Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 antijudaïsmes, antisémitismes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 30 Aoû 2017, 12:10

C'est un sujet difficile, mais passionnant quand on le considère dans sa perspective historique ou généalogique: la séparation pur / impur, dans son contexte premier, rituel ou sacerdotal, joue à l'intérieur d'un "peuple" et d'une "religion" donnés, qu'elle organise selon un axe "sacré / profane" (les deux antithèses ne sont pas exactement superposables, mais étroitement corrélées); il y a bien là une "discrimination structurante" (lieux, temps, objets, nourritures, activités, se répartissent et se hiérarchisent selon ces critères), mais elle n'est pas inter-ethnique (plutôt intra-ethnique, à la rigueur, par la séparation de la caste des prêtres). Ce sont les situations d'exil et de diaspora qui ont favorisé, dans le cas du judaïsme, le report de ce type de distinction rituelle (qui perdait son sens faute de temple et de sacrifice) sur une frontière inter-ethnique, directement menacée, elle, par le mélange des populations: "pur / impur" se confondant (en partie) avec "Juif / non-Juif" (chose particulièrement sensible dans les "romans de diaspora" de l'AT, Joseph, Esther, Daniel). A la limite, on pourrait dire que même le judaïsme judéen du Second Temple se construit sur un modèle de diaspora (cf. Esdras-Néhémie, la communauté des Judéens revenus d'exil parmi les "peuples du pays"). Et bien sûr cette tendance s'accentuera dans le laïcisme pharisien qui dévalue le temple et la prêtrise au profit d'une ritualisation de la vie domestique de l'ensemble du "peuple" (ethnos et laos), et dans le judaïsme rabbinique qui le perpétue après la destruction du Second Temple.

Le christianisme paulinien lui-même peut se lire comme une variante antagoniste du même mouvement: il ne s'oppose au ritualisme moral pharisien et à sa discrimination ethnique qu'en les réinscrivant autrement dans l'"Eglise", laquelle surmonte ses clivages internes en les déplaçant à l'extérieur. La démarcation n'est plus entre "Juif" et "païen" (= non-Juif), mais entre "chrétien" (juif ou non) et "païen" (= non-chrétien); elle est toujours, quoique différemment, rituelle et morale, et tous les motifs distinctifs du judaïsme (élection, nation sainte, peuple de prêtres) s'y transposent sans difficulté. La résurgence du paulinisme chez Luther lui donnera d'ailleurs un accent plus "ethnique", qui n'est peut-être pas sans relation avec le développement ultérieur du nationalisme et de l'antisémitisme allemands: être "païen" (= non-Juif), ce n'est plus un "défaut" ou un "manque" surmonté par la "grâce", pas non plus une condition indifférente; ça devient un motif de fierté et d'"élection" à l'envers (Nun komm, der Heiden Heiland [Viens, ô sauveur des païens], ça veut dire à peu près la même chose mais ça sonne déjà tout autrement que Veni redemptor gentium).

D'une certaine manière, le sionisme et l'Etat d'Israël prolongent aussi le mouvement phariséo-rabbinique en le renversant -- d'où les réticences qu'ils ont suscitées dans le judaïsme même: si Israël est une nation (politique, militaire) comme les autres, si le judaïsme mondial se réorganise par référence à cette nation, c'en est fini du caractère essentiellement religieux de sa différence, qui va perdre son sens comme le temple et le sacerdoce ont jadis perdu le leur.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1616
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 30 Aoû 2017, 20:25

free a écrit:
Cela me fait penser à l'apôtre Paul qui s'est évertué à effacer cette distinction, juifs et non-juifs.

Mais qui l'a marquée entre chrétiens (juifs et non juifs) et paiens.

narkissos a écrit:

D'une certaine manière, le sionisme et l'Etat d'Israël prolongent aussi le mouvement phariséo-rabbinique en le renversant -- d'où les réticences qu'ils ont suscitées dans le judaïsme même: si Israël est une nation (politique, militaire) comme les autres, si le judaïsme mondial se réorganise par référence à cette nation, c'en est fini du caractère essentiellement religieux de sa différence, qui va perdre son sens comme le temple et le sacerdoce ont jadis perdu le leur.

Les juifs orthodoxes seraient donc une source de difficultés supplémentaires quant à l'instauration d'un état séculier d'Israël?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 30 Aoû 2017, 23:25

le chapelier toqué a écrit:
Les juifs orthodoxes seraient donc une source de difficultés supplémentaires quant à l'instauration d'un état séculier d'Israël?

Les juifs religieux (orthodoxes et libéraux) ont été massivement opposés au premier sionisme (avant la création de l'Etat d'Israël), et cette opposition reste vivace dans certains groupes (voir mon dernier lien à la page précédente, 12.8.17 00 h 02). Mais la plupart d'entre eux semblent maintenant s'être faits à l'idée d'un Etat d'Israël (où ils sont fortement implantés) et tentent plutôt d'orienter celui-ci dans un sens religieux, à contresens de sa vocation "laïque" originelle. Toutefois cela ne va pas non plus sans d'énormes contradictions théologiques: toute la tradition rabbinique, depuis le pharisaïsme (comme une bonne partie de la Bible elle-même), s'est constituée dans le contexte de l'exil et de la diaspora, il faudrait lui faire une violence extrême pour lui donner le caractère d'une religion d'Etat. En fait, cela obligerait à "revenir", si l'on peut dire, en-deçà du judaïsme tel que nous le connaissons (et qu'il se connaît lui-même), en-deçà de la tradition et du Livre, à l'époque mythique du "royaume d'Israël" (David, Salomon) tel qu'il n'a existé que dans le Livre -- ou à la rigueur aux royaumes hasmonéens issus de la guerre des Maccabées mais, comme par hasard, les livres des Maccabées n'ont justement pas été retenus (par le judaïsme phariséo-rabbinique) dans la "Bible" (juive)...

---

Pour bien comprendre les enjeux, il n'est peut-être pas inutile de revenir sur la différence profonde qui existe entre le "traditionalisme" juif ("intégriste" ou non) et le "fondamentalisme" protestant, évangélique, qui caractérise l'essentiel du mouvement "pro-sioniste" chrétien. Au-delà de l'évidente divergence confessionnelle (Jésus ou pas, NT ou pas), ils ont certes en commun une attitude défensive à l'égard du "texte sacré" (TaNaKh = AT protestant), qui consiste notamment à tenir ses portions narratives, à la lettre, pour "historiques" (autrement dit, une même allergie pour la critique historique et littéraire moderne qui les fait apparaître, au moins partiellement, comme fictives). Mais dans le "fondamentalisme" la lecture des textes a pour garde-fou un dogme (une "confession de foi" chrétienne, protestante, "orthodoxe", trinitaire en général), qui verrouille l'interprétation sur certains points, mais la laisse absolument libre (ou "folle") dans d'autres domaines (l'eschatologie en particulier). Dans le "traditionalisme" juif elle a un tout autre type de garde-fou, la tradition précisément, couchée par écrit dans un énorme corpus (Talmud, Midrash, Qabbale, etc.), qui n'est peut-être pas aussi "sacré" ni "normatif" en théorie que le TaNaKh mais canalise en pratique son interprétation de nombreuses manières, et dans des sens le plus souvent très éloignés de la "lettre" du texte. (Le christianisme d'Orient et d'Occident avait le même genre de chose dans sa littérature patristique, grecque ou latine, et médiévale, mais c'est justement ce dont le sola scriptura protestant a fait table rase, en droit puis en fait.) En somme, la religion qui pourrait vraiment structurer un "Etat d'Israël" et en faire un Etat religieux ce n'est pas le judaïsme traditionnel, tout entier lié à la situation de diaspora (et qui en conséquence s'intéresse avant tout à la survie d'une communauté juive dépourvue de pouvoir politique et militaire parmi les goïm, "païens" = non-Juifs) mais un "fondamentalisme", c.-à-d. d'abord un protestantisme juif qui ferait table rase de toute la tradition pour ne garder que le TaNaKh, comme le Qaraïsme du moyen-âge. On voit tout de suite les conséquences explosives qu'aurait un tel "fondamentalisme" dans le contexte actuel. Il pourrait rêver de "rétablir" un royaume "davidique", de reconstruire le temple avec une prêtrise et des sacrifices, et de faire de la Torah (tant pis si elle n'existait pas au temps de la monarchie) une véritable Loi, lapidations comprises. Ce genre de tentation chatouille certainement une frange du judaïsme (et la fréquentation du fondamentalisme chrétien, protestant, évangélique et pro-sioniste ne peut que la favoriser), mais la tradition phariséo-rabbinique reste, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer d'ici, le plus solide rempart théologique contre elle.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 06 Sep 2017, 16:49

