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 allez sur les queers

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Ombre

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MessageSujet: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 11:26



je suis souvent dans une démarche je juge pas mais aujourd'hui je vais dire ce que je pense...un peu bibliquement mais surtout mon avis perso

je vois pas ce qui a de mal a aimer une personne du même sexe...sincère par rapport au gay j'ai jamais été tenté par la sodomie mais si c'est leur trip je vois pas ou est le problème...peut être médicale ou d'hygiène je suis pas spécialiste mais même si c'est un problème de ce coté la ce n'est pas un problème morale a mes yeux... je vais prendre un autre exemple bien litigieux le sado masochisme...j'avoue que j’espère que c'est dans le domaine du jeu (jeu de rôle et dérivé) mais même si c'est j'ai envie d'avoir mal ou de te dominé alors que perso je suis dans une démarche de partage de relation d’égalité si c'est leur trip du moment que c'est entre adulte consentants et éclairés je vois pas le problème morale...allez encore plus controversé la prostitution... au delà que c'est souvent sous contrainte de mafia ou a contre cœur qui dans c'est cas la je suis totalement contre mais dans ce cas la aussi je mépriserai pas la personne bien au contraire j'essayerai du mieux que je peux l'aider... donc hors cela c'est son corps sa vie ses choix...

bon maintenant passons a mon avis au vrai problème... pourquoi mépriser l'autre pour je sais quelle raison surtout quand on est chrétien ? la c'est un problème morale ... pourquoi mépriser le sdf la prostituée le queer et j'en passe... déjà c'est sa vie et si cela concerne pas la justice si le monde des hommes est un paix avec lui pourquoi moi je serait pas en paix avec lui aussi...parce que ma lecture de la bible me fait penser que c'est plus ou moins mal ?... mais adhérer a la bible c'est un choix sur ma vie pas sur celle de l'autre... et même si je considère que l'autre agit "mal" j'ai rien a dire...a moins que ces agissement soit contre moi voir contre un de mes proches j'ai en aucun cas une seule raison d'intervenir... et si c'est un de mes proches hors problème de justice je précise bien c'est a la base un problème entre mon proche et lui et j'aurais juste a intervenir sur mon proche en donnant mon avis pas sur l'autre
ça c'est mon avis perso

coté bible ça vas être très court...et c'est Paul que je cite c'est assez rare que j’adhère a son discours sur des thématiques du genre...

1 corinthiens 5:12Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger? 13Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous

donc ceux qui sont pas chrétien c'est le problème de Dieu pas de nous ça c'est clair.... reste entre nous... toujours Paul

romain 8:1Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

et verset 33 même chapitre

33Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!

ouais mais c'est mal interpréter la bible ? non il faut arrêter de croire que les homos et j'en passe sont des méchants...ils font de mal a personne ...au pire ils sont pécheurs tout comme moi ou vous...il y a une différence entre être pécheur et être méchant...Paul se contredit pas... bon voila mon avis perso ma vision des choses qui engage que moi mais bon j'avais envie de poser les choses pour enlever toutes ambiguïté sur ma vision des choses
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Narkissos

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 11:47

Si tu consultes les archives de ce forum, tu constateras qu'il n'est pas très porté sur les discours "moralisateurs".

En ce qui concerne plus particulièrement "la Bible", il me semble tout aussi absurde d'aller y chercher une "morale" que de lui "faire la morale" (voir ici).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 12:23

Dans le passé certaines notions n'existaient pas. Ainsi il ne serait pas venu à l'esprit des Grecs, philosophes ou pas, d'imaginer le mariage entre homosexuels. D'ailleurs il me semble que le mot homosexuel n'était pas en usage. Certains enseignants entretenaient des relations avec leurs élèves plus ou moins jeunes, mais cela ne signifiait pas que l'élève demeurait "homo" durant sa vie entière. Le mot "homo" n'est pas un gros mot dans ma bouche il est le pendant d'"hétéro".

