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 antijudaïsmes, antisémitismes

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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 29 Nov 2017, 00:06

L'un des aspects de la question -- encore une complication du "rapport de force", au-delà des statistiques générales, sinon du quantifiable -- c'est que coexistent des identités (collectives) plus ou moins fortes ou marquées; outre que ce sont logiquement les minorités qui se remarquent dans un milieu donné, les pratiques religieuses (juifs, musulmans, catholiques, protestants pratiquants) déterminent des identités fortes; le partage d'une langue minoritaire et d'une histoire marquante aussi, même quand il n'y a pas de religion commune (p. ex. la communauté arménienne divisée entre la vieille Eglise apostolique et des Eglises évangéliques plus récentes, mais qui gardent la langue et la mémoire en commun, de sorte qu'il y a moins d'écart entre les apostoliques et les évangéliques arméniens, à ce que j'ai cru observer, qu'entre les catholiques et les évangéliques franco-français); jusque dans les années 1970, le Parti communiste avait aussi réussi à constituer une identité assez forte -- sans parler des groupuscules politiques et des sectes religieuses qui produisent des identités d'autant plus fortes qu'ils sont ultra-minoritaires. Dans une moindre mesure, des métiers traditionnels transmis de père en fils (ou de mère en fille), agriculture, artisanat, industrie de l'époque paternaliste qui employait des familles sur plusieurs générations (mines, etc.) entretenaient de l'identité collective. Aujourd'hui la grande masse de la population des sociétés sécularisées, urbanisées, consumérisées (?) n'a plus rien de tout ça, elle a grandi sans appartenance religieuse, politique ou professionnelle marquante (le plus marquant pour cette masse-là, c'est encore les marques de fringues). Être français-et-rien-d'autre en France, si ça signifie quelque chose, ça signifie quelque chose de beaucoup plus flou et plus fade qu'être (aussi) juif sépharade, musulman d'Afrique du Nord ou de Turquie, arménien, communiste, vigneron ou mineur depuis n générations (bien sûr, "être français" devient marquant à l'étranger, ne serait-ce que par la langue: mais moins que si ça impliquait aussi un code vestimentaire, un rituel, une alimentation déterminée, un engagement politique, un métier, etc.). Le fait que depuis plusieurs décennies, dans le judaïsme ou l'islam notamment, chaque génération tend à être plus pratiquante que la précédente -- et même à générer des conversions -- traduit un désir d'identité forte et marquée, à l'encontre de l'identité faible, "par défaut" et nullement distinctive, qui résulte de la modernité et de la laïcité. A sa manière, la résurgence des engagements politiques "extrêmes" va dans le même sens.

---
Comme on l'a vu dès le début de cette discussion, "le judaïsme" s'est constitué au fil des siècles, des exils et des diasporas, en modèle d'identité collective forte, marquante et tenace, qui suscite à la fois le mépris et l'envie des universalismes impériaux et culturels qu'il a habités tour à tour sans s'y dissoudre, contrairement à tant d'autres; surtout depuis que ces universalismes en sont eux-mêmes dérivés, avec le christianisme qui se targue presque dans le même geste (cf. Ephésiens -> 1 Pierre) de surmonter les différences ethniques (entre juifs et non-juifs) et de former un nouvel ethnos, un nouvel Israël bien sûr, avant de devenir empire et "civilisation". Idem pour l'islam qui appuie son identité inter- ou hyper-ethnique contre (c.-à-d. aussi sur) le double modèle judéo-chrétien. L'endurance historique de cette identité-là fascine (et à l'occasion fascise) tout ce qui par rapport à elle s'éprouve comme manque et désir d'identité, d'autant que les autres identités en dépendent (judaïsme inscrit comme "origine" dans la Bible chrétienne et le Coran, et même dans la modernité laïque qui prend la relève de la "civilisation" chrétienne).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 05 Déc 2017, 17:53

Je me suis demandé pourquoi on n'employait pas le terme, la judéophobie , pour désigner le rejet des juifs. Voici ce que dit WIKI :

 Ce terme a été initialement forgé par le penseur russo-polonais Leon Pinsker en 1882 dans un essai proto-sioniste expliquant l'origine de l'antisémitisme européen et encourageant l'émancipation et l'autodétermination du peuple juif comme réponse, entre autres, aux pogroms et à la montée en puissance des écrits antisémites1. L'emploi de ce mot devient commun, en France, sous la Belle Époque, pour dénoncer l'attitude antisémite obsessionnelle d'une certaine presse, par exemple Le XIXe siècle écrit que « En dehors de sa judéophobie originelle, la Libre Parole montre quotidiennement une haine profonde de la République et de son Gouvernement » (1911)2.

Le réemploi de cette expression cherche à vraisemblablement marquer la différence entre l'antisémitisme issu du contexte sociopolitique international contemporain (ce qui permet de tenir compte de l'antisionisme) et l'antisémitisme radical associé au régime nazi et à une problématique ethnique. Son usage a été popularisé par la publication en 2002 d'un essai du politologue et historien des idées Pierre-André Taguieff intitulé La Nouvelle judéophobie suivi, en 2004, de Prêcheurs de haine. Traversée de la judéophobie planétaire. Dans le premier essai, Taguieff définit la judéophobie comme « l'ensemble des formes historiques prises par la haine des Juifs, et plus largement par toutes les passions, croyances et conduites antijuives dont les manifestations furent (et sont) les violences, physiques ou symboliques, subies par le peuple juif. ». Il définit l'antisémitisme comme « la forme racialiste prise par la judéophobie au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, dans le cadre des doctrines racialistes fondées sur l'opposition Aryens/Sémites. »3

Cette construction de néologisme à partir de la racine phobie, qui possède en psychiatrie et psychanalyse une connotation de peur bloquante, irrationnelle, d'angoisse immaîtrisable à propos d'un objet donné, est critiquée par certains observateurs comme Philippe Muray4 ou le psychanalyste Daniel Sibony5. Il convient de relever que le mot employé couramment pour la discrimination à l'égard des juifs est antisémitisme et non pas judéophobie.

Selon l'universitaire Bassam Tibi (en), d'après ses travaux sur Hannah Arendt et Bernard Lewis, « tandis que la judéophobie est de la haine et des préjugés, l'antisémitisme est une idéologie génocidaire qui identifie les Juifs au mal et appelle à leur éradication »6. Il rappelle également qu'« historiquement, il existe de la judéophobie dans l'Islam, mais pas d'antisémitisme »6 et l'islamisation de l'antisémitisme européen est récent


https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9ophobie
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 05 Déc 2017, 19:33

La langue, chaque langue, est un événement, le sens des mots dépend de leur usage et de l'histoire de ce dernier.