Citation :
double allégeance intenté aux juifs qui manifestaient leur soutien à Israël de façon jugée trop exubérante, les choses ont changé et un double mouvement est depuis lors perceptible dans certains milieux juifs : une attitude de défiance envers la France et un sursaut nationaliste au bénéfice d'Israël qui s'affirme parfois avec véhémence, d'aucuns allant jusqu'à confondre solidarité et identification 

Cette "double allégeance" qui s'est transformé en sursaut nationaliste en faveur d'Israël de la part de français de religion juive, peut engendrer un malaise et interroger.

La vidéo suivante illustre ce propos :  https://www.youtube.com/watch?v=R8dRTU_F8k0

Un député français de religion juive défend Israël avec passion et véhémence, au point ou un autre député français se demande s'il est un parlementaire du Likoud. (la totalité du débat :  https://www.youtube.com/watch?v=kQZzfcnk3L4)

Cela peut donner le sentiment qu'une grande majorité des juifs du monde forment une communauté qui dépasse toutes les frontières et nationalités, dont le vrai et seul pays serait Israël. Le sionisme me semble un vecteur de l'antisémitisme.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Sep 2017, 03:26

Je crains de redire ici ce que j'ai dit récemment, sur un tout autre sujet (les TdJ russes), de l'irréversibilité de l'histoire: on peut tout regretter mais on ne peut rien effacer. Ni l'antisémitisme, ni le nazisme ni la shoah, ni le sionisme ni l'Etat d'Israël ni les conflits du Moyen-Orient, ni "l'exportation" de ces derniers dans les populations occidentales. Ce sont des choses avec lesquelles, en plus d'un sens, il faut compter.

La politique étrangère d'un Etat "démocratique" n'est pas, en principe, au-dessus de sa "démocratie". Ça signifie que tous les citoyens qui ont des "opinions" en la matière puissent librement les exprimer, pour que s'en dégage une "majorité" qui fonde ou du moins rende viable la politique étrangère du pays. Que ça nous plaise ou non, il y a en France (et en Europe) des pro-Israéliens et des pro-Palestiniens, comme il y a des pro- et des anti-Trump, des pro- et des anti-Poutine, des pro- et des anti-Erdogan, indépendamment de leurs motivations, et aucun gouvernement ne saurait mener longtemps une politique étrangère sans tenir compte de leur rapport de force. Le seul concept d'une politique étrangère démocratique rend nulle et non avenue toute velléité d'exclure les conflits étrangers du débat démocratique.

Evidemment, ça ne favorise pas la paix intérieure, mais c'est le jeu. Rien n'oblige les juifs européens, religieux ou laïques, à se déclarer pro-Israéliens, comme un certain nombre de non-juifs; rien n'oblige non plus les musulmans européens, comme d'autres groupes (laïques de gauche et même de droite, par exemple), à se déclarer pro-Palestiniens. Mais vouloir réprimer de telles prises de position, sous prétexte par exemple qu'elles menacent la "paix civile" en Europe, c'est renoncer définitivement à toute politique extérieure, ou avouer que celle-ci n'a rien de "démocratique".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Sep 2017, 12:19

Citation :
Que ça nous plaise ou non, il y a en France (et en Europe) des pro-Israéliens et des pro-Palestiniens, comme il y a des pro- et des anti-Trump, des pro- et des anti-Poutine, des pro- et des anti-Erdogan, indépendamment de leurs motivations, et aucun gouvernement ne saurait mener longtemps une politique étrangère sans tenir compte de leur rapport de force. Le seul concept d'une politique étrangère démocratique rend nulle et non avenue toute velléité d'exclure les conflits étrangers du débat démocratique.

Il est normal dans une démocratie que toutes opinions puissent s'exprimer. Dans le cas,  des pro-Israéliens (ou sionistes), ce soutien s'accompagne d'une allégeance à l'état d'Israël et de la conviction qu'ils sont aussi des citoyens israélien et que la Palestine est leur pays, peu importe leurs origines, leurs lieux de résidence. Des citoyens français de religion juive, peuvent être des nationalistes israéliens et s'identifient à des israélien. Un français pro-palestinien se sent solidaire de la cause palestinienne, mais il ne s'identifie pas à un palestinien. Cette position d'un certains nombres de français de religion juive, interpelle, interroge et peut favoriser un certain antisémitisme.


J'aimerais attirer votre attention sur la réponse de Shlomo Sand, concernant une remarque de MACRON :

« L’antisionisme… est la forme réinventée de l’antisémitisme »

L’ancien étudiant en philosophie, l’assistant de Paul Ricœur a-t-il si peu lu de livres d’histoire, au point d’ignorer que nombre de juifs, ou de descendants de filiation juive se sont toujours opposés au sionisme sans, pour autant, être antisémites ? Je fais ici référence à presque tous les anciens grands rabbins, mais aussi, aux prises de position d’une partie du judaïsme orthodoxe contemporain. J’ai également en mémoire des personnalités telles Marek Edelman, l’un des dirigeants rescapé de l’insurrection du ghetto de Varsovie, ou encore les communistes d’origine juive, résistants du groupe Manouchian, qui ont péri. Je pense aussi à mon ami et professeur : Pierre Vidal-Naquet, et à d’autres grands historiens ou sociologues comme Eric Hobsbawm et Maxime Rodinson dont les écrits et le souvenir me sont chers, ou encore à Edgar Morin.

Enfin, je me demande si, sincèrement, vous attendez des Palestiniens qu’ils ne soient pas antisionistes !

Je suppose, toutefois, que vous n’appréciez pas particulièrement les gens de gauche, ni, peut-être, les Palestiniens ; aussi, sachant que vous avez travaillé à la banque Rothschild, je livre ici une citation de Nathan Rothschild, président de l’union des synagogues en Grande-Bretagne, et premier juif à avoir été nommé Lord au Royaume Uni, dont il devint également la gouverneur de la banque. Dans une lettre adressée, en 1903, à Théodore Herzl, le talentueux banquier écrit : « Je vous le dis en toute franchise : je tremble à l’idée de la fondation d’une colonie juive au plein sens du terme. Une telle colonie deviendrait un ghetto, avec tous les préjugés d’un ghetto. Un petit, tout petit, État juif, dévot et non libéral, qui rejettera le Chrétien et l’étranger. » Rothschild s’est, peut-être, trompé dans sa prophétie, mais une chose est sûre, cependant : il n’était pas antisémite !