Lorsque nous regardons les textes écrits dans le courant du 1er siècle à travers "les lunettes" du 21e siècle nous sommes confrontés au problème du décalage existant entre une compréhension du passé et une compréhension en recherche comme nous l'observons autour de nous.

Pour nos enfants il doit bien être difficile de se diriger en tenant compte de notre ouverture d'esprit; en effet, un enfant a besoin d'une certaine direction afin de construire sa perception personnelle. Au début il doit pouvoir s'appuyer sur une base, puis il est encouragé à se former son opinion, mais surtout à vivre sa vie en fonction de ses ressentis.
Bien sur cela ne signifie pas que nous pouvons condamner ce qui ne nous plait pas ou qui nous surprend, qui peut nous sembler inhabituel.

J'apprécie, ombre, ton ouverture d'esprit. Comme toi je comprends que des femmes, des hommes puissent avoir une autre orientation sexuelle que la mienne. Ces personnes ont souffert dans le passé non seulement du regard que la société a porté sur eux/elles, mais ils/elles ont souvent subi des brimades, de vrais persécutions, plus particulièrement les hommes puisque la société humaine était et demeure encore un peu machiste. Que deux femmes aient des tendances homosexuelles cela n'était pas gênant, certains considéraient même "cette déviance" comme excitante à leurs yeux, mais il en était pas de même pour des hommes.

Le traitement des homosexuels au sein des religions n'a pas été toujours le même; certaines organisations ont accepté ce mode de vie et ont même ordonné des homosexuels. D'autres religions n'ordonnent toujours pas les femmes, ce n'est donc pas pour demain que ces mouvements ordonneront un/une homosexuel/le.

Nous vivons une époque d'ouverture d'esprit, mais il faut être conscient que ce mouvement n'est pas linéaire; à d'autres périodes les pratiques homosexuelles n'ont pas/plus choqué les gens. Lorsque je vois les homos demander plus de droit je les comprends mais je me dis qu'ils/elles devraient être conscients/tes que la situation leur est favorable, ils/elles devraient s'efforcer de démontrer à tout un chacun que leur situation n'a rien d'exceptionnelle, qu'ils/qu'elles sont des humains comme les autres. Ce qui me surprend c'est parfois l'arrogance de certains homosexuels, leur mépris non seulement pour les hétéros mais également pour leur milieu qui par le passé est resté discret.

Comme l'a déclaré Narkissos, ce forum n'est pas un lieu de moralisation tout en restant correct et respectueux d'autrui.
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Ombre

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 12:26

Narkissos a écrit:
Si tu consultes les archives de ce forum, tu constateras qu'il n'est pas très porté sur les discours "moralisateurs".

En ce qui concerne plus particulièrement "la Bible", il me semble tout aussi absurde d'aller y chercher une "morale" que de lui "faire la morale" (voir ici).

bon je vais pas lire 9 pages de débats... il y a de la morale dans la bible même si il y a d'autres choses comme de l’hygiène voir des trucs autre tel le sabbat...le nier c'est ne plus être lucide

après j'ai mis ce post comme je l'ai mis ailleurs pour voir les réactions
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 13:39

ombre a écrit:
après j'ai mis ce post comme je l'ai mis ailleurs pour voir les réactions

Cher Ombre,
j'espère que les réaction des intervenants ne t'ont pas "effrayé" ou ne te déplaisent pas trop. Narkissos, Le chapelier toqué, Free ont répondu à tes messages au plus près de leur conscience et ont parlé franchement.

Continue d'intervenir comme tu l'as fait jusqu'à présent tel est mon souhait et celui, j'en suis sûr, des autres intervenants.