Le mot d'antisémitisme est apparu au XIXe siècle sous l'influence des sciences ethno-philologiques de l'époque et en référence explicite à la "table des nations" de la Genèse (chap. 10), qui divisait l'humanité en trois branches d'après le nom des trois fils de Noé. Etaient réputées "sémitiques" toutes les langues apparentées à l'hébreu (puisque la Genèse situe son ascendance, via Abraham, dans la lignée de Sem); de sorte que la référence "scientifique" à des peuples "sémites" et à des langues "sémitiques" avait plutôt tendance à noyer les "juifs" ou "Israël" dans un ensemble plus large, incluant notamment les Arabes. Bien sûr l'usage politique du terme visait principalement les juifs -- les seuls présumés "Sémites" présents en Europe; surtout dans la zone germanique qui n'avait pas de "colonies" et qui connaissait essentiellement l'islam par les Turcs, lesquels n'étaient ni linguistiquement ni ethniquement "sémites". Dans la tête des Français (comme Renan) qui avaient des colonies arabophones en Afrique du Nord, c'était déjà un peu différent, on entendait autre chose que "juifs" quand on disait "sémites". Mais l'"antisémitisme" est un concept d'abord allemand et revendiqué comme tel (cf. la Ligue antisémite où se sont notamment illustrés le beau-frère et la sœur de Nietzsche, au grand dam de ce dernier). Ce n'est justement pas comme l'"islamophobie" dont on taxe les "islamophobes" et que ceux-ci récusent. Depuis les années 1870 il y avait des "antisémites" qui se présentaient ouvertement comme tels et s'en prenaient exclusivement aux "juifs".

En effet le nazisme et la Seconde Guerre mondiale ont changé la donne: depuis, plus personne (ou presque) ne se dit "antisémite" et ce qualificatif n'est plus appliqué que de l'extérieur, à des gens dont la haine ou la "phobie" se rapporterait exclusivement ou spécialement aux "juifs". Je suis aussi d'avis que pour cette fonction le terme de "judéophobie" conviendrait tout aussi bien, même mieux dans la mesure où 1°) il évite le faux problème (historiquement et sémantiquement faux, mais étymologiquement vrai) d'une référence aux "Sémites" dont "les juifs" ne seraient qu'un cas particulier et 2°) il met bien en évidence la dimension de "crainte" (en grec phobos), et même de "phobie" au sens pathologique, qui me semble patente dans la plupart des cas d'"antisémitisme" caractérisé.

Néanmoins s'il y a un principe historique c'est précisément qu'on ne peut pas faire table rase de l'histoire: ce qu'on peut décrire empiriquement comme "judéophobie" a un rapport objectif et subjectif à ce qui a eu lieu sous le nom d'"antisémitisme" -- outre le problème moral de réduire le racisme ou la xénophobie à une pathologie, mais celui-ci se pose tout autant dans le cas de l'"islamophobie" (ou, dans un autre domaine, de l'"homophobie"): il y a du "maladif" et du "compulsif" là-dedans, mais il y a aussi une dimension politique et morale qu'on ne peut pas évacuer. La question sous-jacente étant: s'agit-il de "phobies" à soigner, éventuellement à guérir, ou de positions rationnelles à combattre rationnellement ? (ce qui reconduit à la problématique de la modernité selon Foucault: raison / déraison, de quel côté on se situe, si tant est qu'on puisse jamais se situer d'un seul côté à la fois).

J'ai vu il y a quelque temps l'excellent documentaire de Barbet Schroeder sur Jacques Vergès, L'avocat de la terreur. Une des choses qu'il met en évidence, ce sont les liens historiques entre le nazisme et l'antisionisme d'après 1948: ils ne sont certes pas aussi simples ni massifs que le prétendent les défenseurs inconditionnels de l'Etat d'Israël, mais ils ne sont pas inexistants non plus -- le rôle du nazi suisse François Genoud devenu soutien de la cause palestinienne (sans oublier le moment venu de voler au secours de Barbie), est à cet égard particulièrement intéressant.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Déc 2017, 12:08

Eric Naulleau et l'affaire Céline : "Un lobby communautaire dicte le comportement de l'Etat français"

Petite phrase solennelle d'Eric Naulleau au sujet de l'affaire Céline hier soir sur France 2. Approuvant les propos de l'écrivain Philippe Besson jugeant "d'une rare imbécillité" la décision du ministre de la Culture de retirer, à la demande de Serge Klarsfeld et d'autres, Céline du recueil des célébrations nationales 2011, Eric Naulleau a déclaré : " "C'est anormal et même scandaleux qu'un lobby communautaire, aussi estimable et honorable soit-il par ailleurs, dicte le comportement de l'Etat français via le ministre de la Culture". (A voir ci-dessous, dans la VHS du formidable FullHDready, à 1.28')


A voir : https://www.youtube.com/watch?v=0JZUBPlkFHo
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Déc 2017, 22:03

D'un autre côté, quand on admet le principe d'un Etat avec une "politique culturelle" (grande tradition française depuis Louis XIV -- ou même François Ier), il ne faut pas s'étonner d'une censure au moins relative, et d'un critère de "correction politique" au sens du "politiquement correct". Si on trouve normal que l'Etat décerne des "bons points" (et concrètement des subventions) à une certaine "culture", il faut s'attendre qu'il en donne aussi de "mauvais". Le "système" ne finance sa propre "critique" que dans la mesure où il escompte la récupérer ainsi à son avantage, c'est une évidence et il faut être bien tartuffe pour faire mine de s'en indigner, surtout quand on en dépend soi-même.

Mais il y a aussi une logique derrière le refus systématique de la censure: la "culture" c'est le nouveau "sacré", les "créateurs" sont, comme les dieux, au-delà du bien et du mal, de tout jugement moral ou politique. Et alors la fonction de "ministre de la culture" équivaut à celle de grand prêtre. Pourquoi pas ? Mais dans ce cas il faut admettre, comme dans l'Antiquité, que l'Etat se bénisse en rendant un culte à toutes les divinités, amies ou hostiles.

Toute la difficulté est de bien comprendre ce qu'on fait en matière de "culture": il y a une logique "économique" et une logique "sacrale" qui tantôt se heurtent et tantôt s'accordent. Johnny pose moins de problèmes que Céline...

Dans une affaire comme celle-là le problème se poserait de toute façon, sans intervention d'un lobby quelconque: on n'a pas besoin d'être juif pour sentir ce qu'il y a d'infect chez Céline, sans nier pour autant ce qu'il a de génial. De sorte qu'une telle intervention ne sert qu'à occulter le problème fondamental du rapport de la "culture" à la "morale", sous son aspect "économique" ou "sacral", du point de vue de l'"Etat". Il s'agit désormais de savoir si l'Etat cède ou non à une minorité, ce qui est tout autre chose, et assez dérisoire par rapport aux enjeux moraux.

Curieusement, on ne demande pas aux juifs ni aux chrétiens de cesser de vénérer la Bible, qui contient pourtant des horreurs au regard desquelles Bagatelles pour un massacre pourrait passer pour de la prose édifiante. Comme quoi la sacralité, avouée ou non, de l'écriture et de l'œuvre en général est bien la question décisive.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Déc 2017, 10:58

Citation :
Dans une affaire comme celle-là le problème se poserait de toute façon, sans intervention d'un lobby quelconque: on n'a pas besoin d'être juif pour sentir ce qu'il y a d'infect chez Céline, sans nier pour autant ce qu'il a de génial. De sorte qu'une telle intervention ne sert qu'à occulter le problème fondamental du rapport de la "culture" à la "morale", sous son aspect "économique" ou "sacral", du point de vue de l'"Etat". Il s'agit désormais de savoir si l'Etat cède ou non à une minorité, ce qui est tout autre chose, et assez dérisoire par rapport aux enjeux moraux.