Il y a eu, et il y a, bien sûr, des antisionistes qui sont aussi des antisémites, mais je suis également certain que l’on trouve des antisémites parmi les thuriféraires du sionisme. Je puis aussi vous assurer que nombre de sionistes sont des racistes dont la structure mentale ne diffère pas de celle de parfaits judéophobes : ils recherchent sans relâche un ADN juif (ce, jusqu’à l’université où j’enseigne).
Pour clarifier ce qu’est un point de vue antisioniste, il importe, cependant, de commencer par convenir de la définition, ou, à tout le moins, d’une série de caractéristiques du concept : « sionisme » ; ce à quoi, je vais m’employer le plus brièvement possible.

Tout d’abord, le sionisme n’est pas le judaïsme, contre lequel il constitue même une révolte radicale. Tout au long des siècles, les juifs pieux ont nourri une profonde ferveur envers leur terre sainte, plus particulièrement pour Jérusalem, mais ils s’en sont tenus au précepte talmudique qui leur intimait de ne pas y émigrer collectivement, avant la venue du Messie. En effet, la terre n’appartient pas aux juifs mais à Dieu. Dieu a donné et Dieu a repris, et lorsqu’il le voudra, il enverra le Messie pour restituer. Quand le sionisme est apparu, il a enlevé de son siège le « Tout Puissant », pour lui substituer le sujet humain actif.

(...)

Ainsi, par exemple, Israël appartient beaucoup plus à Bernard Henry-Lévy et à Alain Finkielkraut qu’à mes étudiants palestino-israéliens qui s’expriment en hébreu, parfois mieux que moi-même ! Israël espère aussi qu’un jour viendra où tous les gens du CRIF, et leurs « supporters » y émigreront ! Je connais même des français antisémites que cette perspective enchante ! En revanche, on a pu entendre deux ministres israéliens, proches de Benjamin Netanyahou, émettre l’idée selon laquelle il faut encourager le « transfert » des Israéliens arabes, sans que personne n’ait émis la demande qu’ils démissionnent de leurs fonctions.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/L-antisionisme-est-la-forme-reinventee-de-l-antisemitisme-Shlomo-Sand-repond-a-Macron-46850.html
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Sep 2017, 15:16

free a écrit:
Dans le cas, des pro-Israéliens (ou sionistes), ce soutien s'accompagne d'une allégeance à l'état d'Israël et de la conviction qu'ils sont aussi des citoyens israélien et que la Palestine est leur pays, peu importe leurs origines, leurs lieux de résidence. Des citoyens français de religion juive, peuvent être des nationalistes israéliens et s'identifient à des israélien. Un français pro-palestinien se sent solidaire de la cause palestinienne, mais il ne s'identifie pas à un palestinien. Cette position d'un certains nombres de français de religion juive, interpelle, interroge et peut favoriser un certain antisémitisme.

Je ne suis pas certain que les choses soient si tranchées: il y a certainement des degrés divers d'implication ou d'engagement de part et d'autre, mais je vois mal comment on pourrait avoir une "opinion" arrêtée ou partisane sur un conflit "étranger" sans "s'identifier" peu ou prou à l'un des "camps" en présence -- même si l'on appelle ça "solidarité", ça ne me semble pas changer sensiblement la nature de la chose: il y va toujours d'une certaine "allégeance". N'oublions pas d'ailleurs que du point de vue de la droite israélienne, la solidarité des juifs d'Europe est toujours jugée insuffisante tant que ceux-ci n'immigrent pas (ne "retournent" pas, ne "remontent" pas selon l'étymologie de l'`alyah) en Israël... (ce qu'exprime fort bien Sand, bien que sa récupération par la "fachosphère" francophone ne lui rende pas service).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Le gaffeur distancié



Nombre de messages : 74
Age : 33
Date d'inscription : 27/02/2010

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 07 Sep 2017, 22:24

L’attention importante accordée au sionisme « francophobe » me fait penser à cette brève partie d’échange que j’avais entendue entre un collègue français dont les parents sont congolais et un plus jeune collègue qui était en contrat aidé dont les grands-parents sont portugais.
Lors de la victoire de l’équipe de foot du Portugal en finale de l’Euro 2016 contre l’équipe de France, il y eut des manifestations très prononcées de la part de dizaines de milliers de supporteurs français d’origine portugaise avec des drapeaux portugais brandis. Le jeune collègue revendiquait clairement son attachement prioritaire pour le pays d’origine le Portugal.
Cela heurta le collègue d’origine congolaise car il estimait (avec une partie indubitablement pertinente, il me semble) qu’il y avait deux poids, deux mesures entre les réactions relativement peu hostiles (hormis certaines échauffourées ponctuelles) envers les manifestations patriotiques en faveur du Portugal, et celles clairement haineuses contre les manifestations (qui n’étaient clairement pas en reste au niveau haine elles aussi, dans une perspective probablement aussi provocatrice que nihiliste) de ferveur patriotique lors des victoires de l’équipe d’Algérie lors de la Coupe du Monde 2014 (je me demande d’ailleurs ce qu’aurait donner un quart de finale France-Algérie…).
Il me semble que les revendications identitaires sionistes, avec la politique d’inspiration raciste menée actuellement en Israël, affichées avec une certaine ostentation par une officine comme le Crif, sont potentiellement profondément heurtantes pour les français d’origine maghrébine, car on accorde ainsi une certaine audience à un niveau « élevé » politiquement à ces discours exprimant une préférence pour Israël par rapport à la France, alors qu’il semblerait qu’on les dénonce avec vigueur lorsqu’il s’agit des pays maghrébins, qui sont d’ailleurs sur certains aspects dans des rapports de relative dépendance économique vis-à-vis de l’ancien colonisateur, ce qui est moins le cas pour Israël.
Et pour ne rien arranger, les sympathies accordées envers Israël (bien qu’il ne faille pas négliger que la France a mené une politique probablement plus « pro palestinienne » que le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, c’est le moins qu’on puisse dire) le sont envers un Etat qui a quasiment institutionnalisé le racisme contre les palestiniens arabes, avec lesquels les pays du Maghreb et les autres pays arabes se sentent solidaires, avec toutefois, là aussi dans cette solidarité, une lecture racialiste et antisémite de l’Histoire.
Il y a aussi derrière la fondation de l’Israël moderne, des clichés qui sont outrageants pour les arabes, notamment celui particulièrement débile selon lequel, les Juifs ont été capables de faire refleurir le désert, et de faire fructifier la Palestine alors que les Arabes n’en auraient pas été capables. Ah ben c’est sûr qu’avec les centaines de millions de dollars qui ont été investis à la fondation d’Israël, notamment avec un fort appui des Rothschild (c’est toujours délicat de citer ce nom en évoquant ces sujets, car pour le coup on risque une sacrée censure, pour ne pas dire plus) dans les flux financiers ça a facilité beaucoup le développement économique.

Ceci étant écrit, je récuse pour autant la position d’égalité et réconciliation qui s’accorde sur la réconciliation nationale, ce qui est déjà assez problématique comme volonté politique, mais qui plus est sur une réconciliation sur le dos du « Juif » quoi qu’on en dise, et sous la tutelle de Maître Soral, qui a quand même de sérieux problèmes de souffrances exacerbées à liquider.
Le sionisme ne justifie pas l’antisémitisme pour faire court. Le piège dans lequel certains « sionistes » veulent faire tomber un certain nombre, c’est d’assimiler sympathie pour le sionisme à « philo sémitisme » ( ?) et par conséquent antisionisme à antisémitisme.
Maintenant, je pense, que le discours sioniste est du pain béni pour les antisémites, qui eux aussi jouent à cache-cache derrière l’antisionisme.
Finalement, les discours racistes se sentent bien entre eux sur leur vision du Monde sauf quand il s’agit d’être dans la confrontation directe de deux racismes concurrents, rivaux.
Mais dans l’ensemble, pour ma part je trouve qu’il y a une coupure trop nette et artificielle établie entre pro et anti de ce qu’on veut d’ailleurs. Il me semble que pour dépasser ces visions exclusivement clivantes, le clivage étant probablement le fondement psychologique du racisme (à approfondir toutefois), il est déterminant d’essayer d’avoir une compréhension des points de vue de chacune des parties en présence et de comprendre ce qui peut être pertinent d’un point de vue à vise médiatrice, conciliante, mais pour autant sans compromissions, pour continuer à vivre ensemble.
En somme, c’est aussi en apprenant à vivre avec soi-même sans se haïr, qu’on parvient à exprimer directement de l’amour, plutôt qu’à le dévoyer par une forme de refoulement par la haine.


Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 08 Sep 2017, 01:51

Tout à fait d'accord sur le "deux poids, deux mesures" -- étant bien entendu qu'il y en a toujours plus de deux: l'exemple du chauvinisme portugais qui, en France, ne menace personne, fait ressortir par contraste toutes les différences des autres "nationalismes étrangers", qui tiennent aussi aux résonances diverses et contradictoires qu'ils évoquent chez les autochtones: un nationalisme algérien réveille la  mauvaise conscience ou la nostalgie de la colonisation, la rancoeur de la décolonisation et du démantèlement de l'empire français, la hantise chrétienne ou laïque de l'islam désormais associé au terrorisme, sans oublier un vieux racisme anti-arabe; le sionisme, lui, ravive un antisémitisme qui combine antijudaïsme chrétien et racisme ordinaire, la honte de la collaboration, et toutes les idéologies pro- ou anti-américaines, pro- ou anti-capitalistes, qui ont suivi. C'est à chaque fois une autre palette de raisons et de sentiments.

Ça n'empêche pas, bien sûr, qu'il y ait à tout cela un fond commun, dans une culture (paradoxalement universelle) de l'identité collective fondée sur la dévalorisation ou le rejet de l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 08 Sep 2017, 10:25

Citation :
Il me semble que les revendications identitaires sionistes, avec la politique d’inspiration raciste menée actuellement en Israël, affichées avec une certaine ostentation par une officine comme le Crif, sont potentiellement profondément heurtantes pour les français d’origine maghrébine, car on accorde ainsi une certaine audience à un niveau « élevé » politiquement à ces discours exprimant une préférence pour Israël par rapport à la France, alors qu’il semblerait qu’on les dénonce avec vigueur lorsqu’il s’agit des pays maghrébins, qui sont d’ailleurs sur certains aspects dans des rapports de relative dépendance économique vis-à-vis de l’ancien colonisateur, ce qui est moins le cas pour Israël.

J'avoue, ne pas comprendre, le fait qu'un français exprime sa préférence pour son pays d'origine (de ses parents), alors qu'il vit en France. Je pense qu'aujourd'hui, cette position est unanimement condamnée, SAUF, pour un français de religion juive. Je n'ose pas imaginer la réaction des citoyens français, s'il y avait une  alyah, algérienne (quoique ?). De nombreux intellectuels de religions juive (Alain Finkielkraut ...) , demandent aux maghrébin, de faire la preuve de leur attache à la France, mais ne sont pas choqués qu'un français de religion juive manifeste sa préférence pour Israël (qui n'est pas son pays d'origine, la plupart sont des tunisiens, des algériens ou des marocains de religion juive) et sa volonté d'immigrer en Israël. Tout cela se fait dans un consensus général. 


  
Citation :
Et pour ne rien arranger, les sympathies accordées envers Israël (bien qu’il ne faille pas négliger que la France a mené une politique probablement plus « pro palestinienne » que le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, c’est le moins qu’on puisse dire) le sont envers un Etat qui a quasiment institutionnalisé le racisme contre les palestiniens arabes, avec lesquels les pays du Maghreb et les autres pays arabes se sentent solidaires, avec toutefois, là aussi dans cette solidarité, une lecture racialiste et antisémite de l’Histoire.

La loi de l'état d'Israël estime que SEULS les personnes de religion juive, peuvent  être des propriétaire de la terre d'Israël (Palestine), ainsi comme le dit SAND, "Israël n’appartient pas à l’ensemble des Israéliens, mais aux juifs du monde entier qui n’ont pas l’intention de venir y vivre. Ainsi, par exemple, Israël appartient beaucoup plus à Bernard Henry-Lévy et à Alain Finkielkraut qu’à mes étudiants palestino-israéliens qui s’expriment en hébreu, parfois mieux que moi-même ! "


Une question se pose aujourd'hui concernant le judaïsme : Peut-on parler du judaïsme en totale déconnection avec l'état d’Israël et la religion juive peut-elle, se penser elle-même, sans référence à l'état d’Israël ?

Je conclus une nouvelle fois par SAND :  "il convient de considérer l’Etat d’Israël comme un fait accompli irréversible. Un enfant né d’un viol a bien le droit de vivre, mais que se passe-t-il si cet enfant marche sur les traces de son père ?"

Pouvons nous imaginer un pays comme la France, voter une loi, qui définirait, l'appartenance à la religion catholique, comme critère, permettant d'être considéré comme un "véritable français", pouvant légitimement prétendre à être un propriétaire du sol français ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 08 Sep 2017, 12:23

free a écrit:
J'avoue, ne pas comprendre, le fait qu'un français exprime sa préférence pour son pays d'origine (de ses parents), alors qu'il vit en France.

Ça me paraît pourtant assez compréhensible, au plan du fantasme (ou des fantômes) -- c'est le cas de très nombreux enfants, petits-enfants, arrière-petits-enfants d'immigrés dont le "pays d'origine" n'existe que dans le récit des parents (grands-parents, etc.) et non dans une réalité "vécue" par eux (sinon exceptionnellement, pendant les vacances). Alors que cette "origine", justement, sert de marqueur plutôt négatif dans la société où ils vivent réellement: la retourner en sujet de fierté et d'avenir, politique par exemple, c'est pour le moins tentant dès lors que ça paraît possible.

Dans le judaïsme, la "terre d'Israël" (et en particulier Jérusalem, "Sion") est fantasmée et idéalisée depuis un passé mythique qui excède toute mémoire réelle (déjà dans les textes d'exil et de diaspora de la Bible). Tous les malheurs du passé et du présent s'y compensent dans un futur eschatologique. Il est impossible que ça ne génère pas un attachement irrationnel à un lieu, à des noms de lieux, qui restent imaginaires jusqu'au jour où une réalité politique s'en mêle.

Citation :
La loi de l'état d'Israël estime que SEULS les personnes de religion juive...

Je m'arrête sur le mot de "religion" qui me paraît ici extrêmement trompeur... Ce n'est pas une "religion" au sens où nous l'entendons (ensemble de croyances et de pratiques rituelles, qu'un "individu" peut intégrer ou abandonner plus ou moins facilement) qui nourrit l'attachement à "Israël", mais une "religion" indissociablement familiale et communautaire, qui tend à se lire sur un modèle "ethnique" (cf. les pages précédentes). On ne cesse pas d'être "juif" (et donc d'être lié à "Israël" de façon imaginaire et symbolique) si l'on ne met jamais les pieds à la synagogue ou si l'on ne croit pas en Dieu (à cet égard, les Arméniens offrent un "parallèle" partiel et plus récent, mais assez significatif: croyant, pratiquant ou non, on reste arménien, et l'Eglise apostolique arménienne sert bon gré mal gré de centre symbolique à une "communauté" qui dépasse très largement le cercle des croyants-pratiquants).