Admin
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 13:51

@ Ombre

Je comprends que tu n'aies pas envie de lire de trop longs textes: je n'ai pas envie de les réécrire ! Smile

En bref: dans une tête occidentale du XXIe siècle, des notions comme "morale" et "hygiène" sont clairement définies et séparées; dans un texte sacerdotal du Ier millénaire av. J-C., il n'y a ni "morale" ni "hygiène", à moins que nous y projetions ces concepts qui sont les nôtres; en revanche il y a d'autres notions, comme (ce que nous traduisons approximativement) "pur" et "impur", "sacré" et "profane", qui ne correspondent exactement à aucune de nos notions à nous -- bien que nous y voyions un vague rapport avec ce que nous appelons d'une part "morale" et d'autre part "hygiène", et que nous éprouvons le besoin de distinguer, ce que les textes ne font pas. Rien qu'en raison de ce décalage conceptuel, il est pour le moins hasardeux de dériver une "morale" (ou une "hygiène" !) de la Bible -- et tout autant de juger les textes bibliques d'après nos critères à nous.

Comme le montrait le chapelier toqué, ce que nous appelons "homosexualité" (une "orientation", voire une "identité" sexuelle déterminante) n'a pas d'équivalent exact dans le monde de "la Bible"; l'histoire de Sodome et Gomorrhe condamne un "viol en réunion" qui contrevient aux règles de l'hospitalité (on trouve à peu près la même histoire, "hétérosexuelle" cette fois, dans le livre des Juges); les lois sacerdotales du Lévitique condamnent une "homosexualité" exclusivement masculine, en vertu du système de "pureté" rituelle qui leur est propre; mais un "homoérotisme" de cour, aristocratique, nullement condamné, transparaît aussi dans l'histoire de passion et de jalousie du trio Saül-Jonathan-David. L'épître aux Romains évoque une "homosexualité" païenne parmi beaucoup d'autres "vices" dans un catalogue typique de la critique juive du paganisme. C'est un peu léger (et surtout incohérent) pour en tirer une "morale" et l'appliquer à une société complètement différente.
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 13:53

Admin a écrit:
ombre a écrit:
après j'ai mis ce post comme je l'ai mis ailleurs pour voir les réactions

Cher Ombre,
j'espère que les réaction des intervenants ne t'ont pas "effrayé" ou ne te déplaisent pas trop. Narkissos, Le chapelier toqué, Free ont répondu à tes messages au plus près de leur conscience et ont parlé franchement.

Continue d'intervenir comme tu l'as fait jusqu'à présent tel est mon souhait et celui, j'en suis sûr, des autres intervenants.

Admin

je suis quelqu'un de très calme et très difficile a froissé...il y a pas de problème...je perçois ce forum comme celui de gens très ouvert... juste perso je suis pas fana de débat très intellectuel alors que j'en suis capable mais m’intéresse au message d'amour du christ

en clair je crois que la morale se défini soit par soi même soit par rapport aux autres

or par rapport a soi même c'est pas le choix de l'autre qui compte quel qu'il soit mais ses propres choix et par rapport a l'autre c'est défini par la justice citoyenment et bibliquement nous sommes invités a aimer et pas a juger donc a etre dans une démarche toujours bienveillante le reste est toujours en dessous des deux commandements du christ
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Ombre

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 13:57

Narkissos a écrit:
@ Ombre

Je comprends que tu n'aies pas envie de lire de trop longs textes: je n'ai pas envie de les réécrire ! Smile

En bref: dans une tête occidentale du XXIe siècle, des notions comme "morale" et "hygiène" sont clairement définies et séparées; dans un texte sacerdotal du Ier millénaire av. J-C., il n'y a ni "morale" ni "hygiène", à moins que nous y projetions ces concepts qui sont les nôtres; en revanche il y a d'autres notions, comme (ce que nous traduisons approximativement) "pur" et "impur", "sacré" et "profane", qui ne correspondent exactement à aucune de nos notions à nous -- bien que nous y voyions un vague rapport avec ce que nous appelons d'une part "morale" et d'autre part "hygiène", et que nous éprouvons le besoin de distinguer, ce que les textes ne font pas. Rien qu'en raison de ce décalage conceptuel, il est pour le moins hasardeux de dériver une "morale" (ou une "hygiène" !) de la Bible -- et tout autant de juger les textes bibliques d'après nos critères à nous.