Sans entrer dans le débat  que soulève l'écrivain Philippe Besson qui affirme que "Il faut redire que Céline était un salaud (...) sauf que l'œuvre de Céline était considérable" et "ça fait de nombreuses années qu'on distingue les hommes et les œuvres", il apparait que ce lobbying du CRIF, interroge, interpelle, agace voir suscite l'hostilité de la part de nombreuses personnes qui ne sont pas à priori antisémites. Le CRIF a le pouvoir de faire interdire des spectacles, ainsi à Marseille et dans bien d'autres villes, le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) a réussi à faire interdire le spectacle de Dieudonné (a déjà été condamné pour incitation à la haine raciale et antisémitisme), préalablement programmé par la mairie. Or le spectacle en question, selon le conseil d'état n'a suscité aucun troubles à l’ordre public et n'a donné lieu à aucune plainte ou condamnation. Les faits semblent indiquer que ce lobbying soit contre productif.



Peut-on célébrer Céline ?

Une œuvre qui a depuis longtemps trouvé sa place dans la prestigieuse collection de la Pléiade, applaudie dans les spectacles de Fabrice Luchini. Célébrer Céline, ce n'est pas approuver son antisémitisme ni même fermer les yeux sur l'abjection de certains de ses écrits. Goûter à la langue de Céline ne fait pas de vous un antisémite. Gare à la caricature, à l'amalgame et aux raccourcis moralisateurs.
http://blog.lefigaro.fr/le-fol/2011/01/peut-on-celebrer-celine.html
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Déc 2017, 13:17

Qu'il y ait du lobbying c'est normal, c'est une des expressions nécessaires des rapports de force qui constituent une société, notamment "démocratique" et "de droit", et sa vie même qui ne peut pas se résumer au rythme des élections et au fonctionnement ordinaire des institutions: il y a aussi un fort lobby catho d'extrême-droite qui mène campagne contre des ouvrages, des spectacles, des affiches, des pubs; et des lobbys de toutes les religions et "communautés", laïques, antiracistes génériques ou spécifiques, féministes, défenseurs des enfants, des animaux, etc. Sans compter les lobbys industriels et financiers qui sont d'une tout autre puissance, et souvent aussi d'une tout autre habileté.

Car dans ces rapports de force il y a toujours une question décisive d'intelligence stratégique: la force du lobby ne se mesure pas seulement au nombre ou aux moyens de la "communauté" qu'il est censé représenter, mais surtout à sa capacité de gagner la sympathie d'une part significative du "grand public" (ou au contraire de se l'aliéner si au lieu d'émouvoir ou de convaincre il agace).

Le vrai problème se situe du côté de la réception (de l'opinion publique, des médias qui l'influencent et la reflètent en même temps, des institutions politiques qui réagissent en dernier lieu même si désormais tout cela va très vite, trop vite sans doute). C'est là en fait que tout se joue, selon des règles qui ne peuvent pas être entièrement rationnelles comme dans tout événement, qu'il se produise au tribunal, sur un champ de bataille ou sur un terrain de football.

Ton rapprochement Dieudonné-Céline illustre admirablement la complexité du problème et de ses enjeux. Il y a des jugements moraux, politiques, judiciaires et esthétiques qui ne devraient pas se mélanger mais se mélangent forcément; il y a aussi des "communautés" (le "monde de la culture", bien-pensant mais idolâtre par définition, qui est par principe contre l'antisémitisme et pour Céline même quand il ne l'a pas lu, vs. la nébuleuse hétéroclite qui gravite autour de Dieudonné: d'une part populaire, "ethnique" d'Afrique Noire ou du Nord, celle-ci volontiers antisioniste et parfois antisémite, d'autre part fascisante et clairement antisémite, avec un effet d'aubaine qui surmonte provisoirement leur antagonisme naturel).

Vouloir juger de tout ça de façon purement rationnelle c'est vouloir que le jeu, que la vie en somme avec ses rapports de force stratégiques, n'ait pas lieu. Mais pour que la raison ne soit pas complètement exclue du jeu politique et judiciaire il faut qu'elle s'en mêle en composant avec la déraison, ce qui est rationnellement impossible mais pratiquement inévitable.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Déc 2017, 14:47

En lisant les dernières interventions sur le sujet, il me vient à l'esprit la période de la fin du 18e et début du 20e siècles lorsque l'affaire Dreyfuss secoua la France avec une acuité et une violence incroyable. Il me semble que la France ne revit pas une nouvelle fois une telle affaire, mais ne s'est pas tout à fait remise de ce qui se passa à ce moment là et en subit encore des suites à l'image d'un malade qui s'est remis d'une pneumonie en plein hiver mais doit faire attention s'il ne veut pas tomber malade à nouveau avant le début du printemps.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Déc 2017, 15:55

Merci Narkissos pour cette analyse toute en nuance concernant une situation complexe.

Une autre question se pose en rapport avec les Juifs, celle de la "double allégeance", pour certains, ce point est un mythe :

"Depuis la naissance de l'Etat d'Israël, le mythe de la double allégeance a trouvé une nouvelle expression. Il existe certes des liens affectifs naturels entre les Juifs de la Diaspora et Israël : outre la dimension spirituelle et historique, des Juifs estiment que le soutien à des projets sociaux et culturels en Israël est une manifestation de leur identité juive. Cette solidarité n'est pas aveugle et évolue en fonction de la situation politique, économique et sociale. Cette attitude ne change en rien la loyauté des Juifs à leur patrie, la Suisse par exemple. La relation d'un Juif suisse à son héritage juif et à la Suisse peut être comparée à la relation d'un enfant à ses parents : l'enfant aime autant sa mère que son père et reste loyal à tous deux."

http://www.cicad.ch/fr/anti-semitism-history/le-mythe-de-la-double-all%C3%A9geance-le-juif-infid%C3%A8le.html


ET pour d'autres, il s'agit d'une anomalie qui pose un sérieux problème :

Président et gouvernement soutiennent l'extrême droite israélienne et proclament qu'il ne faut pas importer en France le génocide de Gaza. Mais pourtant ils consentent à « exporter » plusieurs milliers de citoyens Français pour servir dans l'armée israélienne ! Un matin, sur France Inter, l'un d'entre eux s'est exprimé. J'ai rendu mon petit déjeuner.
 