Comme on l'a vu et revu, c'est d'abord d'un "judaïsme" laïque, voire franchement antireligieux, qu'est né le "sionisme", contre la quasi-totalité de la religion juive de l'époque. Il est tout à fait possible qu'aujourd'hui le judaïsme religieux ne puisse plus se penser sans référence à l'Etat d'Israël, mais la comparaison avec le catholicisme français ne tient pas pour autant (et même pas avec la frange intégriste et nationaliste, voire royaliste, de celui-ci). Déjà parce que la France n'est pas le seul "pays catholique" au monde, que le catholicisme ne peut pas "signer" son "identité" comme le judaïsme (ethnique) celui d'Israël; et que c'est un Etat laïque depuis trop longtemps, que la religion ne rêve même plus de "reconquérir" (comme un certain judaïsme religieux rêve aujourd'hui de reconquérir "Israël", au risque de compromettre l'essence même de sa "religion" et par la même occasion celle d'un "Etat" moderne).

Indépendamment des conflits et des rapports de force extérieurs, le principal problème d'Israël est peut-être "moral", dans un sens très temporel de ce mot (la morale d'un temps): un Etat ethnique était moralement supportable au moment de sa fondation, il l'est resté quelque temps après (cf. l'Afrique du Sud), mais il ne l'est plus -- aux yeux de la grande majorité des Israéliens eux-mêmes, et a fortiori des "juifs" non israéliens. Il n'y a d'ailleurs là rien d'irréversible à mon avis: ce qui n'est plus moralement supportable peut très bien le redevenir. Mais en attendant, le soutien à un tel Etat ne se justifie plus que par une logique de guerre ou d'agression extérieure (il faut se défendre contre les Etats arabes, musulmans et même occidentaux qui menacent l'existence d'Israël, et les Palestiniens ou même les Arabes israéliens sont forcément regardés comme une "cinquième colonne" de ces ennemis extérieurs). Hors de cette perspective de siège permanent, la question "morale" se poserait d'une manière beaucoup plus aiguë et encore plus épineuse: par le simple jeu d'une démocratie non discriminatoire, Israël ne disparaîtrait pas, mais il cesserait ipso facto d'être un Etat juif et pourrait, en principe et en réalité, être dirigé par des Arabes chrétiens ou musulmans. Pour ne pas avoir à envisager cela, d'autant qu'on n'aurait rien de "moral" à y opposer, la seule solution est une fuite en avant dans le conflit et la "purification ethnique" qui s'ensuit. Israël pourrait cesser d'être un Etat juif en théorie quand il ne risquerait plus d'être autre chose en fait: par l'élimination ou la réduction des "minorités" à un niveau où celles-ci n'aient plus aucune chance de faire la majorité -- comme les Etats-Unis d'Amérique ont pu reconnaître sans danger des droits égaux à leurs "Indiens" une fois ceux-ci réduits à l'état de vestiges folkloriques... (en Afrique du Sud, par contre, vu les proportions démographiques, "l'Etat blanc" était condamné d'office).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Le gaffeur distancié



Nombre de messages : 74
Age : 33
Date d'inscription : 27/02/2010

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 08 Sep 2017, 22:38

free a écrit:
Citation :
Il me semble que les revendications identitaires sionistes, avec la politique d’inspiration raciste menée actuellement en Israël, affichées avec une certaine ostentation par une officine comme le Crif, sont potentiellement profondément heurtantes pour les français d’origine maghrébine, car on accorde ainsi une certaine audience à un niveau « élevé » politiquement à ces discours exprimant une préférence pour Israël par rapport à la France, alors qu’il semblerait qu’on les dénonce avec vigueur lorsqu’il s’agit des pays maghrébins, qui sont d’ailleurs sur certains aspects dans des rapports de relative dépendance économique vis-à-vis de l’ancien colonisateur, ce qui est moins le cas pour Israël.

J'avoue, ne pas comprendre, le fait qu'un français exprime sa préférence pour son pays d'origine (de ses parents), alors qu'il vit en France. Je pense qu'aujourd'hui, cette position est unanimement condamnée, SAUF, pour un français de religion juive. Je n'ose pas imaginer la réaction des citoyens français, s'il y avait une  alyah, algérienne (quoique ?). De nombreux intellectuels de religions juive (Alain Finkielkraut ...) , demandent aux maghrébin, de faire la preuve de leur attache à la France, mais ne sont pas choqués qu'un français de religion juive manifeste sa préférence pour Israël (qui n'est pas son pays d'origine, la plupart sont des tunisiens, des algériens ou des marocains de religion juive) et sa volonté d'immigrer en Israël. Tout cela se fait dans un consensus général. 


  
Citation :
Et pour ne rien arranger, les sympathies accordées envers Israël (bien qu’il ne faille pas négliger que la France a mené une politique probablement plus « pro palestinienne » que le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, c’est le moins qu’on puisse dire) le sont envers un Etat qui a quasiment institutionnalisé le racisme contre les palestiniens arabes, avec lesquels les pays du Maghreb et les autres pays arabes se sentent solidaires, avec toutefois, là aussi dans cette solidarité, une lecture racialiste et antisémite de l’Histoire.

La loi de l'état d'Israël estime que SEULS les personnes de religion juive, peuvent  être des propriétaire de la terre d'Israël (Palestine), ainsi comme le dit SAND, "Israël n’appartient pas à l’ensemble des Israéliens, mais aux juifs du monde entier qui n’ont pas l’intention de venir y vivre. Ainsi, par exemple, Israël appartient beaucoup plus à Bernard Henry-Lévy et à Alain Finkielkraut qu’à mes étudiants palestino-israéliens qui s’expriment en hébreu, parfois mieux que moi-même ! "


Une question se pose aujourd'hui concernant le judaïsme : Peut-on parler du judaïsme en totale déconnection avec l'état d’Israël et la religion juive peut-elle, se penser elle-même, sans référence à l'état d’Israël ?

Je conclus une nouvelle fois par SAND :  "il convient de considérer l’Etat d’Israël comme un fait accompli irréversible. Un enfant né d’un viol a bien le droit de vivre, mais que se passe-t-il si cet enfant marche sur les traces de son père ?"

Pouvons nous imaginer un pays comme la France, voter une loi, qui définirait, l'appartenance à la religion catholique, comme critère, permettant d'être considéré comme un "véritable français", pouvant légitimement prétendre à être un propriétaire du sol français ?

Au sujet des français avec une revendication identitaire accordant la priorité au pays d'origine qui reste largement fantasmé, non pas tant parce que les principaux intéressés seraient dans une illusion idéalisante du pays "d'origine", mais davantage parce qu'il y a une partie de la population française qui ne leur reconnaît pas le droit d'être français à part entière, je pense qu'il y a eu un virage assez important qui a été opéré dans ces années 2010 et notamment avec la guerre en Syrie qui a libéré des haines diverses et variées, et qui fut déclenchée notamment en partie pour des raisons de gazoduc (il y avait du coup de l'eau dans le gaz), et la montée du terrorisme islamiste.

En quelque sorte cette exacerbation des tensions et des violences a contribué à un repositionnement progressivement plus "clair" d'un point de vue du rattachement à la France. Cela n'a pas manqué de s'accompagner de manifestations relativement régressives (comme l'affichage du drapeau français en toile de fond des profils facebook).

Pour Israël, je ne suis pas suffisamment connaisseur de la situation pour apporter un point de vue suffisamment éclairé, mais je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'il y ait un blanc-seing en France pour les juifs qui revendiqueraient leur attachement prioritaire pour leur pays, qui lui aussi est très largement fantasmé (je me souviens de l'histoire de ce couple qui avait fait son alyah parce qu'ils disaient qu'avec la montée de l'antisémitisme en France, ils ne se sentaient plus en sécurité ce qui motivait leur départ en Israël, et quelques semaines après ils se firent agressés en Israël).

Je crois que ce qui les différencie, c'est la nature des rapports géopolitiques en la France et Israël et ceux entre la France et "ses" anciennes colonies.

Pour autant, je crois qu'il n'est pas très utile d'accorder une importance démesurée à cela, dans la mesure où la politique française va bien plus tenir compte de Berlin, Washington, Bruxelles et Londres que de Tel-Aviv, surtout qu'il y a quand même une sensibilité pro palestinienne assez développée, pas seulement due à la présence des beurs, mais largement soutenue par la gauche PCF à une époque et France insoumise maintenant, ainsi que par une frange qu'on appelle péjorativement et probablement pas de façon suffisamment "pertinente" la "fachosphère".

Pour ce qui est des rapports entre Israël et judaïsme, là encore mes connaissances sont trop lacunaires pour établir une point de vue pertinent et élaboré.

Pour autant, l'impression générale que ça me donne est que la judéité prend de multiples formes, même s'il ne faut pas négliger cette fixation sur l'attache territoriale.

Mais là encore, je pense qu'il est largement peu intéressant de vouloir condamner et éradiquer "les dérives sionistes" comme un objectif important car je pense que cela relève d'une problématique a l'impact assez modéré, en dépit des passions exacerbées qu'elle soulève. Il me semble que quand on saisit la portée largement symbolique de la focalisation sur ce sujet, cela permet de lâcher prise.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Sam 09 Sep 2017, 00:58

L'évolution récente du "terrorisme islamiste" (lequel remonte tout de même, si du moins on accepte la généralisation d'un tel "sujet" et donc une certaine confusion de ses genres, à la Révolution iranienne: en France attentats de 1982, 86, 95 notamment, sans parler du 11.9.2001 en Amérique) a sans doute eu pour effet, surtout depuis le fiasco de la guerre américano-irakienne, d'unir très superficiellement les Etats par-delà leurs antagonismes idéologiques et stratégiques: il n'y a (presque) plus d'"Etats-voyous", rien que des "Etats-unis-contre-les-voyous"; on est passé de la guerre entre Etats à la collaboration militaro-policière entre Etats. Sur le thème de la "sécurité anti-terroriste", tout le monde, ou peu s'en faut, est officiellement d'accord (Amérique, Europe, Russie, Chine, Turquie, Iran, Arabie Saoudite... et Israël qui fait figure d'expert incontesté en la matière). Cette situation paralyse l'expression traditionnelle, diplomatique et militaire, des divergences et des conflits entre Etats (on ne va pas se chamailler quand on doit faire face aux mêmes ennemis; comment critiquer la politique israélienne, par exemple, si l'on s'en inspire pour combattre "ses terroristes" ? ou les interprétations russe, chinoise, turque, saoudienne, iranienne, de l'"anti-terrorisme" ?); aussi naturellement que paradoxalement, ce consensus de façade nourrit le terrorisme (du point de vue simpliste du djihadisme, tous les Etats sont complices -- de tout, partout et tout le temps).

---

Dans un élan d'utopie toponymique, on pourrait rêver, à Jérusalem précisément où converge et diverge tant de symbole et d'imaginaire (c.-à-d., aussi, tant de pensée politique en puissance), d'un dépassement de ce concept d'Etat souverain (et donc de "capitale") qui montre ici plus qu'ailleurs ses limites. Le potentiel de la ville (cité, commune, polis), où le "vivre-ensemble" est une réalité concrète et ouverte (on peut encore en sortir, contrairement à l'Etat qu'on ne quitte plus que pour un autre Etat, de moins en moins autre), ne s'épuise pas dans l'Etat: celui-ci en a été une monstrueuse excroissance, protectrice et tyrannique (Léviathan, etc.) dont elle pourrait fort bien s'affranchir, et plutôt sur le modèle médiéval de la "ville franche" que de la "cité-Etat" (ce n'est d'ailleurs pas la tentation qui manque aujourd'hui, dans pas mal de grandes villes du monde). Mais il y aurait là une "grande idole" à briser: la "sécurité", qui paraît aujourd'hui indissociable de l'Etat, fût-ce sur le mode de la cité-Etat.

Du point de vue théologique et biblique en particulier, il y a de la ressource pour une critique de l'Etat, y compris d'un "Etat juif": de la cité-Etat (qui tend déjà à l'empire universel) dans le récit de la tour de Babel, de l'Etat-nation (malgré la polysémie de ce dernier mot) dans les textes anti-monarchiques de Samuel, par exemple, sans compter toutes les critiques prophétiques des rois et des règnes particuliers. Mais la perspective eschatologique, religieuse ou sécularisée dans le cas du sionisme, tend aussi à neutraliser de tels textes, comme on a pu l'observer, côté chrétien, dans toutes ses résurgences (montanistes, donatistes, anabaptistes, adventistes ou dispensationalistes -- ces dernières ayant justement été les premières inspiratrices du sionisme): quand le "temps de la fin" est là, la prudence, la réserve, la patience, la non-violence relative des époques antérieures ne sont plus de mise...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Sep 2017, 12:45

Citation :
Dans le judaïsme, la "terre d'Israël" (et en particulier Jérusalem, "Sion") est fantasmée et idéalisée depuis un passé mythique qui excède toute mémoire réelle (déjà dans les textes d'exil et de diaspora de la Bible). Tous les malheurs du passé et du présent s'y compensent dans un futur eschatologique. Il est impossible que ça ne génère pas un attachement irrationnel à un lieu, à des noms de lieux, qui restent imaginaires jusqu'au jour où une réalité politique s'en mêle.
Je m'arrête sur le mot de "religion" qui me paraît ici extrêmement trompeur... Ce n'est pas une "religion" au sens où nous l'entendons (ensemble de croyances et de pratiques rituelles, qu'un "individu" peut intégrer ou abandonner plus ou moins facilement) qui nourrit l'attachement à "Israël", mais une "religion" indissociablement familiale et communautaire, qui tend à se lire sur un modèle "ethnique" (cf. les pages précédentes). On ne cesse pas d'être "juif" (et donc d'être lié à "Israël" de façon imaginaire et symbolique) si l'on ne met jamais les pieds à la synagogue ou si l'on ne croit pas en Dieu.

Cet "attachement irrationnel" envers Israël de la part des juifs et l'ethnocentrisme du judaïsme peuvent générer une réaction "antisémite" chez des personnes, qui ne comprennent pas pourquoi des français de confession de juive, sacralisent l'état d'Israël, nourrissent un lien aussi profond avec et état (dont il ne sont pas originaires), au point de défendre les agissements de l'état d'Israël, même si ceux-ci sont (considérés comme) "condamnables" : oppression, mépris et appauvrissement du peuple  palestinien,
colonisation (et donc expropriation forcée), interdiction d'exploiter les richesses de la mer mort, de pécher sur les rives de la bande de Gaza (transformée en prison à ciel ouvert),  campagne d'achats de biens immobiliers palestiniens à Jérusalem-est (avec des fonds dont on ne connait pas l'origine) .... avec la volonté de chasser, d'une manière ou d'une autre TOUS les palestiniens de Palestine. Israël est sacré et ne souffre d'aucune critique.
Que des juifs de l'Europe de l'est, des polonais, des autrichiens, des ukrainiens ... qui n'avaient aucune attache avec la Palestine et dont les ancêtres avaient vécu depuis de temps immémoriaux dans leurs pays d'origines, aient pu s'approprier de la Palestine en estimant être les "véritables" propriétaire de cette terre, me semble aberrant !   
 

Une soixantaine de combattants livrent, sous couvert de l'anonymat, une description crue de la stratégie adoptée par Tsahal durant l'opération «Bordure protectrice».