Comme le montrait le chapelier toqué, ce que nous appelons "homosexualité" (une "orientation", voire une "identité" sexuelle déterminante) n'a pas d'équivalent exact dans le monde de "la Bible"; l'histoire de Sodome et Gomorrhe condamne un "viol en réunion" qui contrevient aux règles de l'hospitalité (on trouve à peu près la même histoire, "hétérosexuelle" cette fois, dans le livre des Juges); les lois sacerdotales du Lévitique condamnent une "homosexualité" exclusivement masculine, en vertu du système de "pureté" rituelle qui leur est propre; mais un "homoérotisme" de cour, aristocratique, nullement condamné, transparaît aussi dans l'histoire de passion et de jalousie du trio Saül-Jonathan-David. L'épître aux Romains évoque une "homosexualité" païenne parmi beaucoup d'autres "vices" dans un catalogue typique de la critique juive du paganisme. C'est un peu léger (et surtout incohérent) pour en tirer une "morale" et l'appliquer à une société complètement différente.

j'entends ce que tu dis mais ne partage pas ta vision

je défini pas ma lecture de la bible avec les interprétations des autres aujourd'hui comme hier

par contre je peux écouter les avis passés comme présents mais juste comme un avis
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Ombre

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 14:42

ps en me relisant je pense pas qu'un chrétien homo pêche ...le but étant d’être dans le camps de Dieu un chrétien homo a atteint le but
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Narkissos

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 14:57

Je ne vois aucun problème à ce que nos opinions diffèrent, mais, en l'espèce, je ne comprends pas bien en quoi elles diffèrent: tu dis (me semble-t-il) que les chrétiens n'ont pas à juger les homosexuels, je suis d'accord là-dessus -- même le pape actuel ne me semble pas très éloigné de cette idée !

Dans ton premier post (ci-dessus) tu cites 1 Corinthiens (texte qui pour une lecture moderne n'est pas tout à fait exempt d'"homophobie") pour dire que les chrétiens n'ont pas à juger "ceux du dehors". C'est un aspect important de la question -- particulièrement pour l'Eglise catholique qui, dans les pays de tradition catholique, a gardé de son hégémonie passée l'habitude de peser sur les décisions politiques et notamment législatives qui affectent aussi des non-catholiques. Dans le cas du "mariage pour tous", sa position est particulièrement inconfortable, puisque l'Eglise prétend d'un côté se désintéresser du mariage civil (qui est nul à ses yeux, cf. le traitement du divorce en droit canonique), et de l'autre le régenter quand même !

Mais ce n'est qu'un aspect de la question: quid des "homosexuels" dans l'Eglise ? Là-dessus, je vois mal comment les chrétiens pourraient renoncer à la discrimination sans renoncer aussi à tirer de la lettre de la Bible (ou de la tradition ecclésiastique) une "morale" normative -- ce qui me paraît tout de même bien plus simple que de torturer les textes de saint Paul (p. ex.) pour les rendre "gay-friendly"...
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 15:55

Anastasie a écrit:
Je ne vois aucun problème à ce que nos opinions diffèrent, mais en l'espèce, je ne comprends pas bien en quoi elles diffèrent: tu dis (me semble-t-il) que les chrétiens n'ont pas à juger les homosexuels, je suis d'accord là-dessus -- même le pape actuel ne me semble pas très éloigné de cette idée !

Dans ton premier post (ci-dessus) tu cites 1 Corinthiens (texte qui pour une lecture moderne n'est pas tout à fait exempt d'"homophobie") pour dire que les chrétiens n'ont pas à juger "ceux du dehors". C'est un aspect important de la question -- particulièrement pour l'Eglise catholique, qui dans les pays traditionnellement catholiques, a gardé de son hégémonie passée l'habitude de peser sur les décisions politiques (autrement dit, d'exprimer aussi son jugement sur la vie des non-catholiques). Dans le cas du "mariage pour tous", sa position est particulièrement inconfortable, puisque l'Eglise prétend d'un côté se désintéresser du mariage civil (qui est nul à ses yeux, cf. le traitement du divorce en droit canonique), et de l'autre régenter le mariage civil !