Juifs et juives de France ont la faculté d'acquérir la nationalité israélienne par la simple preuve de leur religion. Ils doivent alors allégeance à l'Etat hébreu et remplissent leurs obligations militaires. Combien de Français binationaux  portent l'uniforme de l'armée israélienne ? Combien d'engagés et de réservistes ? 5 000, 50 000, 100 000 ? Nul ne le sait. Le chiffre est tabou. Le gouvernement français plonge la tête dans le sable. Il laisse faire mais stigmatise inéquitablement (mais avec raison) la poignée de jeunes paumés qui rejoignent « le jihad pour punir Bachar »

 L'exception francisraélienne », un reportage stupéfiant de Rabha Attaf publié sur Mediapart et Med in Marseille révèle les campagnes de conscription menées par le Consulat d'Israël à Marseille pour enrôler de jeunes Français. L'intervention des sergents recruteurs de l'armée israélienne sur le territoire français n'incommode pas le gouvernement. Elle démontre pourtant la volonté de l'Etat hébreu d'universaliser sa guerre et de la propager sur le territoire français où sont précisément rassemblées les plus nombreuses communautés juives et arabes d'Europe.

Que se passerait-il si demain au nom d'une fraternité religieuse ou culturelle, poussés par une propagande bien orchestrée, des milliers de jeunes Français décidaient de rejoindre la lutte armée palestinienne et s'enrôlaient pour aller jeter des pierres sur des chars ou tirer des roquettes sur un dôme ?
Au nom de quelle justice d'aucuns seraient empêchés de rejoindre le drapeau de leur choix pendant que d'autres auraient la permission d'aller combattre sous la bannière blanche et bleue ?

https://blogs.mediapart.fr/hedy-belhassine/blog/260814/une-loi-sur-la-double-allegeance
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Déc 2017, 17:22

@ lct: Entre l'antisémitisme de l'affaire Dreyfus et celui de l'époque nazie, la continuité est presque aussi problématique qu'entre ce dernier et l'antisionisme d'après la création de l'Etat d'Israël. Je repense à la trajectoire d'un Bernanos qui défendit Drumont bec et ongles (cf. La grande peur des bien-pensants, 1931) mais fut ensuite clairement antinazi (et déjà antifranquiste depuis la Guerre d'Espagne, Les grands cimetières sous la lune, 1938). Avec pour finir (?) cette fameuse formule: "Antisémite : ce mot me fait de plus en plus horreur. Hitler l'a déshonoré à jamais. Tous les mots, d'ailleurs, qui commencent par “anti” sont malfaisants et stupides." (Le chemin de la croix-des-âmes, 1944). Pour poursuivre ton analogie médicale: s'il s'agit du même germe ou virus, il faut croire qu'*il* est sujet à des mutations fréquentes, profondes et spectaculaires. Ou, en sens inverse: on se trompe peut-être beaucoup à traiter différents phénomènes historiques comme l'histoire d'un même phénomène, sous prétexte qu'on les a désignés par le même nom (antisémitisme) et qu'ils ont effectivement une parenté généalogique. L'antisémitisme de Luther ou de Wagner, pour être parent de celui de Hitler, ne peut pas lui être purement et simplement identifié (même pour dire qu'"il" a évolué, que c'est "la même chose" qui a changé: éternel problème grammatical de la présupposition d'un sujet constant derrière un verbe de changement).

@ free: Il faudrait se souvenir, ce n'est pas si vieux, de l'exaltation incroyablement naïve des médias et des politiques occidentaux (p. ex. Sarkozy) devant les "Printemps arabes" qui ont rapidement tourné à la guerre civile (Syrie, Libye, Yémen). Comment à l'époque on trouvait tout naturel, voire héroïque, que de jeunes musulmans occidentaux partent combattre aux côtés de "peuples frères", pour la démocratie s'imaginait-on benoîtement. (Pour finir en triste réplique de l'islamisme armé par les USA contre l'URSS finissante en Afghanistan.) En fait la différence entre les héros de naguère et les djihadistes d'aujourd'hui (que la ministre des Armées françaises préférait il n'y a pas longtemps savoir morts que vivants et de retour en France) s'avère purement formelle: enrôlés dans une armée régulière ou dans un groupe de "rebelles" présumés d'opposition-démocratique -- même s'ils sont islamistes -- OU BIEN dans les groupes devenus entre-temps "terroristes" et ennemis universels, comme Daesh. Et de fait l'Etat français ne peut guère faire de différence juridique entre les premiers (au moins) et les jeunes juifs français ou franco-israéliens enrôlés dans Tsahal, p. ex., même si l'opinion publique et les médias ne l'entendent plus de cette oreille.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 12:04

Citation :
Et de fait l'Etat français ne peut guère faire de différence juridique entre les premiers (au moins) et les jeunes juifs français ou franco-israéliens enrôlés dans Tsahal, p. ex., même si l'opinion publique et les médias ne l'entendent plus de cette oreille.

L'armée D'Israël organise régulièrement, des séances d'information sur le territoire français, dans des synagogue, sans que cela n'engendre le moindre réaction des médias ou des pouvoirs publics. Il est même impensable, de se demander si ces jeunes français, à l'instar des jeunes djihadistes français, ne devraient pas faire l'objet de poursuites judiciaires parce qu'ils servent dans une armée "étrangère" de colonisation. Je vous laisse imaginer le scandale que cet situation provoquerait s'il s'agissait d'un autre pays, comme l'Algérie, dont l'armée recruterait sur le territoire français. Une question légitime se pose,   
quelle position ces individus auraient si la France entrait en conflit avec Israël ?



Le 26 mai dernier, en fin d'après-midi, un officier de Tsahal a ainsi donné une conférence sur la politique de recrutement à la grande synagogue de la Victoire, dans le 9e arrondissement de Paris. Avec possibilité d'"organiser des rendez-vous" pour les "questions personnelles", comme précisé sur le site de l'ambassade d'Israël. Et des programmes de découverte (Sar-El, Marva) envoient, chaque année, plusieurs centaines d'adolescents travailler bénévolement dans des bases militaires, nettoyer le matériel, installer les camps...
https://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20141128.OBS6494/israel-ces-francais-qui-s-engagent-dans-tsahal.html
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 12:52

Le droit international et les relations bilatérales garantissent normalement une libre communication entre les Etats et leurs ressortissants à l'étranger, et par extension avec les communautés plus larges dont ceux-ci font partie (cf., à titre d'exception qui confirme la règle, la dernière élection présidentielle turque en France et en Allemagne: un contexte de tension entre l'U.E. et la Turquie rendait problématique ce qui normalement ne l'était pas). Rien n'empêcherait un consulat algérien d'organiser des campagnes de recrutement pour l'armée algérienne sur le sol français avec le concours d'associations algériennes, p. ex.; mais un conflit ou une détérioration des relations diplomatiques entre l'Algérie et la France affecteraient nécessairement ce genre d'"hospitalité" inter-étatique.

Ce qui rend le cas d'Israël particulier, c'est que l'Etat est (beaucoup) plus récent que la communauté de ressortissants potentiels. Mais réciproquement, la communauté est aussi plus divisée par cet Etat qui demeure pour elle une question et non une origine incontestable (comme l'Algérie pour les Français "d'origine algérienne"). Il y a des synagogues et des associations juives inconditionnellement pro-Israéliennes (et pro-Likoud, etc.), et d'autres qui sont partagées, réservées, critiques, hostiles ou indifférentes...
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 13:16

Citation :
Rien n'empêcherait un consulat algérien d'organiser des campagnes de recrutement pour l'armée algérienne sur le sol français avec le concours d'associations algériennes, p. ex.; mais un conflit ou une détérioration des relations diplomatiques entre l'Algérie et la France affecteraient nécessairement ce genre d'"hospitalité" inter-étatique.

Cela engendrerait un déchainement et déferlante médiatique sans précédent, alors que quand Tsahal recrute sur le territoire français, cela reste un sujet tabou et ne provoque aucune réaction au niveau du pouvoir politique. De nombreuses émissions télévisuelles et radiophoniques exigent que les français de souche maghrébine, prouvent la réalité et la sincérité de leur engagement vis-à-vis de la France, donc je n'imagine même pas, ce que provoquerait une campagne de recrutement. Peut-on entrevoir qu'un pays comme l'Algérie puisse organiser  des programmes de découverte  qui  envoient, chaque année, plusieurs centaines d'adolescents français travailler bénévolement dans des bases militaires de l'armée algérienne,  pour nettoyer le matériel et installer des camps ?

Une question demeure, quelle position ces individus auraient si la France entrait en conflit avec Israël ?


Citation :
Ce qui rend le cas d'Israël particulier, c'est que l'Etat est (beaucoup) plus récent que la communauté de ressortissants potentiels. Mais réciproquement, la communauté est aussi plus divisée par cet Etat qui demeure pour elle une question et non une origine incontestable (comme l'Algérie pour les Français "d'origine algérienne"). Il y a des synagogues et des associations juives inconditionnellement pro-Israéliennes (et pro-Likoud, etc.), et d'autres qui sont partagées, réservées, critiques, hostiles ou indifférentes...

 Je partage ton analyse, les juifs de France ne forment pas un groupe homogène, mais je dirais que les associations juives "réservées, critiques, hostiles ou indifférentes", sont discrètes et absentes des médias.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 15:13

free a écrit:
Peut-on entrevoir qu'un pays comme l'Algérie puisse organiser des programmes de découverte qui envoient, chaque année, plusieurs centaines d'adolescents français travailler bénévolement dans des bases militaires de l'armée algérienne, pour nettoyer le matériel et installer des camps ?

Pour clarifier ce que je disais plus haut: oui, à mon sens, on peut parfaitement envisager des opérations de ce genre, je serais même étonné que ça n'existe pas (à vérifier dans un consulat d'Algérie ou auprès d'associations algériennes ou d'amitiés franco-algériennes) -- peut-être pas dans l'armée mais dans des projets de coopération humanitaire, de développement agraire ou culturel, etc. Et, toujours à mon sens, ça ne poserait aucun problème sauf en cas de détérioration des relations diplomatiques entre les deux pays et/ou de "buzz" des médias généralistes à ce sujet.

Comme toujours, le "grand public" "tombe des nues" en découvrant d'un coup de projecteur médiatique des pratiques qui sont parfaitement connues des intéressés, légales et officielles mais peu médiatisées hors des réseaux pro- et anti-(israéliens, algériens, etc.).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 15:34

Citation :
Pour clarifier ce que je disais plus haut: oui, à mon sens, on peut parfaitement envisager des opérations de ce genre, je serais même étonné que ça n'existe pas (à vérifier dans un consulat d'Algérie ou auprès d'associations algériennes ou d'amitiés franco-algériennes) -- peut-être pas dans l'armée mais dans des projets de coopération humanitaire, de développement agraire ou culturel, etc. Et, toujours à mon sens, ça ne poserait aucun problème sauf en cas de détérioration des relations diplomatiques entre les deux pays et/ou de "buzz" des médias généralistes à ce sujet.

Le problème se rapporte au fait qu'il est question d'un enrôlement dans une armée étrangère, en guerre coloniale, en opposition avec le droit international, ce qui n'a rien à voir avec des projets de coopération humanitaire, de développement agraire ou culturel et qui pose la question, quelle position ces individus auraient si la France entrait en conflit avec Israël ?
Ne peut-on pas assimiler ces campagnes d'enrôlement à un Jihad israélien ?


En France, la polémique sur les soldats français de Tsahal enfle. A l'Assemblée nationale, deux députés viennent d'interpeller le gouvernement. Jean-Jacques Candelier (Gauche démocrate et républicaine) a demandé si "des poursuites judiciaires seront engagées à l'encontre des Français servant dans une armée de colonisation étrangère" et Pouria Amirshahi (PS) a réclamé des éclairages sur "la démarche de ces jeunes" qui "aliment[e] les tensions entre les peuples et import[e] [...] un conflit qui met en danger l'unité nationale".
https://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20141128.OBS6494/israel-ces-francais-qui-s-engagent-dans-tsahal.html
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 16:50

Tu m'excuseras (ou non !) de me répéter: la politique, nationale ou internationale, ce n'est pas de la morale, mais du rapport de force et de la stratégie (qui peut instrumentaliser la morale dans tous les sens et d'ailleurs ne s'en prive pas). En clair (?), il n'y a pas de "logique" transcendante à l'événement qu'est le jeu même des rapports de force et de leur logique.

Les relations officielles entre "la France" et "Israël" sont inséparables de rapports de force géopolitiques (USA, Russie, le monde arabe et musulman lui-même profondément divisé) et de politique intérieure (poids relatif de l'opinion juive et musulmane, pro-israélienne et pro-palestinienne, sur l'opinion publique souveraine à court et moyen terme). Que fait-on quand on fait de la "morale" sur de tels sujets ? On se donne l'air d'en juger d'au-dessus des rapports de force, mais en fait on ne fait que participer dans un sens ou dans l'autre au jeu incessant de ces rapports -- ce qui est à mes yeux tout à fait légitime, qu'on en soit dupe ou non.

Quel est alors l'avantage de ne pas en être (trop) dupe ? A part une question de sérénité et de lucidité personnelles qui n'est cependant pas négligeable, celui peut-être de circonscrire les solutions possibles. Comme je l'ai dit cent fois, on ne refera pas l'histoire, si dégueulasse soit-elle, on n'en sortira pas davantage. Le mérite objectif d'une position bovine comme celle de Trump est de mettre le monde entier devant l'évidence brutale du rapport de force, qui peut évoluer, qui évoluera forcément, mais pas n'importe comment. Au fond ce sont les Palestiniens qui restent qui ont peut-être le plus à perdre de l'entretien du mythe du "droit international" et de la "morale" des opinions occidentales, si ce mythe entretient des espoirs pratiquement impossibles à court terme. La dialectique du maître et de l'esclave (Hegel) est à cet égard impitoyable, mais il faut la regarder en face. Vaincu, on meurt ou on se soumet. Le vainqueur n'a pas immédiatement intérêt à la mort du vaincu, plutôt au service de l'esclave. L'esclave de son côté y a non seulement l'avantage immédiat mais moindre de sa survie, mais, à long terme, celui de faire basculer le rapport de force: car le maître qui dépend de l'esclave est déjà un maître affaibli. En somme, l'"intransigeance" palestinienne confortée par tous ses soutiens internationaux a pour effet pervers que ce processus ne commence jamais, et donc n'aboutisse jamais: au lieu de s'affaiblir lentement mais sûrement dans la position du maître de l'esclave, Israël se renforce inexorablement dans la position du maître sans esclave (ou plutôt avec des esclaves d'ailleurs, puisqu'au lieu d'exploiter les Palestiniens il préfère désormais les éliminer progressivement en important de la main-d'œuvre docile d'un peu plus loin en Asie). Enième mais spectaculaire exemple de la façon dont les "bons sentiments" contribuent au pire.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 17:26

Citation :
En somme, l'"intransigeance" palestinienne confortée par tous ses soutiens internationaux a pour effet pervers que ce processus ne commence jamais, et donc n'aboutisse jamais: au lieu de s'affaiblir lentement mais sûrement dans la position du maître de l'esclave, Israël se renforce inexorablement dans la position du maître sans esclave (ou plutôt avec des esclaves d'ailleurs, puisqu'au lieu d'exploiter les Palestiniens il préfère désormais les éliminer progressivement en important de la main d'œuvre d'un peu plus loin en Asie). Enième mais spectaculaire exemple de la façon dont les "bons sentiments" contribuent au pire.

Narkissos,

Je te lis avec beaucoup de plaisir et je n'ai donc ni à t'excuser ou pas.
Je pense qu'en réalité les palestiniens n'ont plus rien à attendre, qu'ils soient coopératifs (acceptent donc les conditions de paix d'Israël) ou "intransigeants" (en refusant les conditions "inacceptables"de l'état D'Israël). L'état D'Israël veut parler de paix mais il ne veut pas mettre cette paix dans les faits, l'objectif (réaliste ou pas) étant de chasser les palestiniens de la Palestine ou de les réduire à la portion congrue, la colonisation jouant un rôle prépondérant. Ta vision réaliste, sans bons sentiments (parce qu'en réalité, ils n'existent pas, je suis d'accord) pourrait justifier et légitimer la lutte armée des palestiniens et l'existence du Hamas, que Israël accuse d'être des terroristes.

Concernant l'enrôlement de soldats français de Tsahal, il est assimilable à un Jihad israélien et est donc problématique en théorie, mais vu, le rapport de force, il devient légitime.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Déc 2017, 22:46

Je ne doute pas un instant que les "bons sentiments" existent, puisque non seulement ils s'expriment mais ils sont ressentis (il ne faut rien de plus à un sentiment pour exister !): même moi, il m'arrive de les partager. Le problème c'est que leur effet en politique correspond rarement aux intentions (bonnes également) de ceux qui les éprouvent.

En l'occurrence, après 70 ans de ce petit jeu (qui, outre l'histoire des agressions et des négociations entre Israéliens et Palestiniens, est aussi celle d'un dialogue de sourds entre "morale" et "droit international" d'une part, rapport de force et état de fait d'autre part, avec les morts qui s'additionnent, certes très inégalement, de part et d'autre -- ces 70 ans-là non plus on ne les réécrira pas, et ils sont tout l'horizon d'expérience des acteurs actuels), on n'a plus affaire à un choix décidable, p. ex. entre transaction-soumission et poursuite de la lutte armée côté palestinien: il suffit qu'un accord soit voulu et signé par une "autorité" quelconque, même représentative d'une "majorité", pour qu'il soit aussitôt désavoué par une fraction intransigeante (c'était déjà le cas dans les derniers temps d'Arafat: Fatah vs. Hamas). En face, une partie sans doute encore minoritaire mais croissante de la population israélienne ne veut plus d'accord quand la perspective d'une "épuration ethnique" (parachèvement du concept d'Etat juif, au fond) se dessine. Tout ce qu'un accord pourrait concéder aux Palestiniens apparaît non seulement comme un gaspillage inutile, mais comme une occasion manquée -- or manquer une occasion historique, c'est politiquement impardonnable, et manquer une occasion eschatologique, dans la vision religieuse où convergent aujourd'hui un certain judaïsme et un certain pro-sionisme évangélique, c'est carrément inconcevable.

Quant au "terrorisme", il se justifie toujours "moralement" -- aux yeux des "terroristes" et de leurs soutiens et sympathisants bien sûr, jamais aux yeux des autres. Les "terroristes", sauf exception, n'ignorent pas le problème moral des "victimes innocentes", mais ils le mettent en balance avec une cause qu'ils jugent supérieure du même point de vue moral. Une question plus pertinente serait de savoir si, quand, où et comment il se justifie "politiquement".

Dans ses réflexions consécutives au "11 septembre" (p. ex. Le "concept" du 11-Septembre et Etats-voyous), Jacques Derrida fait plusieurs observations intéressantes: 1) Le "terrorisme" classique, si l'on peut dire, est d'abord un terrorisme d'Etat: non seulement c'est la "Terreur" de la Révolution française qui crée le mot "terroriste", au sens de partisan de la Terreur, mais il y a du "terrorisme" au sens ordinaire dans la moindre guerre, qui terrorise les populations civiles (et les a frappées avec de moins en moins de retenue tout au long du XXe siècle) pour faire pression sur un Etat (Hiroshima et Nagasaki restent à ce jour les cas les plus massifs); plus profondément encore, le concept même d'Etat est indissociable du monopole de la violence (de Hobbes à Walter Benjamin) qui inscrit un certain "terrorisme", latent et potentiel, au cœur de sa structure. 2) Le "terrorisme" classique, même s'il n'est pas d'Etat, a toujours l'Etat pour horizon: il vise à s'emparer d'un Etat existant ou à en créer un (point commun du terrorisme sioniste sous mandat britannique, du terrorisme palestinien sous l'Etat d'Israël, du terrorisme irlandais contre l'Angleterre, algérien contre la France, arménien contre la Turquie, etc.). 3) Le "11 septembre" avait ceci de nouveau que l'Etat n'en était plus l'horizon. Les attaques ne venaient pas d'un Etat (même de manière déguisée) et n'avaient pas davantage pour but de conquérir les Etats-Unis que de créer un Etat ailleurs (de ce point de vue, Daesh que Derrida n'a pas connu a marqué un retour, d'ailleurs raté, au modèle antérieur).

Il y a à mon sens une relation directe, mais différenciée, du "terrorisme" au "désespoir": on devient "terroriste" en désespoir de cause, comme on dit, parce qu'on estime ne pas avoir d'autre moyen légal ou pacifique de promouvoir sa cause, qui reste classiquement liée à l'horizon de l'Etat. Mais on n'a pas pour autant désespéré de sa cause ni de son succès à cet horizon-là. Il y a un calcul, juste ou faux, et un pari à gagner ou à perdre en fonction de paramètres qu'on ne maîtrise pas au moment de l'acte. Les "terroristes" français sous l'occupation allemande ont gagné et sont devenus des "héros de la résistance" pour des raisons qui échappaient largement à leur combat (USA et URSS). Les terroristes d'extrême-gauche des années 1970 ont perdu parce que l'histoire n'est pas allée dans leur sens, et ils ne seront jamais rien d'autre que des terroristes.

