléas du devenir; non comme dépassement au-delà mais comme retour en-deçà -- ou bifurcation, inflexion, saut ou pas de côté vers autre chose. C'est sans doute ce que nous avons, aujourd'hui encore, le plus de mal à entendre (il n'est qu'à dérouler la liste des quasi-synonymes, presque tous péjoratifs, pour ce type d'attitude: régressive, réactionnaire, rétrograde, passéiste, pessimiste, décliniste, nihiliste, désertrice, évasive, etc.) et que pourtant toute "spiritualité" a dit à sa manière et en son temps. Au-delà : en-deçà ou ailleurs, comme si toute histoire, individuelle ou universelle, n'avait servi à rien. Le mot de la grâce n'est peut-être pas plus celui de la fin que du commencement.
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