Mais ce n'est qu'un aspect de la question: quid des "homosexuels" dans l'Eglise ? Là-dessus, je vois mal comment les chrétiens pourraient renoncer à la discrimination sans renoncer à tirer de la lettre de la Bible (ou de la tradition ecclésiastique) une "morale" normative -- ce qui me paraît tout de même bien plus simple que de torturer les textes de saint Paul (p. ex.) pour les rendre "gay-friendly"...

alors je précise car a répondre des fois cela fait passer que on fait que contredire j’apprécie beaucoup ton intervention

alors les dérives de mes frères de foi catho ou autres j'en suis pas responsable...c'est leur cheminement qui est incomplet tout comme mon cheminement est incomplet ...aimer est une force divine par essence infini (et c'est tant mieux) et notre compréhension humaine est forcement limité...reste que j’espère que mes erreurs tout comme celle de mes frères n'ai pas comme conséquences des drames voir des oppressions si minime que cela soit... c'est triste pour un chrétien d’être un oppresseur

donc je vais plutôt répondre a la dernière partie

Paul avoue lui même dans 1 corinthien 13:12 qu'il connait que partiellement (il le dit ailleurs aussi dans le coup les mystères de Dieu sont immenses)

12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu

donc déjà je considère pas les paroles de Paul et d'autres d'ailleurs comme paroles d’évangiles...seulement les paroles du christ... cela change la vision de lire la bible grandement

ensuite nos dix commandements sont les deux commandement du christ ... si un homme aussi pieux soit il contredit le christ (ce qui est le cas de Paul a plein d'endroit tel ne pas supprimer le moindre commandements de la loi et c'est important des prophètes alors il sera appelé le plus petit -origine du nom chrétien de Paul et c'est pas un hasard - et en acte 15 c'est pas un mais 610 commandements qui passe a la trappe -608 si on considère implicitement que Paul et ses compères sous entends les commandements de Jésus- par exemple) donc dans ce genre de cas la sa parole est au moins a relativiser ce que fait très peu de chrétien dit pratiquant

et donc les commandement Jésus prime toujours sur les commentaire des humains même si il sont très pieux
si tu crois que les paroles de moise dans exode 22:18 prime sur les paroles de Jésus alors tu as pas tout compris du christianisme (cas au moment de l'inquisition)

exode 22:18Tu ne laisseras point vivre la magicienne.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 21:13

Petit problème logique: si Jésus selon Mathieu (5,17ss) se prononce -- contre Paul en effet -- pour l'observance intégrale de la Loi (nomos = Torah), il confirme en principe tous les commandements, interdits et peines prescrits par celle-ci (y compris la lapidation des "sorcières" ou des "homosexuels-masculins-pratiquants", pour rester dans le sujet).

Je précise tout de suite: je ne crois pas un instant que c'est ce que veut dire Matthieu, qui présente par ailleurs un Jésus tout aussi compatissant et accueillant envers les "pécheurs" que Marc ou Luc. Mais ça signifie qu'un "christianisme tolérant" doit faire le tri non seulement dans les écrits de "Paul", mais aussi parmi les "paroles de Jésus" -- toutes les paroles des évangiles ne seraient pas non plus parole d'évangile, selon ta formule.

(Pour clarifier mon "paradigme de lecture": je considère les évangiles comme des textes relativement tardifs, postérieurs en tout cas aux principales épîtres pauliniennes -- comme l'indique ici, parmi bien d'autres choses, l'anachronisme que tu relèves toi-même: il y a dans la bouche de "Jésus" une allusion assez claire à "Paul" qui est censé venir après lui.)
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 21:20

Narkissos a écrit:
Petit problème logique: si Jésus selon Mathieu (5,17ss) se prononce -- contre Paul en effet -- pour l'observance intégrale de la Loi (nomos = Torah), il confirme en principe tous les commandements, interdits et peines prescrits par celle-ci (y compris la lapidation des "sorcières" ou des "homosexuels-masculins-pratiquants", pour rester dans le sujet).

Je précise tout de suite: je ne crois pas un instant que c'est ce que veut dire Matthieu, qui présente par ailleurs un Jésus tout aussi compatissant et accueillant envers les "pécheurs" que Marc ou Luc. Mais ça signifie qu'un "christianisme tolérant" doit faire le tri non seulement dans les écrits de "Paul", mais aussi parmi les "paroles de Jésus" -- toutes les paroles des évangiles ne seraient pas non plus parole d'évangile, selon ta formule.

(Pour clarifier mon "paradigme de lecture": je considère les évangiles comme des textes relativement tardifs, postérieurs en tout cas aux principales épîtres pauliniennes -- comme l'indique ici, parmi bien d'autres choses, l'anachronisme que tu relèves toi-même: il y a dans la bouche de "Jésus" une allusion assez claire à "Paul" qui est censé venir après lui.)

c'est la qu'entre l'importance des prophètes...Jésus a rien inventé il a juste mis dans l'ordre les priorités de la bible (raison pour laquelle il était inattaquable bibliquement hebraiquement)

par exemple ezekiel 20:25 dit clairement et de la bouche de Dieu que tout est pas bon dans la loi mosaïque

25Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mar 02 Mai 2017, 23:28

A mon avis c'est un peu plus compliqué que ça: pour faire vite (nous en avons déjà parlé plusieurs fois ici, mais je ne sais plus exactement où), Ezéchiel réagit à une version ancienne de la loi (disons "Torah 1.0", à la façon des informaticiens) qui prescrivait effectivement le sacrifice des premiers-nés (lire le contexte). Or son objection a été prise en compte, pour ainsi dire, par un développement ultérieur de la Torah (2.0) qui, sans supprimer le commandement existant (toujours lisible en Exode 22), le neutralise par un commandement supplémentaire, celui de racheter les premiers-nés humains. Du coup, par rapport à la Torah que nous lisons, le texte d'Ezéchiel est incompréhensible -- il est en revanche très précieux pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la rédaction de la Torah, comme trace de cette étape intermédiaire.

Ces considérations un peu techniques mises à part, il est tout à fait juste de dire que les Prophètes apparaissent souvent en contradiction ou en tension avec la Torah telle que nous la connaissons -- soit qu'ils témoignent d'une pratique antérieure à celle-ci, soit qu'ils s'y opposent "idéologiquement", notamment parce qu'ils accordent la priorité à une certaine "morale", plutôt sociale, sur le rituel (du genre: les sacrifices ne servent à rien si vous opprimez les pauvres, leitmotiv prophétique depuis Amos). Cet élément "prophétique" et "moral" sera largement intégré dans la Torah finale (surtout dans le Deutéronome), mais comme les éléments rituels y conservent une place importance (Lévitique etc.), la tension Torah-Prophètes demeure; elle va devenir décisive à la fin du Second Temple, notamment pour le christianisme qui va se débarrasser du rituel et valoriser le moral -- non sans que le rituel chassé par la porte revienne par plus d'une fenêtre, d'ailleurs, en particulier dans la "morale sexuelle".
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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mer 03 Mai 2017, 00:26

Narkissos a écrit:
A mon avis c'est un peu plus compliqué que ça: pour faire vite (nous en avons déjà parlé plusieurs fois ici, mais je ne sais plus exactement où), Ezéchiel réagit à une version ancienne de la loi (disons "Torah 1.0", à la façon des informaticiens) qui prescrivait effectivement le sacrifice des premiers-nés (lire le contexte). Or son objection a été prise en compte, pour ainsi dire, par un développement ultérieur de la Torah (2.0) qui, sans supprimer le commandement existant (toujours lisible en Exode 22), le neutralise par un commandement supplémentaire, celui de racheter les premiers-nés humains. Du coup, par rapport à la Torah que nous lisons, le texte d'Ezéchiel est incompréhensible -- il est en revanche très précieux pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la rédaction de la Torah, comme trace de cette étape intermédiaire.

Ces considérations un peu techniques mises à part, il est tout à fait juste de dire que les Prophètes apparaissent souvent en contradiction ou en tension avec la Torah telle que nous la connaissons -- soit qu'ils témoignent d'une pratique antérieure à celle-ci, soit qu'ils s'y opposent "idéologiquement", notamment parce qu'ils accordent la priorité à une certaine "morale", plutôt sociale, sur le rituel (du genre: les sacrifices ne servent à rien si vous opprimez les pauvres, leitmotiv prophétique depuis Amos). Cet élément "prophétique" et "moral" sera largement intégré dans la Torah finale (surtout dans le Deutéronome), mais comme les éléments rituels y conservent une place importance (Lévitique etc.), la tension Torah-Prophètes demeure; elle va devenir décisive à la fin du Second Temple, notamment pour le christianisme qui va se débarrasser du rituel et valoriser le moral -- non sans que le rituel chassé par la porte revienne par plus d'une fenêtre, d'ailleurs, en particulier dans la "morale sexuelle".

alors je connais ce genre d'argument...le problème c'est des interprétations de textes pas forcement bibliques et comme toutes interprétations peut bien que oui peut être bien que non

la bible a été modifiée au minimum 4 fois dans son ensembles et bien plus sur des parties spécifiques sur les 4 fois cela remonterai
-700 (pour la petite histoire car on a trouvé un rouleau ou il avait une inscription de exode plus vieux écrit biblique a ce jour si mes info sont a jour) or la plus vielle bible entier c'est la septante -300 en grec et en hébreu c'est les manuscrit de la mer morte -200 (avant c’était du 10e siècle donc au secours)... et donc toutes ces théories certes intéressantes sont basées sur quasiment rien de sérieux...a peine des comparaisons de fragments de parchemin dans des langues dont on as perdu les subtilités voir que l'on connais presque plus (l’araméen)

en bref c'est discours de spécialistes qui entre eux sont pas d'accord et beaucoup propagent ce qu'on peut franchement appeler des spéculations d'un camps ou d'un autre selon leurs affinités

ma démarche est bien plus simple et bien plus efficace...sur un livre de 3000 pages il y a des choses récurrentes et des choses logiques et des choses plus ou moins isolées... je lis tout les jours au moins un chapitre de la bible et souvent beaucoup plus et au bout de 20 ans j'en suis a avoir lu 4 fois la bible en entier et a connaitre quasi par cœur le nouveau testament... et ensuite j’écoute ce qui est dis et fait mon tri perso ...c'est pas forcement la meilleure des méthodes mais en tout cas c'est super efficace et je progresse jour après jour sans spéculer juste avec une vision d'ensemble ... je vois le puzzle certes incomplet et modifier et écoutant quand même ceux qui épluchent mot par mot je m'en tiens a la base a l'essentiel et ai pas peur de dire sur cela je sais pas au lieu d'affirmer des choses contester par des experts bien plus sérieux que moi
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Ombre

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mer 03 Mai 2017, 00:52

juste une petite précision tu me parle de logique plus ou moins biblique la ou je te parle du contenu spirituel... tu crois me répondre et effectivement tu le fais mais tu parle forme la ou je parle fond...les deux son complémentaire j'en conviens ...mais l'essentiel c'est le fond pas la forme...en gros tu me parle du système de réfrigération de mon frigo que j'ouvre quand je te dis qu'es que tu veux boire avec moi ?

enfin dernier détail mais pas des moindres on as la version biblique du temps de Jésus puisqu'on as la septante et les manuscrit de la mer morte...donc toutes tes spéculations sont intéressantes pour histoire mais pas sur le fond du message spirituel de l’époque
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Narkissos

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MessageSujet: Re: allez sur les queers   Mer 03 Mai 2017, 02:18

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allez sur les queers
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