Le terrorisme palestinien a longtemps été un "terrorisme classique", de la même nature que le terrorisme sioniste avant lui: il visait l'Etat, non seulement l'Etat ennemi comme cible mais le contrôle de son propre Etat comme but, à l'instar de tous les terrorismes de résistance à une occupation étrangère, d'indépendance face à un empire colonial, ou de révolution face à un régime en place. Dans la mesure où cet objectif apparaît clairement hors de portée, où pour continuer à se battre il lui faudrait même lutter contre un Etat palestinien disposé à la transaction (d'un mot: vassal), il change de nature et devient un terrorisme de désespoir au sens fort: un terrorisme sans espoir, qui n'est plus "politique" mais, du coup, exclusivement "moral". Où "la-justice-et-rien-d'autre", privée de tout espoir et de tout calcul politiques, ne se distingue plus de la destruction et de l'auto-destruction. Ni, par conséquent, une "volonté de justice" d'un "désir de destruction".

Comme on sait, le "purement moral", sur le modèle platonicien (la justice qui n'est que justice et refuse tout calcul, tout avantage et toute autre visée que la justice même), ça se marie très bien avec le religieux, notamment sous sa forme chrétienne et islamique -- avec le même goût du martyre, du suicide-témoignage. Au nom de l'Idée, du Bien, de la Justice, de la Vérité, de l'Un, de Dieu ou de Rien pourvu que ce soit (du moins en français) un mot à majuscule susceptible de couvrir la vacuité de la chose (ou de la cause). L'agonie "terroriste" de l'anarchisme du XIXe siècle, désespéré de la politique après la Commune de Paris, n'est pas très loin non plus. Par contre ce terrorisme-là, même s'il est plutôt artisanal en Occident depuis l'ouverture fracassante d'Al-Qaïda, n'est probablement pas près de s'éteindre, puisqu'au fond il se passe de "cause". Il récupère superficiellement tous les ressentiments, les frustrations et autres expressions de la "pulsion de mort" en leur offrant un prétexte facile (il n'y a qu'à voir le peu d'engagement politique et religieux des derniers "terroristes" français avant leurs attentats, contrairement à ceux des années 1980-90), mais il peine à les organiser pour monter des opérations d'envergure. Par contre il dispose (dans la "pulsion de mort" précisément) d'une ressource inépuisable dans la durée.


Dernière édition par Narkissos le Jeu 14 Déc 2017, 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 15:06

Je te remercie Narkissos pour cette analyse. Concise et précise.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 15:28

le chapelier toqué a écrit:
Je te remercie Narkissos pour cette analyse. Concise et précise.

 Je m'associe à le chapelier toqué pour te remercier. Tu devrais participer aux débats tétévisés, le public y gagnerait en instruction et en savoir.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 16:36

Merci à vous, mais pour la concision on repassera (d'autant que j'en ai rajouté une couche pendant que lct postait son message). Smile

Outre que je n'ai jamais été doué pour l'oralité (l'écriture est aussi la compensation d'une infirmité, c'est à la fois un aveu personnel et une banalité depuis "Moïse" au moins), le problème des débats télévisés, même pour d'excellents orateurs et penseurs (ce n'est pas incompatible non plus !), c'est qu'ils rendent impossible, par leur nature ou leur structure même, le développement d'une réflexion, surtout sur des sujets controversés comme tous ceux qu'on aborde ici (judaïsme, sionisme, antisémitisme, islamophobie, terrorisme et politique en général): c'est l'univers de la "petite phrase" et des "éléments de langage", de la formule frappante et de la repartie cinglante, du tac-au-tac comme on ne dit plus guère, qui peut forger ou retourner des opinions mais non construire de la pensée. Lire et écrire, ça reste quand même indispensable au moins dans notre type de culture (mais même dans une culture orale il y a une économie similaire de la palabre, où il faut beaucoup écouter et répéter pour apprendre à parler). Je persiste à croire que les forums Internet, surtout confidentiels et donc paisibles comme celui-ci bien qu'ils soient en principe ouverts à tous, auront été une chance extraordinaire pour la pensée dans notre génération, non seulement en élargissant la pratique conjointe de la lecture et de l'écriture au-delà de ses pratiquants habituels, mais aussi en lui donnant un autre rythme qui n'est ni celui de la discussion ni celui du livre ou même de l'article.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 17:07

Citation :
Quel est alors l'avantage de ne pas en être (trop) dupe ? A part une question de sérénité et de lucidité personnelles qui n'est cependant pas négligeable, celui peut-être de circonscrire les solutions possibles. Comme je l'ai dit cent fois, on ne refera pas l'histoire, si dégueulasse soit-elle, on n'en sortira pas davantage. Le mérite objectif d'une position bovine comme celle de Trump est de mettre le monde entier devant l'évidence brutale du rapport de force, qui peut évoluer, qui évoluera forcément, mais pas n'importe comment.


Les leaders musulmans appellent le monde à reconnaître Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine.

Des leaders musulmans ont appelé mercredi le monde à reconnaître Jérusalem-Est comme capitale d'un Etat palestinien en réponse à la décision américaine de considérer la ville sainte comme capitale d'Israël, à l'issue d'un sommet à Istanbul lors duquel ils ont usé d'un langage ferme sans annoncer de mesure concrète.

"Nous proclamons Jérusalem-Est capitale de l'Etat de Palestine et appelons les autres pays à reconnaître l'Etat de Palestine et Jérusalem-Est comme sa capitale occupée", ont déclaré les leaders dans un communiqué publié à l'issue d'un sommet extraordinaire de l'Organisation de la Coopération islamique (OCI) à Istanbul.
La plupart des pays arabo-musulmans reconnaissent déjà Jérusalem-Est comme la capitale de l'Etat que les Palestiniens appellent de leurs vœux.
"Nous rejetons et condamnons fermement la décision irresponsable, illégale et unilatérale du président des Etats-Unis reconnaissant Jérusalem comme la prétendue capitale d'Israël. Nous considérons cette décision comme nulle et non avenue", ont-ils ajouté.
Ils ont en outre estimé que la décision du président américain Donald Trump, annoncée le 6 décembre, nourrissait "l'extrémisme et le terrorisme".
C'est "un sabotage délibéré de tous les efforts visant à parvenir à la paix, nourrit l'extrémisme et le terrorisme et menace la paix et la sécurité mondiales", selon le communiqué.
Ils ont aussi affirmé que Washington, en décidant cette mesure qui va à l'encontre des résolutions internationales, "signe son retrait de son rôle de médiateur dans la quête d'un règlement de paix".
L'administration américaine "encourage ainsi Israël, la force occupante, à poursuivre la colonisation, l'apartheid et le nettoyage ethnique dans les territoires palestiniens occupés en 1967", poursuit le communiqué.

http://www.lepoint.fr/monde/jerusalem-sommet-du-monde-musulman-a-istanbul-a-l-appel-d-erdogan-13-12-2017-2179192_24.php
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 17:46

Opposer un acte symbolique à un autre acte symbolique, comment ne pas le faire ? Moralement c'est indiscutable, politiquement qu'est-ce que ça change ? A mon avis rien, sinon confirmer le rapport de force et paralyser la situation locale, pour autant qu'elle puisse l'être davantage.

Qui dit rapport de force (avec ou sans s) implique par là qu'il y a plusieurs forces antagonistes en présence, si inégales soient-elles: c'est la définition même physique de la force qui l'exige, il n'y a de force effective que là où elle s'éprouve à la résistance, frontale, perpendiculaire ou oblique d'une contre-force (de ce point de vue-là, la notion de "toute-puissance" est à elle seule contradictoire et autodestructrice: là où une force ne rencontre aucune résistance, rien qui la retienne ou l'arrête, elle s'épuise d'elle-même et cesse d'être une force). (Cf., notamment, l'interprétation de la "volonté de puissance" dans le Nietzsche de Deleuze.)

Il est clair que même en position hégémonique, les Etats-Unis et Israël ne peuvent pas tout faire ni faire n'importe quoi. Et ce qui s'y oppose, c'est bien moins la résistance palestinienne que le jeu géopolitique général et celui des opinions publiques (y compris, et au premier chef, celles des Etats-Unis et d'Israël). D'où confirmation du statu quo et de sa lente et inexorable évolution au fil des résistances désespérées (et désormais essentiellement "terroristes"), des soumissions progressives, des abandons et des exils. Au fond, le "réalisme" de Trump et Netanyahou s'inscrit parfaitement dans la tradition américaine de la "destinée manifeste" (manifest destiny) qui a accompagné au plan de l'idéologie la quasi-destruction des Indiens d'Amérique du Nord (si l'on veut faire des comparaisons historiques et généalogiques, c'est à ça plutôt qu'à l'extermination nazie que ça ressemble, malgré la séquence historique quasi-immédiate).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 17:58

Citation :
D'où confirmation du statu quo et de sa lente et inexorable évolution au fil des résistances désespérées (et désormais essentiellement "terroristes"), des soumissions progressives, des abandons et des exils. Au fond, le "réalisme" de Trump et Netanyahou s'inscrit parfaitement dans la tradition américaine de la "destinée manifeste" (manifest destiny) qui a accompagné au plan de l'idéologie la quasi-destruction des Indiens d'Amérique du Nord (si l'on veut faire des comparaisons historiques et généalogiques, c'est à ça plutôt qu'à l'extermination nazie que ça ressemble, malgré la séquence historique quasi-immédiate).

Que peuvent espérer  les palestiniens, s'ils se montrent coopératifs et acceptent les conditions que fixe Israël ?
Sont-ils condamnés à finir comme les indiens d'Amérique ?
Israël est-il vraiment ouvert à l'idée de deux états ?
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 14 Déc 2017, 18:32

Citation :
Que peuvent espérer  les palestiniens, s'ils se montrent coopératifs et acceptent les conditions que fixe Israël ?
A mon avis pas grand-chose: beaucoup moins qu'hier et à peine plus que demain, mais c'est encore assez pour déterminer aujourd'hui un choix (et bien sûr un choix contraire de ceux qui n'en voudront pas).

Citation :
Sont-ils condamnés à finir comme les indiens d'Amérique ?
Pas vraiment puisque Israël n'est pas l'Amérique (même limitée aux USA). Il y a une possibilité d'exil que les Indiens n'ont pas eue, mais ce n'est pas folichon non plus (cf. l'histoire épouvantable des camps palestiniens en Jordanie ou au Liban). Surtout dans le contexte migratoire actuel.

Citation :
Israël est-il vraiment ouvert à l'idée de deux états ?
Comme je disais plus haut, je pense qu'une partie considérable de la population israélienne y est encore ouverte, mais elle se réduit assez vite. Même si elle devenait minoritaire les pressions internationales empêcheraient le gouvernement israélien d'exclure purement et simplement cette option -- mais elles ne l'empêcheraient pas de manœuvrer pour la rendre impossible, de provocations en attentats et en représailles.
A vrai dire, ce qui correspondrait à une réalité possible, ce serait un Etat vassal au sens du droit antique et médiéval (féodal), mais cette notion n'existe plus dans le droit international moderne où un Etat est souverain et indépendant ou n'est pas (n'est pas du tout un Etat). Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de vassalité de fait, il n'y a même pratiquement que ça, mais le rapport suzerain-vassal se joue hors-droit (en pratique un Etat dépend d'un autre, le Liban de la Syrie qui dépend de l'Iran et de la Russie, etc.): par le jeu des alliances bilatérales et plus encore des rapports économiques. En ce sens un Etat palestinien serait forcément vassal: sinon d'Israël et des Etats-Unis (ce qui concrètement ne changerait presque rien par rapport au statut actuel de l'Autorité palestinienne "autonome" en théorie), de l'Iran et de la Russie par exemple, ce qui serait évidemment inacceptable pour Israël et les Etats-Unis, du moins dans l'état présent des relations internationales. La médiation de l'Arabie saoudite pourrait offrir une solution de façade, mais ça la mettrait dans une position encore plus inconfortable si possible (ennemi déclaré d'Israël et vassal comme Israël des Etats-Unis, ce n'est pas une sinécure); cela dit, comme ce n'est pas une démocratie (litote), c'est aussi un pays sur lequel l'opinion publique, intérieure et étrangère, a moins de prise.

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A propos de Jérusalem et des rapports entre ville et Etat, on pourra relire plus haut dans ce fil un bout de la discussion à partir du 8.9.17...

Soixante-dix ans de conflit, c'est un "chiffre biblique" mais c'est aussi, à peu de chose près, la durée totale de l'URSS, de Lénine à Gorbatchev: un temps où les idéologies et les concepts politiques ont tellement changé qu'il est quasiment impossible de comprendre maintenant comment on en est arrivé là: difficile de démonter une situation quand les outils qui ont servi à l'installer n'existent plus. L'Etat d'Israël a été conçu à une époque où la colonisation, l'exploitation et la ségrégation des populations colonisées allaient encore de soi; mais c'était déjà fini au moment de sa création (indépendance de l'Inde, 1947); vingt ans plus tard, c'était devenu incompréhensible, de sorte qu'Israël et l'Afrique du Sud subsistaient comme deux monstruosités isolées et quasiment inexplicables. Du côté des Palestiniens, la lutte contre l'Etat d'Israël s'inscrivait naturellement, comme la quasi-totalité des luttes anticoloniales, dans une perspective marxiste et encore largement internationaliste. A la fin des années 1970, ce cadre idéologique s'effaçait au profit de l'islamisme politique et religieux. Entre-temps le sionisme laïque et socialisant avait aussi laissé la place à une néo-orthodoxie religieuse ("fondamentalisme") et au libéralisme économique. Restent deux nationalismes tardifs, qui ont totalement perdu de vue les causes initiales de leurs causes respectives, à se battre autour d'un concept d'Etat et de souveraineté qui paraît encore universel mais donne déjà depuis longtemps des signes d'usure et de faiblesse et paraîtra peut-être incompréhensible après-demain. En attendant le combat continue comme si de rien n'était...
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