Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 antijudaïsmes, antisémitismes

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 29 Déc 2017, 15:34

Citation :
Par contre, il y a bien un sens beaucoup plus largement recevable du fait de l'actualité terroriste, à dire ça des "musulmans" -- l'amalgame de la totalité d'une religion au terrorisme reste scandaleux, mais il n'est plus incompréhensible; il n'est que trop compréhensible pour une large part de l'opinion. Et de fait la "comparaison" même finit par renforcer l'islamophobie qu'elle entendait combattre: il y a des "raisons" de dire des musulmans ce qu'on aurait aucune "raison" de dire des juifs.

Merci pour cette précision et de cette nuance.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 04 Jan 2018, 14:11

Ces échanges m'amènent à poser une question, est-il inutile de dénoncer et de lutter intellectuellement contre les agissements d'un état "criminel" qui bafoue toutes les lois internationales, au seul motif, qu'il faut accepter et entériner la réalité du rapport de force ?


Dernière édition par free le Jeu 04 Jan 2018, 17:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 04 Jan 2018, 17:07

J'entends bien dans "entérite" le côté "chiant" de l'affaire... Wink

La "guerre de positions" (tranchées p. ex.) est sans doute l'expression la plus exacte, mais aussi la plus stupide d'un rapport de force. Répondre à chaque coup de fusil par un coup de fusil, profiter de la moindre faiblesse pour gagner 50 m de terrain qu'on reperdra le lendemain, c'est du rapport de force au plus juste, "en temps réel" -- mais ça peut finir par lasser.

Beaucoup du "débat d'opinion" se joue de la même manière sur Internet où on se renvoie arguments et contre-arguments sur tous les sujets "sensibles"; on ne peut même pas dire que ce soit "inutile" puisque ça exprime en effet un rapport de force (chaque manifestation, pétition, répétition, "copié-collé", lien, "like" renforce effectivement, quoique dans une mesure infinitésimale, un "camp" que toute désertion au contraire affaiblit). Prendre du recul, que ce soit comme l'état-major pour réfléchir à une "stratégie" (et éventuellement à un armistice) ou comme un déserteur qui décide pour son propre compte que le jeu ne l'intéresse plus, c'est toujours courir le risque de trahir les "siens"... mais l'intelligence, même militaire ou militante, est à ce prix.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 04 Jan 2018, 17:18

Citation :
J'entends bien dans "entérite" le côté "chiant" de l'affaire...

Laughing cheers Razz , il fallait bien sûr lire "entériner", lapsus révélateur ? jocolor
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 04 Jan 2018, 18:16

Citation :
La "guerre de positions" (tranchées p. ex.) est sans doute l'expression la plus exacte, mais aussi la plus stupide d'un rapport de force. Répondre à chaque coup de fusil par un coup de fusil, profiter de la moindre faiblesse pour gagner 50 m de terrain qu'on reperdra le lendemain, c'est du rapport de force au plus juste, "en temps réel" -- mais ça peut finir par lasser.

Cette "guerre de position" ne m'intéresse pas et je n'y participe pas, de toute façon c'est une cause perdue mais force est de constater, que le lobby sioniste est très (hyper) actif en France et je comprends que certaines personnes soient indisposées par cette omniprésence.
Nous apprenons par la bouche d'Elisabeth Lévy  que Roger Cukierman ne se gênait pas pour « engueuler » les ministres en leur intimant l’ordre de «  convoquer tel jour l’ambassadeur d’Iran et de lui dire ça !  » .
https://www.youtube.com/watch?v=ZlLIZuh8yJw
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 04 Jan 2018, 20:35

(J'ai retrouvé le son !)

Tu remarqueras quand même qu'en l'occurrence, Elisabeth Lévy interpellant Prasquier (le successeur de Cukierman au CRIF) sur ce sujet ce n'est pas vraiment le fonctionnement d'un "lobby", ou alors singulièrement porté sur l'autocritique !

Ça me paraît tout à fait symptomatique des obsessions partisanes et même franchement antisémites dont témoigne (parmi des centaines d'autres sans doute) cette page YouTube: on est tellement obnubilé par ce dont on est convaincu d'avance qu'on ne voit même pas ce qui, dans les documents qu'on poste à l'appui de la thèse, infirme la thèse...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 05 Jan 2018, 11:39

Citation :
Ça me paraît tout à fait symptomatique des obsessions partisanes et même franchement antisémites dont témoigne (parmi des centaines d'autres sans doute) cette page YouTube: on est tellement obnubilé par ce dont on est convaincu d'avance qu'on ne voit même pas ce qui, dans les documents qu'on poste à l'appui de la thèse, infirme la thèse...

Elisabeth Lévy décrit cette situation en « off », les participants de cette émission de radio ne sont plus à l'antenne. Je ne veux pas participer à ces "obsessions antisémites" mais la question se pose, la description d' Elisabeth Lévy correspond-t-elle à une réalité ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 05 Jan 2018, 14:08

Le codage implicite du "off" entre journalistes et politiques (et autres personnalités publiques) est plus complexe et plus subtil que ne l'imagine le grand public. Il y a une marge de communication à côté de la déclaration ou de l'entretien officiel dont il est entendu qu'elle sera révélée, quitte à être "démentie" au besoin, et d'autres choses qui ne doivent l'être en aucun cas -- cela repose sur une confiance mutuelle entre les différents acteurs, à laquelle tous ont intérêt: elle peut être trahie une fois mais pas deux. Bien sûr, la complexité technique des médias superposés brouille un peu les règles du jeu (une émission de radio qui continue d'être enregistrée et filmée après la fin du programme diffusé peut donner lieu à un "document" plus "officiel" que l'entretien public et séparé de celui-ci, mais au bout du compte tout le monde le sait). Et je persiste à croire, en l'espèce, que son effet est ambivalent et déjoue en partie la récupération "complotiste": une journaliste que j'aurais crue, pour ma part, assez "partisane", se révèle capable d'esprit critique et même d'un brin de caricature contre son propre "camp", ce qui me paraît somme toute plus "rassurant" que "scandaleux" -- mais ce n'est que ma lecture, et une autre lecture peut monter le "scandale" en épingle.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 05 Jan 2018, 14:26

Citation :
Et je persiste à croire, en l'espèce, que son effet est ambivalent et déjoue en partie la récupération "complotiste": une journaliste que j'aurais crue, pour ma part, assez "partisane", se révèle capable d'esprit critique et même d'un brin de caricature contre son propre "camp", ce qui me paraît somme toute plus "rassurant" que "scandaleux" -- mais ce n'est que ma lecture, et une autre lecture peut monter le "scandale" en épingle.

Narkissos,

Je partage ton analyse. Même Finkielkraut qui ne brille pas toujours par sa finesse (même s'il est un véritable érudit)  dans une contribution à la revue juive L'Arche, en 2005, décrit le CRIF comme un «tribunal dînatoire où les membres du gouvernement français comparaissent devant un procureur communautaire».
Philippe Karsenty, adjoint au maire de Neuilly et figure connue au sein de la communauté juive, affirme quant à lui qu'il ne se rend plus au dîner au Crif depuis plusieurs années. «Le Crif ne réprésente plus personne, et son fonctionnement n'est pas démocratique», déclare-t-il au Figaro. «Le Crif a cessé d'être le représentant des juifs auprès des politiques, pour devenir le représentant des politiques auprès des juifs. Je trouve pathétique ce défilé d'élus, qui ne veulent pas qu'on leur reproche de ne pas y être allés. Je préfère saluer le courage de François Bayrou», explique-t-il.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/03/07/01016-20160307ARTFIG00197-le-diner-du-crif-rendez-vous-incontournable-des-politiques.php
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 05 Jan 2018, 16:43

C'est le jeu général de la représentation, plus ou moins large et plus ou moins formelle, et de son usure: tout ce qui est censé représenter quelque chose d'autre et de plus vaste que soi-même (communauté, association, fédération, parti, élus, Etats, organismes internationaux) ne représente jamais, dans un autre sens, que soi-même -- tout le monde le sait, et pourtant tout le monde a besoin de faire semblant de croire à la "représentation", d'y croire sans y croire, entre deux désaveux. Il n'y a qu'à voir la panique de la laïcité à la française, qui fait mine d'ignorer ou de mépriser le "communautarisme", quand une "communauté" comme "les musulmans" peine à se désigner des instances "représentatives". L'antisémite plus que tout autre a besoin de croire à la cohésion "des juifs" et il compense sa méfiance générique à l'égard de la "race" par une incroyable crédulité à l'égard des artifices de sa "représentation"; il faut croire "les juifs" quand ils paraissent unis et ne pas les croire quand ils paraissent divisés, partagés, hésitants: "pile je gagne et face tu perds" reste l'illogisme fondamental d'une logique simplifiante qui se préfère à la complexité des faits.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Patoune

avatar

Nombre de messages : 347
Age : 56
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 06 Jan 2018, 14:34

Il y a le livre de Youssef Hindi : "Occident et Islam" qui traite des actions d'hégémonie de l'état israélien en se basant sur les textes de l'AT.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 10 Jan 2018, 12:17

"Tout le peuple répondit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants !" Mt 27,25

Les persécuteurs chrétiens des Juifs ont justifié leur comportement en s'appuyant sur ce texte estimant que les juifs s'étant maudits eux-mêmes. Cette sentence a servi à fonder une malédiction éternelle du peuple juif.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 10 Jan 2018, 12:35

Sur l'antijudaïsme spécifique de Matthieu, voir supra (à partir du 23.5.2017, p. 1 de ce fil); cf. aussi 23,35 (il y a plus que le sang de Jésus dans le sang de Jésus, ou celui-ci en rappelle et récapitule beaucoup d'autre[s]); en 27,25 on a presque le "négatif" d'une scène de conclusion d'alliance par le sang du sacrifice (Exode 24 etc.), qui fonctionnerait exclusivement dans le sens de la malédiction.

Il n'est pas question pour le christianisme de sortir de l'antijudaïsme (et de l'antisémitisme potentiel) de tels textes par voie "exégétique", si du moins l'exégèse veut conserver quelque apparence d'honnêteté intellectuelle. Il lui faut impérativement se distancier des textes mêmes -- ce que fait, plus ou moins clairement, l'Eglise catholique depuis la Seconde Guerre mondiale. A contrario, on peut mesurer le "grand écart" idéologique du fondamentalisme américain, qui d'une part n'entend pas renier un iota des textes antijudaïques du NT (en mélangeant allègrement les logiques contradictoires des antijudaïsmes matthéen et paulinien, p. ex.), et d'autre part a fourni, via les schémas historico-eschatologiques de Darby ou de Scofield, l'essentiel de la logique "sioniste".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1821
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 18 Jan 2018, 20:22

Voici un article tiré du journal Le Temps (quotidien suisse) du 18 janvier 2018. Richard Werly l'auteur de l'article est le chroniqueur du journal correspondant à Paris.

Pascal Boniface et la destruction intellectuelle massive

OPINION. Régulièrement mis en cause depuis la sortie de son livre «Est-il permis de critiquer Israël?», le chercheur français Pascal Boniface publie ces jours-ci «Antisémite». L’occasion de s’interroger sur ce que les médias français peuvent encore dire. Ou ne pas dire
Pascal Boniface est un intellectuel blessé. Spécialiste reconnu de géopolitique, fin connaisseur des arcanes du sport et de la diplomatie mais aussi biographe du chanteur Léo Ferré, le fondateur-directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) a choisi de répondre point par point à ceux qui l’accusent de faire le lit de l’antisémitisme. Dans son livre intitulé Antisémite (Ed. Max Milo), l’intéressé dresse donc son propre plaidoyer. «Je suis accusé de ce que je considère comme détestable au plus haut point», prévient-il dès les premières lignes. Avant d’ouvrir le débat: «Comment en est-on arrivé là? Comment un universitaire français peut-il être accusé, en dehors de toute réalité, d’un des plus graves crimes intellectuels?»

Je n’ai pas pu m’empêcher, en lisant cet essai très fourni conçu largement comme une réponse aux journalistes et aux médias en général, d’y voir un appel au secours. A l’évidence, Pascal Boniface a perdu pied dans le paysage médiatique et universitaire français d’aujourd’hui dont le sociologue Michel Wieviorka, auteur d’une magistrale préface, dénonce sans ambages une certaine perte de repères et d’équilibre. «Oui, le débat dérape constamment en France dès qu’il est question de l’islam, des musulmans et des juifs», explique l’éminent sociologue dont les grands-parents furent déportés à Auschwitz et y trouvèrent la mort. «Oui, poursuit-il, une violence verbale, particulièrement menaçante, peut s’exercer en France sur quiconque s’autorise à critiquer la politique de l’Etat hébreu. Oui, des acteurs engagés, intellectuels, militants, responsables institutionnels juifs, préfèrent la disqualification de l’adversaire politique au débat argumenté.»


Intolérance intellectuelle

Etre correspondant en France oblige à regarder avec distance l’Hexagone. Les batailles médiatiques dont se régale le petit cénacle parisien de polémistes et de commentateurs paraissent bien souvent dérisoires, sans rapport avec les enjeux réels du pays. Rien de nouveau. Mais à bien y réfléchir, une chose a changé ces dernières années dans ce pays qui a toujours eu pour religion la dérision, la caricature et le pamphlet: l’intolérance intellectuelle s’est installée comme un poison. Le débat est devenu affrontement. La multiplication des émissions «pour-contre» à la radio ou sur les chaînes TV d’information continue a obligé les invités à surjouer leurs divergences sur les plateaux. La «stratégie de la colère» d’un Jean-Marie Le Pen, d’un Nicolas Sarkozy ou d’un Jean-Luc Mélenchon a façonné une partie du débat public. L’accusation, en France, est devenue une norme, pour pousser l’adversaire dans les cordes en espérant qu’il ne se relèvera plus.
La multiplication des émissions «pour-contre» a obligé les invités à surjouer leurs divergences sur les plateaux

Ce constat d’un climat intellectuel et médiatique détérioré a été souligné au lendemain de l’attaque contre Charlie Hebdo, le 7 janvier 2015. Mais Pascal Boniface a l’immense mérite d’y apporter une nouvelle pierre: celle de l’indignation personnelle argumentée et étayée. On le suit, dans son livre, pas à pas dans le conflit qui l’oppose à ses accusateurs souvent masqués, après la publication de son livre Est-il permis de critiquer Israël?, qui mit le feu aux poudres: «La colère semblait empêcher toute réflexion, raconte-t-il dans Antisémite. Par e-mail ou par lettre, les messages arrivaient par centaines […]». Conséquence: «De vrais antisémites m’entouraient de leur sollicitude. Je leur faisais immédiatement comprendre que je ne partageais pas leurs vues et que je refusais tout amalgame.»
Proposition d’armistice
Cette mécanique du discrédit est fascinante. L’on voit bien comment, aujourd’hui, elle s’est refermée en France sur le débat autour du harcèlement sexuel et des prises de position sur le sujet de certaines femmes célèbres. Le constat est amer: il perdure aujourd’hui, au pays de Voltaire et de Rousseau, du capitaine Dreyfus et du marquis de Sade, cette volonté d’éliminer l’autre intellectuellement, de lui supprimer son droit de parole alors que celui-ci est théoriquement encadré par les lois démocratiques en place. L’anathème l’emporte. Certaines tribunes médiatiques ne sont plus faites pour exprimer un point de vue, mais pour clouer au pilori.

La France des Lumières qu’aime à citer Emmanuel Macron a tout à perdre dans cet éloge des antagonismes, et dans le précipice infernal du soupçon. Et les intellectuels, même blessés à juste titre par des accusations injustes et infondées comme Pascal Boniface, n’ont rien à gagner à vouloir régler leurs comptes avec ce monde médiatique déréglé. Antisémite doit être lu non comme un droit de réponse, mais comme une proposition d’armistice face à cette arme de destruction intellectuelle massive. Puisse-t-il être entendu.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 18 Jan 2018, 22:27

Bien vu -- merci lct !

L'armistice sans frontières, ça ferait un beau titre mais en pratique c'est compliqué: ne serait-ce que par l'impossibilité de séparer (jusque dans la carrière de P. Boniface) l'"universitaire" du "médiatique" -- autrement dit, de préserver des réactions instantanées du "grand public" un cadre "élitiste" où toutes les thèses puissent être entendues entre des gens compétents pour les argumenter et les discuter sur des critères rationnels et scientifiques (même au sens très lâche des "sciences humaines"), avant d'être portées ou non sur la place publique. Ce n'est pas seulement la faute des médias, puisque les intellectuels les utilisent eux-mêmes pour tenter de rallier l'opinion publique dès qu'ils en ont l'occasion, en court-circuitant ainsi ce qui reste de débat entre eux.

Je réentendais il y a quelques jours Deleuze au sujet de "l'information" qui transmet essentiellement des "mots d'ordre". Mais s'il y a tant de journalistes pour prescrire "quoi penser" (de tel événement, de tel mouvement, de telle pensée, de tel penseur), c'est aussi parce qu'il y a une demande et une consommation -- de ça, précisément, de "quoi-penser", par une grande majorité de gens qui veulent "savoir quoi penser" sans jamais prendre le risque de penser par eux-mêmes. Il y a les voies partisanes, extrémistes de préférence, où l'on choisit une bonne fois un groupe et l'opinion qui va avec, dans l'ordre qu'on veut, comme un ensemble dans une boutique de fringues. Mais il y a aussi et surtout le tout-venant, qui ne veut pas trop se "marquer" mais pas non plus avoir l'air trop con. C'est à ce vaste public que la presse mainstream, de centre droit ou gauche, offre ou plutôt vend son véritable service: tant qu'on répète ce qu'elle dit on est sûr de ne pas commettre d'impair dans les soirées-entre-amis; les choses à ne pas dire étant même soulignées comme "dérapages", "scandales", "inacceptables", etc...
.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 11:31

15 ans après "Est-il permis de critiquer Israël ?", Pascal Boniface frappe donc ici un grand coup.

Le directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris) a décidé de tout dire. Voilà maintenant quinze ans que Pascal Boniface subit sans relâche les foudres du lobby pro-israélien qui l'accuse sans la moindre preuve d'être un antisémite.

Des menaces de mort vont être déposées dans sa boîte aux lettres. Certaines de ses conférences vont être annulées. Il sera aussi boycotté de plusieurs cérémonies, comme en novembre 2015, quand Mahmoud Abbas est fait citoyen d'honneur de la ville de Paris. Pascal Boniface sera enfin poussé à démissionner du PS

200 pages plus loin et autant d'autres exemples affligeants de menaces, d'intimidations et de mensonges, émanant de personnalités pro-israéliennes (BHL, Frédéric Encel, Malek Boutih, Patrick Klugman, Frédéric Haziza, Manuel Valls donc, etc.), on ne peut saluer que la constance et la droiture de Pascal Boniface qui a toujours préféré argumenter avec des faits que de céder aux sirènes du complotisme. 
 
"De vrais antisémites m'entouraient de leur sollicitude. Je leur faisais immédiatement comprendre que je ne partageais pas leurs vues et que  je refusais tout amalgame", rappelle dans son livre Boniface. 

"Je pense que rien n'aurait fait davantage plaisir à certains de mes adversaires que je devienne antisémite. Qu'à force de prendre des coups de toutes parts et de façon injuste je surréagisse et me lance dans des déclarations incendiaires (...). Une telle dérive aurait justifié leurs accusations initiales et les aurait ravis. (...) Si je n'avais pas des convictions solides, si ma formation intellectuelle, lorsque ces attaques sont arrivées, n'avait pas déjà été assez consistante, si je n'avais pas été entouré d'amis sûrs et fidèles, si je n'avais pas reçu tant de témoignages de solidarité, de beaucoup de juifs français, si mon cercle familial proche n'avait pas été d'un soutien total, peut-être aurais-je dérivé", explique encore Boniface dans son ouvrage.

 https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/080118/boniface-demonte-le-chantage-l-antisemitisme-dans-son-dernier-livre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 12:57

Je repense à l'un des leitmotive, ou gimmicks, de Drôle de drame (Carné-Prévert): "A force d'écrire des choses horribles, elles finissent par arriver." La dynamique autoréalisatrice et interactive des phobies, des hantises, des fantasmes, des fictions et des mythes en tout genre est trop complexe pour que ses effets puissent être prédits précisément, dans le détail et surtout à long terme, comme en météorologie; tout en étant parfaitement lisible, compréhensible et prévisible en général. Chaque idéologie, chaque "complotisme" s'autoconfirme non seulement par répétition ou ressassement interne à son réseau ou à sa "communauté", mais aussi par les réactions hostiles et réelles qu'il génère à l'extérieur et subit en retour de réseaux et de communautés adverses qui s'autoconfirment aussi, par le même processus, dans leur propre idéologie, "complotisme", etc.; parce que tout le monde au fond fonctionne selon les mêmes "lois". Différences, antagonismes, plis, déplis et replis du même en rapport de force constant et constamment changeant avec lui-même, dirait à peu près Deleuze. Ce qui n'empêche pas, bien au contraire fait, que les conflits soient localement et temporellement irréductibles et insurmontables.

A quoi bon alors une vision théorique qui ne change rien, ou si peu, à ce qu'elle décrit ? Peut-être à rappeler que dans "l'autre", fût-il furieusement antisémite, islamophobe ou sioniste (pour m'en tenir à des mots-repoussoirs qui aujourd'hui servent surtout d'injure, que chacun lance aux autres et que pratiquement personne n'assume, sinon à titre de provocation), il y a toujours de "soi". Cela seul, me semble-t-il, peut introduire une certaine retenue dans des conflits qu'il n'est pourtant pas question d'éviter.

(Du coup je repense aussi à ça.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 16:06

Citation :
A quoi bon alors une vision théorique qui ne change rien, ou si peu, à ce qu'elle décrit ? Peut-être à rappeler que dans "l'autre", fût-il furieusement antisémite, islamophobe ou sioniste (pour m'en tenir à des mots-repoussoirs qui aujourd'hui servent surtout d'injure, que chacun lance aux autres et que pratiquement personne n'assume, sinon à titre de provocation), il y a toujours de "soi". Cela seul, me semble-t-il, peut introduire une certaine retenue dans des conflits qu'il n'est pourtant pas question d'éviter.

Narkissos, veux-tu dire que lorsque nous parlons des autres ou les jugeons, cela dit quelque chose de nous ou reflète ce que nous sommes aussi ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 16:38

Je n'allais pas chercher si loin, mais en effet c'est bien le fond du problème: il n'y a pas de saloperie humaine dont je puisse me dédouaner -- homo sum, humani nihil a me alienum puto (je suis homme, je ne saurais considérer rien d'humain comme m'étant étranger, Térence), c'est aussi ça que ça veut dire. Ça ne signifie pas qu'il ne faille pas juger, condamner, censurer, je préférerais dire combattre -- au contraire. Mais qu'il faut au moins se méfier du geste apotropaïque (humain et nécessaire lui aussi) qui consiste à écarter de soi (loin de moi) le "mal", parce que si utile qu'il soit il est aussi radicalement faux. Se dire "foncièrement incapable" de quoi que ce soit que "l'homme" a pu faire, c'est une stratégie rhétorique bien compréhensible mais c'est aussi, en profondeur, un mensonge.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 16:55

Narkissos a écrit:
Je n'allais pas chercher si loin, mais en effet c'est bien le fond du problème: il n'y a pas de saloperie humaine dont je puisse me dédouaner -- homo sum, humani nihil a me alienum puto (je suis homme,  je ne saurais considérer rien d'humain comme m'étant étranger, Térence), c'est aussi ça que ça veut dire. Ça ne signifie pas qu'il ne faille pas juger, condamner, censurer, je préférerais dire combattre -- au contraire. Mais qu'il faut au moins se méfier du geste apotropaïque (humain et nécessaire lui aussi) qui consiste à écarter de soi (loin de moi) le "mal", parce que si utile qu'il soit il est aussi radicalement faux. Se dire "foncièrement incapable" de quoi que ce soit que "l'homme" a pu faire, c'est une stratégie rhétorique bien compréhensible mais c'est aussi, en profondeur, un mensonge.


Tout à fait d'accord avec toi, chaque humain peut se retrouver dans cet avertissement que Dieu avait lancé à Caïn, "le péché est tapi à ta porte". Il n'en demeure pas moins vrai qu' accuser un intellectuel d'être un antisémite, uniquement parce qu'il a osé poser une question ("Est-il permis de critiquer Israël ?"), peut blesser, surtout, si la personne en question, a le sentiment de ne pas l'être. Être la cible de personnages aussi médiatiques que BHL, Frédéric Encel, Malek Boutih, Patrick Klugman, Frédéric Haziza, Manuel Valls, ne doit pas être facile.
Frédéric Encel avait d'ailleurs traités Edwi Plenel et Pascal Boniface d'"idiots utiles des islamistes" et "ennemis de la nation".(http://www.jforum.fr/encel-boniface-badiou-plenel-sont-les-idiots-utiles-des-djihadistes.html)

Pascal Boniface, analyse très bien la dérive qui peut frapper une personne attaquer :   "Je pense que rien n'aurait fait davantage plaisir à certains de mes adversaires que je devienne antisémite. Qu'à force de prendre des coups de toutes parts et de façon injuste je surréagisse et me lance dans des déclarations incendiaires".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 17:34

C'est le concept de "crime intellectuel", à propos de l'antisémitisme, dans les propos de P. Boniface rapportés ci-dessus, qui m'a arrêté. D'abord parce que je vois dans cette qualification un "geste apotropaïque", "loin de moi", bien compréhensible au vu des circonstances mais problématique. Il a un avantage stratégique et rhétorique évident: je dis "l'antisémitisme c'est mal" => je ne suis pas antisémite. Mais ça a l'inconvénient de barrer toute réflexion sur le fond du problème, de faire que "l'antisémitisme" devienne impensable alors qu'il a été bel et bien pensé, et pas seulement par des crétins. Je repense à la déclaration péremptoire de Valls à propos du terrorisme islamique, il ne faut pas chercher à comprendre. Je suis d'avis qu'il faut toujours chercher à comprendre, même et surtout le pire, précisément parce qu'il nous concerne. Après, qu'on puisse parler de "crime intellectuel", pourquoi pas, si ça ne signifie pas une interdiction de comprendre. Car celle-ci serait à coup sûr un "crime intellectuel".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 17:40

Citation :
Je repense à la déclaration péremptoire de Valls à propos du terrorisme islamique, il ne faut pas chercher à comprendre. Je suis d'avis qu'il faut toujours chercher à comprendre, même et surtout le pire, précisément parce qu'il nous concerne. Après, qu'on puisse parler de "crime intellectuel", pourquoi pas, si ça ne signifie pas une interdiction de comprendre. Car celle-ci serait à coup sûr un "crime intellectuel".

Si j'ai bien saisi, il faut comprendre les mécanismes et les raisons qui mènent des personnes vers le "pire" ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 19 Jan 2018, 17:55

Je crois en effet qu'on y a tout intérêt, même d'un point de vue stratégique. Il y a toujours un risque d'"intelligence avec l'ennemi" dans l'"intelligence de l'ennemi", mais c'est quand même mieux que l'inintelligence, surtout devant un "ennemi".

Il me semble d'ailleurs que ça a été la principale faillite intellectuelle de l'après-guerre, de renoncer à comprendre le nazisme, et par extension le fascisme et tout ce qui leur ressemble de près ou de loin. L'horreur était telle qu'il était plus facile d'en faire un diable ou un monstre extra-humain, qu'on pourrait conjurer sans s'y assimiler d'aucune manière (toujours l'apotropaïsme). Dans la culture populaire, notamment au cinéma, le nazi est comme l'extra-terrestre, quelqu'un ou quelque chose qu'on peut et doit éliminer sans se poser de question; toute tentative de le faire apparaître -- et emblématiquement Hitler -- comme un personnage vraisemblable, avec une psychologie au moins partiellement "rationnelle", met aussitôt tout le monde mal à l'aise. Penser le nazisme comme un produit possible (la preuve !) de "l'humanité", et singulièrement de l'humanité européenne, occidentale, chrétienne, moderne, rationnelle, scientifique, industrielle, technologique, c'est ce qu'il aurait été urgent de faire, et ce qu'on ne pouvait pas faire sans remettre beaucoup plus profondément en question notre "civilisation", y compris les forces qui avaient historiquement vaincu le nazisme. On ne peut pas dire que ça n'ait pas été tenté, cf. Simone Weil pendant la guerre et Hannah Arendt après, mais tout ça n'a guère atteint le niveau "médiatique" où l'apotropaïsme imbécile était la règle (le "point Godwin" n'en est que l'un des derniers symptômes: toute référence au nazisme s'annule ipso facto, il est hors référence et quasiment hors histoire). Dommage, car le nazisme était précisément ce qui aurait dû donner le plus à penser, pour parodier un nazi célèbre...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 22 Jan 2018, 11:40

Citation :
Je crois en effet qu'on y a tout intérêt, même d'un point de vue stratégique. Il y a toujours un risque d'"intelligence avec l'ennemi" dans l'"intelligence de l'ennemi", mais c'est quand même mieux que l'inintelligence, surtout devant un "ennemi".

Frapper d'anathème et ostraciser des personnes à causes de leurs pensées est contre-productif, cette façon de faire a pour effet de radicaliser (encore plus) l'"ennemi" et de le conforter dans son idéologie (les attaques dont il est victime, sont interprétées comme étant la preuve qu'il est dans le vrai et qu'on veut le faire taire). Pire, cette méthode peut faire basculer une personne non-extrémiste dans la radicalité, ulcérée 'être la cible d'autant d'attaques, au seul motif de penser différemment.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5902
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 22 Jan 2018, 17:53

On retombe sur l'éternel problème de l'"élitisme", ou de la "démocratie" dans son sens le plus banal qui est aussi le plus bête. Ou bien on part du principe que "le peuple a toujours raison", que "toutes les opinions sont respectables", etc., et alors il devient impossible de censurer, mais aussi d'instruire ou d'éduquer qui que ce soit. On continuera, certes, de manipuler "le peuple", mais sans en avoir l'air, en ayant l'air au contraire de lui donner raison: c'est tout l'art de la "démagogie", au sens courant, ou du "populisme". Ou bien on estime que "le peuple" doit être guidé, éduqué, instruit, discipliné au besoin: c'est la "démagogie" au sens étymologique (conduire "le peuple") et je la crois absolument nécessaire à une "démocratie" effective, intelligente ou tout simplement viable, au moins à l'échelle des "Etats-nations".

Censurer l'expression de l'antisémitisme ou du racisme en général, de l'islamophobie, de l'homophobie ou du sexisme dans l'espace public, les soumettre à des peines judiciaires, a été une façon négative, mais efficace, d'"éduquer le peuple". Avec le temps la majorité des gens empêchés de "s'exprimer" comme ils le voulaient ont effectivement appris à penser autrement -- les autres repliant leur rancœur sur des réseaux spécialisés. La "liberté d'expression" des "intellectuels" est forcément restreinte par ce fonctionnement (sorte d'"hygiène publique"), mais ils ont tout intérêt à s'y conformer: cela suppose d'une part que leur débat (entre eux) ne se situe pas au même niveau (l'injure), d'autre part une certaine réserve de leurs interventions publiques (qui ne peuvent pas échapper, sur ce terrain, à la loi générale).

Entre la liberté de pensée et la liberté d'expression que l'on tend à confondre, il y a continuellement des choix à faire. Une liberté absolue de l'expression aboutit à une impossibilité de penser, qui veut penser librement s'aperçoit très vite qu'il ne peut pas dire tout ce qu'il pense, et surtout pas à n'importe qui.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   

Revenir en haut Aller en bas
 
antijudaïsmes, antisémitismes
Revenir en haut 
Page 7 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
 Sujets similaires
-
» Peste et antisémitisme
» Une chrétienne antisémite hystérique
» Allende, la face cachée : antisémitisme et eugénisme
» Composante psy (?) du racisme et antisémitisme
» archaïsmes?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: