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 antijudaïsmes, antisémitismes

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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 26 Mai 2017, 23:45

Narkissos a écrit:
Merci Le gaffeur distancié.

D. di Cesare cite plusieurs fois Weber parmi les nombreuses "sources" de l'"antisémitisme métaphysique" de Heidegger -- mais, vérification faite, pas ce livre-là (que je n'ai pas lu mais sur lequel je viens de lire avec intérêt ceci): plutôt le Weber de L'Ethique protestante, plus ancienne et plus connue, comme représentant de l'"intellectualisme enjuivé / déraciné" (bien que Weber ne fût pas juif !) qui ne penserait pas de façon "essentielle".

Ah merde une gaffe rendeer

Au sujet du terme « Juif », je pense qu’il s’est perpétué en un objet langagier fantasmatique qui tend à perpétuer le sentiment de peuple séparé. La définition de la judéité n’est pas exclusivement ethnique, pas exclusivement religieuse, pas exclusivement territoriale. Le « Juif » semblerait insaisissable, comme éthéré, comme un spectre fascinant, source de jalousie, d’envie, renvoyant les autres « peuples » à leur sentiment « d’infériorité ».

Ce qui est assez terrible c’est le rôle aggravant des médias et des représentations désincarnées qu’ils véhiculent stupidement et sadiquement, de façon souvent largement inconsciente et inconséquente.

On coupe le « Juif » de son humanité commune avec tous par ce seul terme. C’est d’ailleurs assez significatif, comme le soulignent bon nombre d’antisémites d’ailleurs, qu’on parle du racisme spécifique contre les Juifs en lui donnant un qualificatif particulier.

L’énorme responsabilité des médias est de construire des objets qui découpent la réalité sociale en objets partiels et déconnectés de leur environnement, de créer des objets désintégrés, de construire en fait des figures figées sans droit de réponse et de discussion, qui vont introjecter des représentations stéréotypées, et entretenir des blocages superficiels qui conduisent à rendre fous ceux qui restent suspendus à la parole médiatique (et médiatisée) pour se définir.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 27 Mai 2017, 01:19

En vrac:

La distinction "racisme et antisémitisme" (p. ex. dans l'intitulé de la LICRA) m'a toujours laissé perplexe (comme un lapsus raciste de l'antiracisme). Lorsqu'il m'est arrivé de la mettre en question je me suis heurté à une résistance qui m'a effectivement paru "irrationnelle" (en d'autres termes, je n'ai rien compris aux raisons qu'on m'en a données).

Spectre et mythe ont ceci de commun que la raison n'a pas prise sur eux -- il faudrait qu'elle se quitte pour les affronter.

Tu apprécierais peut-être le livre Spectres de Marx où Derrida fait dialoguer les différents "spectres" du texte de Marx -- celui qui inaugure le Manifeste du parti communiste écrit avec Engels, ceux des dialogues avec Stirner, entre autres -- avec ceux de Shakespeare.

De Marx sur "la question juive", tu connais sûrement ceci.

L'analyse marxiste, si "spectrale" qu'elle soit elle-même, a au moins le mérite d'offrir un angle d'attaque des mythes-spectres identitaires parce qu'elle leur est en partie transversale: pour autant qu'elle met en évidence les rapports de force synchroniques, tels qu'ils se présentent à un moment donné, elle produit une interruption critique du récit diachronique qui fonde et entretient les identités collectives ("Israël", "le juif", "le peuple juif" comme si c'était le même depuis 2500 ans ou plus; mais aussi bien "le christianisme", "l'islam", "le peuple allemand", "l'âme russe", "la France éternelle"; et même les "classes" sociales, "la classe ouvrière" ou "le prolétariat" dans la mesure où elles deviennent objet et sujet d'une histoire et d'un récit diachroniques). Tout change et rien ne change quand les rapports de force changent, et c'est là que la continuité spectrale du mythe se montre perverse. Le (peuple) juif, chrétien, musulman dominant se lit toujours comme le (peuple) juif, chrétien, musulman dominé qu'il n'est plus, qu'en un sens il n'a jamais été et qui pourtant le constitue (constitue son "identité", son "essence", sa "mémoire"); l'ombre de l'opprimé hante les gestes de l'oppresseur dans un complexe inextricable de bonne et de mauvaise conscience, de fidélité et de trahison, de cruauté vindicative et de compassion autodestructrice aussi "compulsives" l'une que l'autre.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 27 Mai 2017, 13:25

Oui je connais l'existence de ce texte de Marx, d'un Marx assez jeune d'ailleurs (25 ans), mais je ne l'ai jamais lu.

En ce qui concerne Marx, je n'ai jamais vraiment lu non plus ses écrits sur sa dialectique, mais d'après ce que j'en connais, cette théorie est en effet bel bien "théorique", et ne m'a jamais semblé bien crédible. Je trouve en effet intéressant l'analyse "froide", théorisée de rapports de domination qu'on peut extraire conceptuellement quelque soit leur contexte historique et culturel.

Cependant, si je comprends bien cette tendance historique des rapports de domination entre "classes", avec son cortège d'horreurs, je crois qu'on ne peut pas réduire l'Histoire aux seuls rapports abstraits de domination "au détriment" de "l'autre", exclusifs l'un de l'autre. Je pense que les "choses" sont beaucoup plus compliquées, enchevêtrés, parce que précisément on ne parle pas que de "choses", de "marchandises", mais d'humains, et que le matérialisme historique a tendance, malgré lui souvent, à perpétuer cette vision mécaniste des rapports sociaux. Je crois que fondamentalement ce qui manquait à Marx c'est à la fois de l'amour et des concepts d'investigation psychique. Il faut dire que l'amour en avait pris un sérieux coup après le christianisme.

Marx est en effet d'une logique implacable quand il construit son analyse extraordinairement remarquable du capitalisme, il l'est à mon avis beaucoup moins pertinent quand il s'agit d'une analyse sociologique, psychologique et même philosophique du "Monde", de "L'Humanité" bounce .


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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 27 Mai 2017, 18:36

Réduction au concept, réduction à l'affect, réductions toujours, que ne compense même pas l'addition des réductions...

La vie se pense, se dit, s'écrit comme elle se joue, d'elle-même, diversement.

La vivacité de "l'identité juive" est corollaire de ses contradictions internes comme de ses oppositions externes -- on connaît la formule du Talmud à propos des opinions des deux "écoles" rabbiniques, celle de Hillel et celle de Shammaï, qui se chamaillent disputent sur tous les sujets et schématisent ainsi l'ensemble ouvert des contradictions possibles: il leur faut en tiers une voix céleste, bath qol, qui proclame "celles-ci et celles-là sont les paroles du Dieu vivant." (Erouvin 13b dans le Talmud de Babylone, Berakoth 1,6, 3b dans le Talmud de Jérusalem). Ni "tolérance" ni "indifférence" pourtant puisqu'il y a décision, la même voix précisant, sans justification aucune, que la pratique (halakha) suivra les paroles de Hillel. Mais ce qui est écarté à chaque étape décisive n'est pas éliminé ni dévalorisé pour autant, la trace en reste qui compliquera la suite et lui fournira aussi des ressources.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 29 Mai 2017, 11:21

Citation :
L’énorme responsabilité des médias est de construire des objets qui découpent la réalité sociale en objets partiels et déconnectés de leur environnement, de créer des objets désintégrés, de construire en fait des figures figées sans droit de réponse et de discussion, qui vont introjecter des représentations stéréotypées, et entretenir des blocages superficiels qui conduisent à rendre fous ceux qui restent suspendus à la parole médiatique (et médiatisée) pour se définir.

La communauté juive cultive cet aspect "cas particulier", en établissant une distinction entre "racisme et antisémitisme" et une hiérarchie des génocides, la Shoah étant le sommet de l'horreur, les autres massacres ayant une gravité relative. Je pense que cette "concurrence" des génocides ne sert pas la cause de la communauté juive. De nombreuses personnes ne comprennent pas pourquoi on "déprécié" l'esclavage des noirs, le génocide des indiens d'amérique, le génocide arménien  ... par rapport à la Shoah. Je trouve cette concurrence des mémoires déplacée et  cette compétition des victimes hors propos. Le débat n'est pas nouveau : dès 1976, le chanteur français d'origine arménienne Charles Aznavour, confronté au problème, déclarait, en commentant sa chanson Ils sont tombés : « Qui ne fait siens tous les génocides, n'en fait sien aucun ».

Analysant en 2008 l'initiative du président Nicolas Sarkozy de faire « parrainer » chaque enfant victime de la Shoah par un écolier français, Régis Debray a notamment déclaré :

« Autant le devoir de mémoire est nécessaire, autant son abus est contre-productif. Je pense qu'il s'agit ici d'un abus de mémoire, puisque c'est donner à l'émotion la première place quand le but de l'école n'est ni émotionnel ni compassionnel, encore moins mortifère. (...) Il y a un risque d'escalade, d'une surenchère, d'une concurrence des mémoires. Celle-ci pourrait bientôt provoquer, dans le monde des banlieues, la revendication d'une adoption des victimes d'Israël en Palestine. Et puis il y a les Tsiganes, il y a les Arméniens, et puis il y a surtout les Noirs...(...) Au lieu d'unifier, j'ai peur que cette initiative ne divise selon des clivages communautaires et confessionnels. »
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 29 Mai 2017, 12:15

Le problème moral et affectif, le point où il se pose et s'appréhende vraiment comme tel, c'est Dostoïevski ou plutôt Ivan Karamazov qui le désigne: rien ne saurait justifier les larmes d'un seul enfant; à partir de là on rentre dans l'incalculable, l'incommensurable et l'incomparable -- que la raison, surtout historique et politique, doit quand même comparer. Il y a une coupure radicale, absolue, entre la "quantité" et la "qualité" du "mal", qui ne peuvent cependant pas être séparées l'une de l'autre.

Ce qui se prête à la raison et à la comparaison c'est avant tout le nombre, qui par-delà toute mémoire, toute imagination et tout récit effectifs ne peuvent rien "évoquer" d'autre que le spectre de "l'identité collective" -- l'ethnos ou le genos, le "peuple" ou la "race" que visent précisément le racisme, l'etnnocide ou le génocide, et qu'à sa façon l'antiracisme tend aussi à éliminer, comme concept (emblématiquement dans la suppression du mot "race"). Si vicieux que soit le cercle (le genos appelle et résiste à la généralisation, le génocide se constitue et se perd dans la généralisation du génocide, etc.), le fait est qu'on n'en sort pas comme on veut -- cauchemar en effet.

---

Le (petit) vacarme médiatico-parisien autour d'ateliers associatifs réservés aux femmes noires illustre assez bien comment les aberrations identitaires se propagent dans leurs "contraires": si tout doit être en permanence ouvert à tout, une association féministe africaine aux hommes blancs, une mosquée aux catholiques et un parti de droite aux militants de gauche, c'est l'idée même d'association qui perd tout son sens; sans possibilité de construire séparément une pensée collective et différenciée, il n'y a plus de débat ni de discussion, il n'y a plus de pensée du tout.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 31 Mai 2017, 23:42

free a écrit:
Citation :
L’énorme responsabilité des médias est de construire des objets qui découpent la réalité sociale en objets partiels et déconnectés de leur environnement, de créer des objets désintégrés, de construire en fait des figures figées sans droit de réponse et de discussion, qui vont introjecter des représentations stéréotypées, et entretenir des blocages superficiels qui conduisent à rendre fous ceux qui restent suspendus à la parole médiatique (et médiatisée) pour se définir.

La communauté juive cultive cet aspect "cas particulier", en établissant une distinction entre "racisme et antisémitisme" et une hiérarchie des génocides, la Shoah étant le sommet de l'horreur, les autres massacres ayant une gravité relative. Je pense que cette "concurrence" des génocides ne sert pas la cause de la communauté juive. De nombreuses personnes ne comprennent pas pourquoi on "déprécié" l'esclavage des noirs, le génocide des indiens d'amérique, le génocide arménien  ... par rapport à la Shoah. Je trouve cette concurrence des mémoires déplacée et  cette compétition des victimes hors propos. Le débat n'est pas nouveau : dès 1976, le chanteur français d'origine arménienne Charles Aznavour, confronté au problème, déclarait, en commentant sa chanson Ils sont tombés : « Qui ne fait siens tous les génocides, n'en fait sien aucun ».

Analysant en 2008 l'initiative du président Nicolas Sarkozy de faire « parrainer » chaque enfant victime de la Shoah par un écolier français, Régis Debray a notamment déclaré :

« Autant le devoir de mémoire est nécessaire, autant son abus est contre-productif. Je pense qu'il s'agit ici d'un abus de mémoire, puisque c'est donner à l'émotion la première place quand le but de l'école n'est ni émotionnel ni compassionnel, encore moins mortifère. (...) Il y a un risque d'escalade, d'une surenchère, d'une concurrence des mémoires. Celle-ci pourrait bientôt provoquer, dans le monde des banlieues, la revendication d'une adoption des victimes d'Israël en Palestine. Et puis il y a les Tsiganes, il y a les Arméniens, et puis il y a surtout les Noirs...(...) Au lieu d'unifier, j'ai peur que cette initiative ne divise selon des clivages communautaires et confessionnels. »

Salut Free,
Je pense comprendre ce que tu soulignes, c’est-à-dire que le racisme des uns peut nourrir le racisme des autres. Mais finalement, se pose la question : pourquoi reste-t-on dans une posture de fixation à l’hostilité attribuée à « une communauté » ? Que la haine ressentie puisse générer une haine réactionnelle, je pense que c’est relativement sain, de façon ponctuelle et essentiellement intrapsychique. En revanche, il me semble que l’entretien d’une telle posture, qui réclame des efforts et de l’énergie pour la maintenir, traduit un blocage, le fait qu’un nœud n’a pas été dénoué.
On peut en effet s’interroger sur le terme « communauté juive ». Finalement, qu’est-ce que c’est « la communauté juive » ? Essentiellement, une abstraction figée et qui devient un objet symbolique à lapider, qui me fait spontanément penser à la « lapidation de Satan » à la Mecque. Cette abstraction, on tend à lui donner une réalité par des formes d’organisation sociale, et par des porte-paroles prétendant lui donner une existence propre.
En fait, la « communauté juive » ça n’existe pas en soi, il y a des individus qui se revendiquent juifs, avec des conceptions variées de ce qu’est la judéité, et certains vivent cette revendication à travers l’affiliation à « la communauté juive ». Ce qui est l’objet de la haine, c’est probablement l’affichage d’une revendication d’une certaine identité mal assurée et donc agressive, vécue sur un mode ultra défensif, qui vient réveiller le malaise et même plus encore la souffrance inextinguible et l’angoisse profonde de ceux qui y sont sensibles.
La haine et l’arrogance sont des façons particulièrement perverties, ou au moins (en fonction de leur intensité) très maladroites, de rechercher l’amour et de l’exprimer. Je crois que la haine est une défense pour ne pas à avoir à éprouver le chagrin et assumer les besoins affectifs d’amour, à la fois d’en recevoir et surtout d’en donner.
Je pense que le problème vient notamment d’un manque d’estime de soi, et on attend à ce que l’autre qu’on pense ne pouvoir que nous haïr, prenne l’initiative de nous dire ce que nous valons. Parfois, le seul repère identitaire fiable qu’on peut avoir, c’est celui de se dire qu’on est une merde. Et comme pour conforter ce sentiment qui est le seul repère auquel on se fie pour exister, eh bien on va chercher à provoquer chez l’autre l’attitude de rejet qui confirmera notre préjugé, ou plutôt notre figure introjectée. Et c’est en même temps un moyen d’éviter de ressentir un chagrin immense, de pleurer profondément en se disant qu’il y a une autre façon de voir la vie.
Au sujet de la haine « fratricide » entre arabes et juifs, je crois qu’il y a en fait un profond désir d’amour qui n’est pas assumé car on le confond avec une passion dévorante, on confond amour et destructivité. Cela est envenimé par les horreurs qui peuvent être tangiblement commises, et qui surtout sont médiatisées (avec un rôle terriblement sadique des médias).
Je ne suis clairement pas un fin connaisseur et exégète biblique, mais si mes souvenirs sont bons, on attribue l’ascendance « arabe » à Yishmael le fils renégat d’Abraham, alors qu’Isaac sera le père d’Israël le peuple élu. Evidemment quand on part de telles fictions et qu’on ne les liquide pas, ça entretient des haines, pour ceux cependant qui veulent rester dans ce mode de fonctionnement qu’est la lutte, faute de parvenir à accéder à mieux.
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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 31 Mai 2017, 23:46

Le gaffeur distancié a écrit:

Je ne suis clairement pas un fin connaisseur et exégète biblique, mais si mes souvenirs sont bons, on attribue l’ascendance « arabe » à Yishmael le fils renégat d’Abraham, alors qu’Isaac sera le père d’Israël le peuple élu. Evidemment quand on part de telles fictions et qu’on ne les liquide pas, ça entretient des haines, pour ceux cependant qui veulent rester dans ce mode de fonctionnement qu’est la lutte, faute de parvenir à accéder à mieux.

D'ailleurs, entre le judaïsme et l'Islam il y a une rivalité, le Coran étant très habité par une référence aux "Juifs", comme si le Christ(ianisme) pouvait jouer son rôle de médiateur entre les deux.

Bon ça reste assez schématique ce que j'écris là, mais il est 22h45 et je vais aller faire dodo Sleep albino
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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 01 Juin 2017, 00:44

L'islam se construit à l'époque de l'hégire (VIIe s.) face à des communautés juives et chrétiennes (ces dernières essentiellement de langue syriaque, dialecte de l'araméen; l'écriture de l'arabe étant elle-même dérivée de l'écriture syriaque) présentes dans la péninsule Arabique, qui diffèrent certainement sous de nombreux rapports du judaïsme et du christianisme que nous connaissons par leurs écrits -- les récits "bibliques" y sont connus, mais surtout par la médiation de traditions orales qui se prêtent à des renversements stratégiques (p. ex. Ismaël au lieu d'Isaac). Inutile de dire que l'anachronisme fait partie intégrante de la construction, puisqu'à l'époque de la rédaction du texte hébreu (notamment de la Genèse où il est question d'Ismaël), au moins un millénaire plus tôt, il n'y a pas encore de langue ni d'identité "arabe" -- le mot même est dérivé de l'hébreu, où il est le plus souvent un terme catégoriel et/ou géographique plutôt qu'ethnique, `rby s'appliquant globalement à toutes les populations nomades ou semi-nomades des zones désertiques au sud-est d'Israël, au-delà des groupes voisins plus distinctement identifiés comme les Madianites (`rby fonctionne à peu près comme le mot "bédouins"; le mot "hébreu" lui-même, `bry, a eu un sens catégoriel et géographique distincts avant de devenir "ethnique" et "linguistique"). C'est dire que le "dialogue" entre la Bible et le Coran est un dialogue différé dans tous les sens du terme, et d'autant plus propice aux malentendus -- témoin l'accusation islamique de corruption du texte ou de son interprétation par les juifs et les chrétiens, qui est nécessaire à la justification des traditions narratives propres à l'islam. Sur l'islam et le Coran, voir aussi ici.

L'analyse historique ou socio-psychologique des "identités collectives" et de leur "dynamique" (inertie notablement incluse), précisément parce qu'elle est "rationnelle" dans un sens occidental et moderne (les "sciences humaines" aussi prolongent la tradition des Lumières), manque fatalement son "objet" -- et je n'y échappe pas: là où l'on parle de "mythe", avec tous les guillemets de réserve, on nie d'emblée le point de vue des intéressés, pour qui le "mythe" n'est justement pas un "mythe". Le "dialogue de sourds" est garanti avec ceux qui sont concernés au premier chef par "l'identité collective" (judaïsme, islam, mais aussi nationalismes d'Occident et d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 03 Juin 2017, 15:01

Narkissos a écrit:
L'islam se construit à l'époque de l'hégire (VIIe s.) face à des communautés juives et chrétiennes (ces dernières essentiellement de langue syriaque, dialecte de l'araméen; l'écriture de l'arabe étant elle-même dérivée de l'écriture syriaque) présentes dans la péninsule Arabique, qui diffèrent certainement sous de nombreux rapports du judaïsme et du christianisme que nous connaissons par leurs écrits -- les récits "bibliques" y sont connus, mais surtout par la médiation de traditions orales qui se prêtent à des renversements stratégiques (p. ex. Ismaël au lieu d'Isaac). Inutile de dire que l'anachronisme fait partie intégrante de la construction, puisqu'à l'époque de la rédaction du texte hébreu (notamment de la Genèse où il est question d'Ismaël), au moins un millénaire plus tôt, il n'y a pas encore de langue ni d'identité "arabe" -- le mot même est dérivé de l'hébreu, où il est le plus souvent un terme catégoriel et/ou géographique plutôt qu'ethnique, `rby s'appliquant globalement à toutes les populations nomades ou semi-nomades des zones désertiques au sud-est d'Israël, au-delà des groupes voisins plus distinctement identifiés comme les Madianites (`rby fonctionne à peu près comme le mot "bédouins"; le mot "hébreu" lui-même, `bry, a eu un sens catégoriel et géographique distincts avant de devenir "ethnique" et "linguistique"). C'est dire que le "dialogue" entre la Bible et le Coran est un dialogue différé dans tous les sens du terme, et d'autant plus propice aux malentendus -- témoin l'accusation islamique de corruption du texte ou de son interprétation par les juifs et les chrétiens, qui est nécessaire à la justification des traditions narratives propres à l'islam. Sur l'islam et le Coran, voir aussi ici.

L'analyse historique ou socio-psychologique des "identités collectives" et de leur "dynamique" (inertie notablement incluse), précisément parce qu'elle est "rationnelle" dans un sens occidental et moderne (les "sciences humaines" aussi prolongent la tradition des Lumières), manque fatalement son "objet" -- et je n'y échappe pas: là où l'on parle de "mythe", avec tous les guillemets de réserve, on nie d'emblée le point de vue des intéressés, pour qui le "mythe" n'est justement pas un "mythe". Le "dialogue de sourds" est garanti avec ceux qui sont concernés au premier chef par "l'identité collective" (judaïsme, islam, mais aussi nationalismes d'Occident et d'ailleurs).

Je trouve intéressant cette mise en perspective de l'analyse historique, et ça m'a conduit à penser à ce que disait Eric Zemmour au sujet de l'enseignement à l'heure actuelle de l'histoire au collège et à l'école, de la colonisation et de l'esclavage pratiqués par les autorités politiques françaises de l'époque. Il affirmait qu'il ne fallait pas l'enseigner pour ne pas nourrir la haine des jeunes contre la France qui s'identifieraient aux atrocités subies par leurs ancêtres.

Cette forme de négationnisme "révisionniste", pose la question de l'enseignement de l'Histoire et aussi de sa construction. Je pense pour ma part que le souci de transmettre la réalité historique tangible aussi près que l'on puisse y accéder devrait être prioritaire contre la tentative de sauvegarde de la "pureté" de "l'image" d'une "Nation". Maintenant, accéder au sens que tel évènement historique pouvait avoir pour les individus concernés, là ça demande un travail encore plus profond d'investigation des matériaux dont nous disposons, et l'utilisation de l'induction, et ça devient beaucoup plus difficile, d'autant plus qu'il faut bien prendre conscience de notre façon personnelle et actuelle de voir "les choses".

Cela n'empêchera pas des actualisations anachroniques et relativement déconnectées des situations contemporaines de venir parasiter les vies d'aujourd'hui, mais je pense que cela permettra en même temps  king  le dépassement de figures "religieuses" ou absolues.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 03 Juin 2017, 16:21

Si l'éducation n'est pas éducation à la complexité, et au goût de la complexité, elle n'est plus que formation, conditionnement et crétinisation des "masses" (et de "l'individu" compris comme unité de masse).

Cependant l'exposition à la complexité n'est peut-être pas supportable sans un enracinement dans le simple -- ce qui a pu se nommer " Dieu" dans les traditions monothéistes, autrement ailleurs, et pour quoi nous n'avons peut-être plus de nom, ce qui n'est pas nécessairement une perte. Même le sentiment d'être les produits et les jouets de la même "histoire" crée entre les ennemis "historiques" une certaine solidarité, ou complicité, ou intelligence, qui n'est pas sans rappeler le commun rapport des adversaires au destin dans les tragédies antiques.

Qu'opposer à cela sinon l'idéal amnésique et aphasique d'une société sans histoire composée d'individus sans histoire, où personne n'aurait plus rien à dire, faute de savoir d'où viendraient ses jugements et ses opinions ?
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 03 Juin 2017, 18:51

L'enracinement dans le simple, c'est fondamentalement notre commune humanité, et même bien au-delà, notre nature biologique.

Le réductionnisme, le simplisme auquel conduit cette déshistoricisation, traduit l'effroi devant la complexité, et dans ce cas de figure, devant la transformation qui, bien plus qu'une perte, est aussi un enrichissement des "situations socioculturelles" en France.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 03 Juin 2017, 20:16

Notre rapport à "l'humanité" (concept ? abstraction ? généralisation ?) me paraît tout sauf "simple", puisque c'est lui qui est affecté au premier chef et diversement par les différences historiques et culturelles (théories religieuses ou scientifiques, p. ex.) qui s'interposent entre "l'humanité" et "nous" -- un "nous" qui n'est jamais exempt de déterminations linguistiques, ethniques et idéologiques.

De ce point de vue-là, l'esprit scientifique moderne n'est pas plus apte au dialogue (sinon au dialogue de sourds) que les fondamentalismes religieux, s'il considère (comme eux !) sa vision de "l'humanité" comme la seule valable.

Poser comme condition à un "dialogue" avec le "judaïsme" (sujet de ce fil) la dévalorisation a priori de tout le récit qui le constitue (création et généalogie d'Adam, "élection" d'Abraham, d'Isaac et de Jacob-Israël, etc.) comme "mythe" ou "légende" sans commune mesure avec les "sciences" biologique, génétique, historique, sociale ou psychologique, c'est exclure à la fois son interlocuteur et son objet...
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 03 Juin 2017, 23:56

Quand on cherche un "dénominateur commun" à des milliards d'individus et à des myriades de cultures, on se situe déjà dans une perspective un peu scientifique, qui n'est cependant pas dépourvue d'intérêt.

Pour ne pas rentrer dans un dialogue de sourds, ça suppose à mon sens, d'être en mesure de percevoir les raisons qui sont considérées comme valables par l'Autre pour expliquer et/ou tenir sa position, aussi aberrantes puissent-elles nous paraître de notre point de vue initial. ça suppose, je pense, de comprendre qu'il peut y avoir des raisonnements aussi partiels soient-ils, fragmentés, qui peuvent s'entendre, tout en étant en mesure de les re-contextualiser dans un cadre qui nous semble plus pertinent et qui va les réinterroger et peut-être éviter ainsi d'envenimer des situations sociales et de conduire à des souffrances mutuelles.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Dim 04 Juin 2017, 00:54

L'attitude scientifique ne me paraît pas du tout dépourvue d'intérêt, je la partage largement et je n'ai pas été le dernier à la défendre là où elle me semblait injustement attaquée, ni à la promouvoir là où elle me semblait faire défaut. Mais elle a le travers de tous les dogmatismes, en pire peut-être parce qu'elle a plus de raisons, rationnelles, objectives, expérimentales, de croire avoir raison. Sa tolérance ou sa bienveillance à l'égard de ce qui lui résiste sont forcément condescendantes: regard surplombant de la connaissance sur l'ignorance, de la vérité sur l'erreur, de l'objectivité sur la subjectivité, du neutre sur le partisan et de l'universel sur le particulier, quand ce n'est pas de l'adulte sur l'enfant ou du médecin sur le patient. (Le pape aussi peut être très poli avec les protestants, les juifs, les musulmans, les bouddhistes et les athées, il ne peut pas ne pas penser qu'il a raison et qu'ils ont tort. Ou alors il change de métier.)

Ce qui fait l'identité juive dans la durée, c'est précisément une chaîne particulièrement longue de résistances à l'universalité, hellénistique, romaine, chrétienne, moderne. Non que le judaïsme se limite à ses résistances puisqu'il y a eu à chaque époque une part considérable, souvent majoritaire, de juifs partisans et même enthousiastes de l'universalisme hellénistique, romain, chrétien ou moderne, rationaliste et scientifique, socialiste et même nationaliste (le cas de l'Etat d'Israël complique mais ne dément pas ce schéma: il y va à la fois d'une assimilation à un nationalisme et à un internationalisme modernes, et d'une résistance à ces "modèles"). Mais à chaque fois ce qui maintenait l'identité juive contre la tendance à l'assimilation et ainsi la perpétuait, c'est la résistance, décisive même si elle était partielle. Encore la logique de Shammaï et Hillel: les deux ont raison mais on suivra Hillel; c'est la pratique, l'acte, la décision injustifiable qui tranche dans l'indécidable de la théorie (la voix de Dieu tranche quant à la halakha, la "pratique", littéralement la marche ou le chemin à suivre, parmi les paroles contradictoires de Dieu qui se valent toutes).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 07 Aoû 2017, 14:54