A en croire la majorité des dizaines de conscrits et de réservistes interrogés par l'ONG, la principale consigne diffusée à la veille de l'incursion fut de ne jamais hésiter à ouvrir le feu pour réduire le risque auxquels ils allaient être exposés. La distinction entre civils et combattants, au cœur des règles de droit international en temps de guerre, aurait ainsi été partiellement abolie. «L'idée de base était: si vous repérez quelqu'un, tirez», raconte un sergent-chef de l'infanterie israélienne, qui fut déployé dans le nord de l'enclave. «Qu'il constitue ou non une menace immédiate n'était pas le sujet», ajoute-t-il, avant de préciser: «Si vous tuez quelqu'un à Gaza, ce n'est pas une catastrophe». Un autre militaire, affecté à une unité de blindés engagée à Deir el-Balah, complète: «Les ordres étaient: Dès que vous voyez quelqu'un autour de vous, disons dans un rayon de zéro à deux-cents mètres, il est mort. On devait partir du principe que tout individu évoluant dans notre zone d'opération ne pouvait pas être un civil.»
«Il y avait ces deux femmes marchant dans un verger, à 800 ou 900 mètres de nos forces, raconte un militaires déployé dans le sud de la bande de Gaza. Le commandant nous a demandé de vérifier si elles étaient «impliquées». Il faisait jour, le poste d'observation avait du mal à voir et l'officier a envoyé un drone qui les a «incriminées». On a tiré sur ces filles, elles sont mortes. Puis trois tanks ont été envoyés pour vérifier l'endroit. Ils ont inspecté les corps, elles étaient âgées d'une trentaine d'années et n'étaient pas armées. Ils sont revenus et ces femmes ont été recensées comme des terroristes. Si on leur a tiré dessus, c'est bien que c'était des terroristes…»
Les témoignages recueillis par Breaking the silence éclairent tout particulièrement l'ampleur des destructions infligées aux villes situées le long de la frontière avec Israël. De Beit Hanoun à Rafah en passant par Shijaya, al-Burij ou Khouzaa, des quartiers entiers ont été littéralement rasés par l'artillerie, l'aviation et les bulldozeurs israéliens. «C'était comme dans Call of Duty», raconte un sergent-chef posté dans le nord de l'enclave, faisant allusion au jeu vidéo réputé à la fois pour son réalisme et sa violence. «Nous avons tiré une quantité invraisemblable de munitions», dit-il encore, précisant: «Nous passions notre temps à viser les même maisons, les mêmes fenêtres. J'étais parfois surpris de voir qu'elles tenaient encore debout…»

http://www.lefigaro.fr/international/2015/05/04/01003-20150504ARTFIG00103-des-soldats-israeliens-devoilent-les-coulisses-de-la-guerre-a-gaza.php
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Sep 2017, 14:18

En même temps, si l'on ose encore dire, l'existence même de tels récits montre bien qu'une critique est possible, en Israël même, dans l'armée même, sous couvert d'anonymat sans doute mais librement publiée et largement médiatisée, aussi bien dans le pays qu'à l'étranger. Non seulement ça n'arriverait pas en Corée du Nord: combien de temps a-t-il fallu pour que des récits semblables de la guerre d'Indochine ou d'Algérie parviennent au "grand public" français ?

La contradiction congénitale d'un Etat de droit réellement démocratique d'un côté, réellement discriminatoire de l'autre, ne s'annule pas quand elle se pose: ce n'est pas parce qu'il est discriminatoire qu'il n'est pas démocratique, ce n'est pas parce qu'il est démocratique qu'il n'est pas discriminatoire.

Quant aux juifs non israéliens, je trouve que leur situation à l'égard de la politique israélienne ressemble ironiquement à celle des musulmans face aux divers djihadismes: sommés d'une part de se solidariser et d'autre part de se désolidariser, avec des armes différentes de part et d'autre mais la même urgence et la même gravité. A ce genre de dilemme qui est inéluctable, parce qu'il résulte de la mécanique des choses et ne peut pas disparaître sur simple décret (il ne suffit pas de dire qu'ils n'ont pas à se solidariser ni à se désolidariser), on n'échappe guère que par une légèreté qui paraît encore plus impardonnable que tout le reste...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1616
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Sep 2017, 18:14

De tout temps les juifs ont été victimes de répressions. Pendant un certain temps alors qu'ils s'étaient relativement bien assimilés ils pouvaient profiter d'un climat politique favorable à leur communauté, puis un changement de Roi, de gouvernement les mettaient aux prises à la vindicte populaire. Ce n'est qu'à notre époque que des personnes non juives ont commencé, ce particulièrement après la seconde guerre mondiale, à réclamer un traitement plus égalitaire pour la communauté juive.

Voilà que maintenant des juifs de diverses nationalités se réclament en faveur de l'Etat d'Israël et manifestent autant d'attachement pour ce petit, mais puissant militairement, état du proche orient que pour le pays ou ils sont nés et dont ils portent la nationalité. Comme nous le découvrons rien n'est linéaire et il ne nous est pas possible de dire ce que sera l'avenir, mais nous pouvons nous étonner sans trop nous choquer car nous-mêmes apprécions ou aimons un pays autre que celui auquel nous appartenons et parfois nous savons même prendre sa défense lorsque les manières d'agir de ses dirigeants sont réprouvables. Tel a été le cas de certains intellectuels français peu après 1945 lorsque ces derniers se sont mis à faire les doux à l'Union soviétique.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 12 Sep 2017, 23:19

En France, la Révolution et le concordat avaient quand même stabilisé le statut des juifs et des protestants (la question de l'islam ne se posait pas, mais on ne saurait douter que Napoléon, qui lui était plutôt favorable -- religion plus "rationnelle" à ses yeux que le christianisme -- l'eût accueilli sans difficulté) depuis assez longtemps pour que les lois raciales nazies (ou vichystes) paraissent inconcevables -- sauf aux antisémites déclarés qui s'étaient notamment mobilisés depuis l'affaire Dreyfus...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Sep 2017, 09:46

Citation :
Quant aux juifs non israéliens, je trouve que leur situation à l'égard de la politique israélienne ressemble ironiquement à celle des musulmans face aux divers djihadismes: sommés d'une part de se solidariser et d'autre part de se désolidariser, avec des armes différentes de part et d'autre mais la même urgence et la même gravité. A ce genre de dilemme qui est inéluctable, parce qu'il résulte de la mécanique des choses et ne peut pas disparaître sur simple décret (il ne suffit pas de dire qu'ils n'ont pas à se solidariser ni à se désolidariser), on n'échappe guère que par une légèreté qui paraît encore plus impardonnable que tout le reste...

Un juifs non-israélien n'a aucune peine ou gêne à défendre l'état d'Israël, dans tous les médias. Il rencontrera des contradicteurs mais il ne provoquera pas un tollé médiatique. En ce qui concerne les  musulmans, un grande majorité ne sent pas solidaire des divers djihadismes et pour la minorité qui adhèrerait à ces mouvements extrémistes, elle ne se manifeste pas ou on lui interdirait l'accès aux médias. Les représentants du CRIF passent régulièrement à l'antenne et reçoivent les responsables politiques à leurs réunions. De nombreux dirigeants français assimilent antisionisme et antisémitisme.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Sep 2017, 10:32

Je ne voulais pas dire que les enjeux et les forces en présence sont les mêmes, en gravité ou en intensité, mais qu'ils s'organisent selon une structure (architectonique) analogue: antagonisme d'une pression intra- et extra-communautaire qui assigne à l'individu une marge de pensée et d'expression assez étroite (non qu'il soit impossible d'en sortir, mais ça demande beaucoup d'énergie: autrement dit, il faut vraiment le vouloir).