L'État d'Israël




[*]
Depuis sa création enfin, la question de la nature du lien qui unit les juifs à l'État d'Israël reste ouverte. « Depuis le xixe siècle, les rabbins prêchent “un double amour” pour le judaïsme et pour la France » rappelle Phyllis Cohen Albert 20. C'est là un des mandats que le consistoire avait confié à ses pasteurs dès sa création : prier pour l'Empereur – prière transformée par la suite en prière pour la République – et insuffler chez les juifs l'amour de la patrie 21. Une mission dans l'ensemble plutôt bien accomplie. Or, depuis la création de l'État d'Israël et, plus encore, depuis les années 1970, ce double amour est devenu triple, partagé entre le judaïsme, la France et Israël 22. Aussi longtemps que les relations entre les deux pays ont été bonnes, le tropisme pro-israélien des juifs français n'a pas constitué de motif de tension particulier. Depuis la guerre des Six jours cependant et le procès de double allégeance intenté aux juifs qui manifestaient leur soutien à Israël de façon jugée trop exubérante, les choses ont changé et un double mouvement est depuis lors perceptible dans certains milieux juifs : une attitude de défiance envers la France et un sursaut nationaliste au bénéfice d'Israël qui s'affirme parfois avec véhémence, d'aucuns allant jusqu'à confondre solidarité et identification 23. Cette évolution est imputable à deux formes de régression dans la pratique de la laïcité : dérive du discours ordinaire d'un côté, où l'emploi répété de l'expression « communauté juive » s'agissant des juifs, complaisamment reprise par les politiques et les médias, tend à banaliser l'idée que les juifs seraient moins des individus-citoyens que les membres d'une communauté, supposée consensuelle ; dérives de pratiques communautaires juives de l'autre où, s'exprimant au nom de « la communauté juive », des responsables associatifs et des personnalités juives s'autorisent à parler au nom de tous les juifs sur des sujets pour lesquels ils n'ont pas de mandat. Qui plus est, en réaffirmant la solidarité des juifs avec Israël sans juger nécessaire de faire la part entre le soutien à un pays dont le droit à l'existence est encore contesté par certains et le soutien à la politique menée par les dirigeants de ce pays – une politique qui est loin de faire l'unanimité parmi les juifs – ces « ambassadeurs » sans accréditation prêtent le flanc aux procès de « communautarisme » et entretiennent une ambiguïté dont les effets pervers n'ont pas tardé à se manifester 24.

https://assr.revues.org/1117
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 08 Aoû 2017, 14:01

Il me semble d'ailleurs que le concept d'"Etat islamique" a tenté d'importer ce type de structure "tri-unitaire"  dans le monde musulman, pour fédérer les fidélités (pluri-)ethniques et (pluri-)confessionnelles autour d'un nouveau pouvoir politique et militaire; son échec ne tient pas seulement aux circonstances et à un rapport de force défavorable, mais aussi à une règle assez constante, maintes fois observée dans l'histoire en général et celle du christianisme en particulier, selon laquelle toute tentative d'unification aboutit invariablement à créer une division (ou un parti) de plus: dans le judaïsme même, le "sionisme", avant et après la création de l'Etat d'Israël, s'est avéré aussi diviseur que fédérateur (on avait les sépharades et les ashkénazes, les orthodoxes et les libéraux, les religieux et les laïques, on a désormais une nouvelle ligne de démarcation pro- et anti-sioniste qui traverse, dans des proportions variables, tous les partis précédents).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 10 Aoû 2017, 22:41

Je ne suis pas un spécialiste de l’Histoire de la Palestine et de l’Etat d’Israël, mais il me semble que le projet sioniste partait déjà très mal.
Le fait que l’Etat d’Israël ait été créé suite à une guerre qui a provoqué la Nakba, la catastrophe, c’est-à-dire l’exil de centaines de milliers de palestiniens arabes plaçait l’ensemble sous des auspices imprégnés de racisme et de colonialisme. Racisme trouvant souvent un prétexte dans l’antisémitisme quand même bien vivace à l’époque.
Le territoire était d’emblée trop petit par rapport aux ambitions sionistes, cela ne pouvait que dégénérer et créer des problèmes à n’en plus finir.
En plus, il s’agit de territoires au climat sec, voire désertique, donc les ressources naturelles sont soumises à de fortes pressions, aggravées par la surpopulation.
Je pense que les Américains ont vu aussi dans cette création politique, une opportunité pour pouvoir superviser ou plus exactement avoir une capacité d’influence et de surveillance facilitée dans la région.

Les affinités entre les lobbys juifs et ceux des milieux évangéliques de la droite américaine ont aussi une base eschatologique, quasi messianiste. Les Etats-Unis auraient une mission pour permettre le retour vers la terre promise.

Cette proximité est cependant fortement contestée dans des cercles de pouvoir importants aux Etats-Unis même, surtout que le développement du pétrole de schiste est exponentiel en Amérique du Nord, et permet presqu’une autosuffisance aux Américains. Israël a déjà noué des alliances avec d’autres pays, y compris des alliances officieuses « contre-nature » avec l’Arabie Saoudite par exemple, pour assurer sa défense, et comme l’indiquait Jacques Attali, il est probable qu’Israël devra de plus en plus ne compter que sur-lui-même pour assurer sa « sécurité », qui se traduit bien plus souvent par une politique agressive et outrageante de colonisation et de menaces contre les pays arabes et l’Iran.

Maintenant pour revenir au sujet du fait que les « représentants » de la « communauté juive » s’arrogent le droit de parler au nom de tous les juifs, c’est en effet une tendance existante. Mais je crois cependant, qu’il s’agit d’une problématique assez peu significative en termes de géopolitique et d’intérêts économiques à l’échelle mondiale, et même française, quoiqu’on puisse en dire.

La sur sensibilité à cette problématique, comme on peut le voir dans une association comme Egalité et réconciliation, problématique qui ne concerne que partiellement la France, en dépit de l’influence que peut avoir un centre comme le CRIF, traduit à mon avis une fixation aux ressorts plus profonds que la simple importance démographique et même économique des « juifs » en France.

En m’analysant moi-même j’en suis venu à comprendre que c’est souvent parce que j’avais en moi une conflictualité intrapsychique non résolue, non perlaborée, souvent parce que je percevais l’Autre comme une introjection figée, une image rigidifiée et que je ne faisais que dialoguer intérieurement avec cette image, en m’assurant que celle-ci reste une image négative pour justifier une réaction elle-même agressive, que j’accordais de l’importance à des agressions verbales, écrites ou autres qui étaient elles-mêmes le reflet d’une conflictualité intrapsychique non résolue, non perlaborée, de l’auteur de ladite agression.

Lorsque je suis parvenu à comprendre les raisons de ma haine et des parties erronées, sans objet, de mes ressentis, et opinions, tout comme la valeur et la pertinence de la partie plus mûre et juste de mon point de vue, et à avoir de façon concomitante une conscience plus assurée de ma valeur personnelle, je deviens plus à même d’encaisser le choc d’une remarque, d’un commentaire hostile, en utilisant parfois dans un premier temps l’humour, mais aussi en expliquant que je comprends aussi le bien-fondé partiel, ou à défaut l’intérêt, de la remarque, du commentaire agressifs, et que je parviens à distinguer ce qui en est manifestement inutilement haineux et régressif.

Il me semble que la problématique la plus importante dans le domaine des relations interpersonnelles provient de l’anticipation (du préjugé si on préfère) souvent sans objet de la réaction de l’Autre (qui ferait partie d’une catégorie à laquelle on le rattache) comme étant forcément figée et obéissant au cadre social de la catégorie à laquelle on le rattache.

Cette anticipation du fixisme, de la psychorigidité de l’Autre, traduit souvent la nôtre propre par rapport au sujet abordé.
C’est l’angoisse de ressentir l’angoisse inhérente à la traversée d’une crise de repères, une crise de conscience si on préfère, qui inhibe souvent le dépassement de notre propre rattachement à un cadre social conditionnant, prescripteur, ou de notre rattachement à une théorie, une façon de voir fixée.
Le préjugé racial, catégoriel, familial ou autre répond à la logique du « je te tiens, tu me tiens par la barbichette, le premier qui rira aura une tapette ». En effet, dans une forme de jeu social, nous pouvons avoir la tendance à rester dans une configuration d’hostilité perpétuelle, qui invite l’autre à la haine qu’on projette sur lui comme pour confirmer le préjugé initial, qui peut pourtant avoir en partie une base factuelle. On a peur de la censure sociale (la tapette) si on exprime et révèle enfin le côté ridicule, dramatique et absurde de la situation dans laquelle nous avons-nous même joué.

L’objectif de rendre fou l’autre traduit la volonté de projeter sur l’autre sa propre folie, et en suscitant sa réaction haineuse l’on cherche à se confirmer que nous ne sommes pas fous en le sadisant, mais que nous avions bien raison d’haïr (pourtant à notre initiative principalement) quelqu’un d’aussi mauvais.
Casser ce cercle vicieux de la haine qui anticipe et introjecte la haine (supposée, ou partiellement réelle) de l’autre, et n’attend que cette haine précisément pour se complaire dans le refus de la prise de responsabilité (c’est toujours la faute de l’autre), suppose de se confronter à notre propre haine, et de comprendre les raisons de notre mal-être.

Je crois que l’un des problèmes fondamentaux réside dans la considération de façon monolithique, non seulement d’un groupe, mais même d’une personne réduite à un seul attribut : c’est un con, c’est une grosse merde, il est hypocrite, il est intelligent, il est gentil, il est orgueilleux comme si sa définition ne tenait qu’à ça en lieu et place de dire il utilise un mécanisme de défense narcissique ou son mode de fonctionnement est axé sur une vision régressive mais en acceptant qu’il peut en changer avec de l’aide. C’est probablement le refus de comprendre que nous ne sommes jamais complètement finis tant que nous ne sommes pas morts (ça me fait penser à ce passage celui qui meurt s’est acquitté de ses péchés) qui explique le fait que nous avons du mal parfois à considérer les « choses », les individus comme étant d’une grande complexité et relevant de comportements ayant parfois une forme plus ou moins forte de contradiction, ou de conflictualité, ou plus précisément que le « pur salop » ça n’existe pas tout comme Dieu du reste... Mais la base de toute vie reste quand même fondamentalement l'amour…

J’ai déjà éprouvé cette réduction abusive d’une personne à un seul de ces « défauts », et je pense que c’est lié au fait que moi-même je devais parvenir à mieux me dédifférencier, à me défusionner d’une image figée pour comprendre ma nécessaire et saine inscription dans une psychodynamique à dominante positive, je l’espère.
Mais pour autant nous sommes sur bien des aspects à l’image de Dieu, et le Coeurdonnier c’est en fait chacun de nous :
https://www.youtube.com/watch?v=FN-bejP9ykM

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 11 Aoû 2017, 00:55

Pour rappel, le sionisme historique précède quand même de près de 70 ans la création de l'Etat d'Israël et s'inscrit avant tout dans le paysage des idéologies nationalistes, socialistes et colonialistes européennes de la fin du XIXe siècle, qui se veulent toutes "progressistes" et "laïques" -- quoique dès cette époque le sectarisme protestant américain s'en mêle, notre cher C.T. Russell n'étant pas le dernier; mais l'influence de son contemporain anglais J.N. Darby comptera encore beaucoup plus dans le virage "philosioniste" de l'évangélicalisme américain.

Soit dit en passant, je suis en train de relire le journal de Kafka, qui témoigne entre autres choses de l'influence considérable de la thématique sioniste à Prague et en Europe de l'Est en général dans les années 1910-1920, à une époque où les Etats-Unis d'Amérique n'y étaient pas pour grand-chose. La situation bien sûr change du tout au tout avec la Seconde Guerre mondiale qui consacre l'hégémonie américaine, juste avant la création de l'Etat d'Israël, mais il ne faut pas perdre de vue qu'à ce moment-là le mouvement sioniste a déjà une longue histoire, essentiellement européenne, derrière lui. Histoire conflictuelle aussi (répression et terrorisme), notamment avec l'empire britannique.

A propos des tendances actuelles en France, il me semble que s'il y a une convergence similaire de l'"antisionisme" et de l'"antisémitisme" dans (ce qu'on appelle) la "fachosphère" et l'"islamisme radical" (l'antisionisme d'extrême-gauche n'ayant généralement rien d'antisémite, quoi qu'on en dise), ces deux milieux, en revanche, ne communiquent guère entre eux, malgré des tentatives marginales de rapprochement et l'amalgame politico-médiatique qui les unit superficiellement malgré eux; et ce pour une raison évidente: l'extrême-droite française d'aujourd'hui est massivement plus islamophobe et/ou arabophobe qu'antisémite; le thème de l'immigration y a recouvert depuis longtemps celui de la (dé)colonisation et a fortiori ceux du pétainisme et des fascismes historiques. Par ailleurs, le discours antisioniste-antisémite de part et d'autre (mais séparément) vise peut-être moins "les juifs" que "les élites" politico-médiatiques supposées favoriser le judaïsme et surréagir à tout soupçon d'antisémitisme. Comme dans une cour de récréation, on tape sur celui qui passe pour le chouchou du maître, non parce qu'on aurait vraiment quelque chose contre lui, mais pour emmerder ou provoquer le maître.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 11 Aoû 2017, 18:48

Je savais en effet que le sionisme avait une histoire remontant plus particulièrement au XIX eme siècle.

Je parlais plus précisément de la concrétisation officialisée de ce projet dont l'aboutissement fut la création d'Israël.

A propos de Russell, je fus surpris d'apprendre que Netanyahou lui-même souhaitait que le rôle de Russell dans la diffusion du sionisme chrétien soit davantage reconnu :
http://israelvivra.com/horowitz.htm
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 11 Aoû 2017, 21:15

Le bouquin date de 1986, et la note de complaisance de Netanyahou (alors *seulement* ambassadeur à l'ONU) reproduite sur la jaquette ne prouve pas grand-chose -- ni qu'il avait lu le livre, ni qu'il s'intéressait particulièrement au sujet... (dans un autre domaine, ça me rappelle l'inénarrable Gertoux utilisant les accusés de réception polis des exégètes à qui il envoyait ses livres pour se faire de la pub et se donner un statut "scientifique").
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 12 Aoû 2017, 00:22

Mon commentaire et le lien renvoyant vers cette information n'avait pas pour objectif de prouver ou d'appuyer une optique "complotiste" quelle qu'elle fut d'ailleurs, il s'agissait simplement d'évoquer une information en rapport avec ce que disait ton commentaire initial. C'est-à-dire une information qui soulignait que Russell avait bien des sympathies pour le sionisme ainsi que tu l'avais évoqué, et je trouvais ça assez étonnant que le nom de Netanyahou fut associé à une forme de reconnaissance de cela, même si c'était à une autre époque et que cela fut relativement anecdotique.

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 12 Aoû 2017, 01:02

Je n'entendais pas te contredire ni te corriger, mais apporter des éléments complémentaires qui me semblaient de nature à éclairer la discussion pour tous ceux qui la suivent. A plus forte raison je ne te prêtais pas d'intention particulière, "complotiste" ou autre. J'apprécie beaucoup ce que tu écris et je suis le plus souvent d'accord, même si je ne le dis pas à chaque fois (dans le cas contraire, je tâche d'énoncer clairement mes objections, si du moins je pense que ça peut servir à quelque chose) ! Smile

Cela dit, je me suis souvent demandé comment le "philosionisme" chrétien (surtout évangélique) était perçu en Israël et par le judaïsme en général. Il me semble qu'il suscite nécessairement une certaine reconnaissance, surtout quand il se traduit par un soutien politique ou financier, mais aussi un certain agacement: voir son "peuple", sa "nation" ou sa "religion" capturé et manipulé dans les élucubrations dogmatiques ou les scénarios prophétiques d'une religion concurrente, surtout quand cela s'accompagne de visées "missionnaires" (tentative de conversion des juifs, imitation chrétienne du judaïsme par les "juifs messianiques"), ça ne doit pas plaire à tout le monde...

En cherchant un peu je tombe sur cet article (en anglais) qui me paraît très intéressant, quoique beaucoup plus vaste: il montre notamment qu'un (proto-)"sionisme chrétien" (d'ailleurs parfaitement compatible avec un antisémitisme européen généralisé: que les juifs retournent "chez eux" et qu'ainsi on s'en débarrasse) a précédé et fortement influencé le "sionisme" (juif) proprement dit, contre les réticences de la tradition religieuse juive, inséparable de la situation de diaspora où elle s'est constituée et développée -- ce qui a déjà été évoqué plus haut, mais est ici exposé de façon plus détaillée et documentée.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 12 Aoû 2017, 01:56

ça marche Wink sunny
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 30 Aoû 2017, 10:19

Certains concepts du judaïsme ont favorisé l'antisémitisme, par exemple, la distinction ou séparation des élus et des autres, des Juifs et des non-Juifs, des purs et des impurs. Il me semble que cette vision de la relation à l'autre, entraine un double racisme, racisme des Juifs à l’égard des non-Juifs, racisme des non-Juifs à l’égard des Juifs. Dans le judaïsme, les individus se regroupent, surtout, en fonction de la donnée raciale et non autour d'un système de pensée qui existe mais qui est secondaire. Cet situation explique pourquoi,  les Juifs de se marier entre eux (ils ne sont pas les seuls). Cela me fait penser à l'apôtre Paul qui s'est évertué à effacer cette distinction, juifs et non-juifs.
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