La réflexion (et avec elle la liberté, la décision, s'il y a jamais rien de tel) commence où le réflexe s'arrête. Peu de choses échappent au réflexe en politique.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Sep 2017, 16:03

L’ancien président de Médecins sans frontières (MSF), Rony Brauman, a dénoncé lundi une « présence envahissante » dans les médias des personnalités juives françaises pro-israéliennes.

« Pourquoi un propagandiste comme BHL est-il autant présent dans les médias ? », dénonce l’activiste anti-israélien dans un entretien accordé à l’Association France Palestine Solidarité (AFPS).

« Pour faire sauter le verrou, il faut d’abord avoir davantage d’individus qui s’expriment sur cette question. Davantage de protestation citoyenne, de pétitions, tant contre la politique d’Israël que contre la présence envahissante de ces personnalités dans les médias », poursuit-il.
L’ancien dirigeant de MSF va plus loin dans ces attaques contre la communauté juive organisée. « Le problème surgit lorsque, par exemple, on manifeste bruyamment son soutien politique à un Etat étranger en train de commettre un massacre », explique-t-il.

« J’ai en tête la manifestation de l’été 2014 en soutien à l’attaque de Gaza, organisée devant l’ambassade d’Israël, qui m’a particulièrement choqué. Notons que l’Union des Etudiants Juifs de France, syndicat étudiant qui se situe en principe à gauche, y avait appelé, signalant par là son légitimisme pro-israélien à toute épreuve. Cette manifestation est à mes yeux l’un des évènements les plus honteux que les institutions juives aient organisé. Voir ces gens, en plein Paris, crier leur soutien à la ratonnade de Gaza est particulièrement choquant.

Ils m’ont fait penser à ces Israéliens qui s’installaient sur les hauteurs à la frontière de Gaza pour observer le carnage fait par leur armée. Moralement, je juge cela presque plus abject que de participer activement aux bombardements. Du moins, ce voyeurisme, cette pornographie politique revendiquée, n’est pas moins grave », accuse M. Brauman.
Fin mars déjà, l’activiste anti-israélien avait qualifié le sionisme de « projet commun » des sionistes et des nazis pour « débarrasser l’Europe de ses Juifs ».

http://reseauinternational.net/rony-brauman-voir-les-juifs-de-france-manifester-pour-israel-est-plus-abject-que-les-bombardements-israeliens-sur-gaza/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 13 Sep 2017, 17:06

Ce qui me gêne un peu dans ces "indignations" européennes et leur généreuse distribution d'"abjection" urbi et orbi (en l'occurrence: à Paris et au monde) et tous azimuts (contre Israël, le terrorisme islamique, l'Amérique, la Russie, la Chine, la Turquie, etc., contre ceux qui soutiennent ou ne s'indignent pas assez), c'est le concours de posture qui prend toujours à témoin des "valeurs" présumées universelles, en suggérant que ceux qui prétendent les partager et n'en tirent pas les mêmes conclusions sont des hypocrites, et en ignorant superbement ceux qui, de fait, ne les partagent pas du tout (au premier rang desquels les véritables décideurs et acteurs des conflits, répressions, etc.)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3801
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 15 Sep 2017, 14:39

Narkissos a écrit:
Ce qui me gêne un peu dans ces "indignations" européennes et leur généreuse distribution d'"abjection" urbi et orbi (en l'occurrence: à Paris et au monde) et tous azimuts (contre Israël, le terrorisme islamique, l'Amérique, la Russie, la Chine, la Turquie, etc., contre ceux qui soutiennent ou ne s'indignent pas assez), c'est le concours de posture qui prend toujours à témoin des "valeurs" présumées universelles, en suggérant que ceux qui prétendent les partager et n'en tirent pas les mêmes conclusions sont des hypocrites, et en ignorant superbement ceux qui, de fait, ne les partagent pas du tout (au premier rang desquels les véritables décideurs et acteurs des conflits, répressions, etc.)...

Narkissos,

Doit-on condamner toutes formes d'indignation, sous prétexte qu'elle est culpabilisante et repose sur des principes prétendument universels ?
Ne doit-on pas déplorer le sort qui a été réservé aux indiens d'Amérique, dépossédés par des européens de leurs terres ?
Ne doit-on pas s'indigner de voir des intellectuels français de confession juive, connaitre une couverture médiatique importante, pour légitimer l'oppression et la violence de l'état d'Israël contre le peuple palestinien ?



Deux positions et analyses différentes  :

Pour l’essayiste Guy Sorman, « on ne saurait confondre antisionisme et antisémitisme, en dépit d’affirmations contraires de Manuel Valls devant les représentants du Conseil représentatif des institutions juives de France, à qui le premier ministre a dit ce que ceux-ci voulaient entendre ». Il oppose l’antisionisme, fondé sur une situation réelle - « les Palestiniens ne sont pas mythiques, leurs revendications non plus, bien que difficiles à satisfaire » - à l’antisémitisme, « entièrement mythique ».

Au contraire, pour Brigitte Stora, sociologue, journaliste indépendante et chanteuse, « l’antisionisme,
 aujourd’hui, n’est pas une position théorique sur l’avenir, il est une volonté de destruction de ce qui est ». Elle constate que « seul Israël mérite un mot particulier, le mot « antisionisme », dont la triste assonance avec le mot « antisémitisme » vient nous rappeler encore une fois cette mise en exception radicale, que les mêmes déplorent pourtant ». Avant de conclure sur un mot de Jankélévitch, pour qui « l’antisionisme est l’antisémitisme justifié, mis enfin à la portée de tous ».


http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/15/l-antisionisme-est-il-antisemitisme_4883294_3232.html
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5006
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Ven 15 Sep 2017, 15:21

free a écrit:
Doit-on condamner toutes formes d'indignation, sous prétexte qu'elle est culpabilisante et repose sur des principes prétendument universels ?
Ne doit-on pas déplorer le sort qui a été réservé aux indiens d'Amérique, dépossédés par des européens de leurs terres ?
Ne doit-on pas s'indigner de voir des intellectuels français de confession juive, connaitre une couverture médiatique importante, pour légitimer l'oppression et la violence de l'état d'Israël contre le peuple palestinien ?

Je ne m'indigne pas de l'indignation, elle me fait tristement sourire (et je ne doute pas que de ce sourire aussi on puisse à bon droit s'indigner, d'une indignation dont on pourra encore tristement sourire, et ainsi de suite).

C'est précisément le devoir ("doit-on", "ne doit-on pas") que je questionne, ce pistolet métaphorique ou non sur la tempe des non-(assez-)indignés.

Je me répète, mais cette fois à la première personne: il n'y a pas une page de l'histoire (ancienne, médiévale, moderne, contemporaine) que je ne "déplore", au moins à certains égards; et pas une ligne que je puisse en effacer -- c'est un cauchemar, comme dit Joyce, et contrairement à Stephen Dedalus je ne rêve même plus vraiment de m'en réveiller.

Je crois avoir exprimé assez clairement ma position sur le sujet: à mes yeux la création de l'Etat d'Israël a été un désastre, mais un désastre irréparable comme tous les autres, que les survivants directement concernés seront bien obligés de réparer tant bien que mal pour continuer à vivre, non sans créer d'ailleurs d'autres désastres irréparables. Je ne crois pas que nos indignations contradictoires les y aident beaucoup.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   

Revenir en haut Aller en bas
 
antijudaïsmes, antisémitismes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Peste et antisémitisme
» Une chrétienne antisémite hystérique
» Allende, la face cachée : antisémitisme et eugénisme
» Composante psy (?) du racisme et antisémitisme
» archaïsmes?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: