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 antijudaïsmes, antisémitismes

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 16 Nov 2017, 16:47

J'aborde un sujet délicat mais qui mérite une analyse. Je ne suis pas un négationniste mais je me demande si la meilleure façon de lutter contre cette vision de l'histoire, consiste à faire une loi répressive, comme la loi antirévisionniste de 1990. Est-ce au pouvoir politique d'établir la "vraie" lecture de l'histoire ou « vérité officielle » ?
De nombreux historiens n'accepte pas de dogme particulier et ont demandé l'abrogation de cette loi, qu'ils qualifient d'"indignes d'un régime démocratique".

Le Philosophe Dominique Lecourt  dit ceci :

"Paul Ricœur, Pierre Vidal-Naquet, Robert Badinter et beaucoup d'autres en ont amorcé le commentaire critique. Les minorités se sont emparées du politiquement correct. Raymond Boudon avait raison. Il s'agit d'un instrument de conquête du pouvoir, non par des majorités conformistes, mais par des minorités actives bien organisées qui répandent leur conformisme propre. Souvent de tonalité religieuse."

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/10/21/31001-20161021ARTFIG00271-dominique-lecourt-le-politiquement-correct-favorise-le-retour-de-toutes-les-violences.php
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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 16 Nov 2017, 17:50

N.B.: l'interview de Lecourt, fort intéressante (j'ai bien aimé la formule "individualisme de masse"), ne parle pas du tout de négationnisme ni de révisionnisme.

Mais bien sûr il y a un rapport entre ce qu'il dit du "politiquement correct" et cette question-là.

En ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord avec toi: ne serait-ce que pour des raisons méthodologiques, rien de "scientifique" (y compris de la "science historique") ne devrait être soustrait en principe à la discussion, à l'examen, à la vérification et à l'analyse, il y va des conditions mêmes de l'exercice d'une "science".

Mais d'un autre côté on ne peut pas séparer si facilement la recherche scientifique et le discours politique: il y aura toujours une "histoire officielle" distincte de l"histoire scientifique", et dans la mesure où l'on n'est pas dans un Etat totalitaire on n'empêchera pas non plus les "minorités" d'avoir leurs "histoires" propres. Avec toujours une dimension "mythique", fondatrice et fédératrice qui a d'autres enjeux que l'histoire scientifique.

Limiter l'expression des "histoires alternatives", c'est toujours un acte de pouvoir qui favorise "l'histoire officielle", "l'histoire de l'Etat" avec sa propre dimension mythique. Au-delà du pur fait de pouvoir, "l'histoire officielle" se justifie non seulement par une conformité passable à "l'histoire scientifique" (dans un pays développé qui dispose d'une vulgarisation scientifique importante, elle ne peut pas en être trop éloignée), mais aussi comme instrument de paix sociale. Que tout le monde se lance à la figure ses histoires alternatives, que l'histoire officielle perde sa prépondérance et en même temps sa faculté de pondération, et on aboutit très vite à une situation de guerre civile. Je ne peux pas arborer ma version de l'histoire qui insulte la mémoire d'un peuple, d'une communauté ou d'une partie de la population sans escompter des réactions. L'Etat en la matière n'a pas grand choix: ou bien il laisse les gens s'insulter et il les laisse aussi s'entretuer, et alors il se détruit ipso facto; ou bien il assume de limiter la sacro-sainte "liberté d'expression". Du point de vue de l'individu, il est aussi incohérent de prétendre à la fois au droit de dire n'importe quoi et à celui d'être inconditionnellement protégé des conséquences de sa propre parole.

A contrario, on peut voir ce qu'il en est aux USA avec une autre tradition de la "liberté d'expression", beaucoup plus large que la nôtre (on peut se dire négationniste et même nazi sans être inquiété par la police et la justice), où le "politiquement correct" sévit intensément mais dans une bande limitée de l'expression publique (médias mainstream). Le résultat c'est Trump, les fake news, les théories conspirationnistes, le créationnisme, le "climato-scepticisme" qui affectent une partie beaucoup plus importante de la population (ce qu'on appelle la situation de "post-vérité", qui se débarrasse en même temps de la "vérité officielle" et de la "vérité scientifique"). Et un niveau de violence beaucoup plus élevé, qui ne tient pas seulement à la libre circulation des armes mais aussi à celle des "idées".
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 16 Nov 2017, 18:26

Citation :
Limiter l'expression des "histoires alternatives", c'est toujours un acte de pouvoir qui favorise "l'histoire officielle", "l'histoire de l'Etat" avec sa propre dimension mythique. "L'histoire officielle" se justifie non seulement par une conformité passable à "l'histoire scientifique" (dans un pays développé qui dispose d'une vulgarisation scientifique importante, elle ne peut pas en être trop éloignée), mais aussi comme instrument de paix sociale. Que chacun se lance à la figure ses histoires alternatives, que l'histoire officielle perde sa prépondérance et en même temps sa faculté de pondération, et on aboutit très vite à une situation de guerre civile. Je ne peux pas arborer ma version de l'histoire qui insulte la mémoire d'un peuple, d'une communauté ou d'une partie de la population sans escompter des réactions. L'Etat en la matière n'a pas grand choix: ou bien il laisse les gens s'insulter et il les laisse aussi s'entretuer, et alors il se détruit ipso facto; ou bien il assume de limiter la sacro-sainte "liberté d'expression". Du côté de l'individu, il est aussi incohérent de prétendre à la fois au droit de dire n'importe quoi et à celui d'être inconditionnellement protégé des conséquences de sa propre parole.

Cet "instrument de paix" génère AUSSI une incompréhension de la part, d'autres minorités, qui ont subi un "génocide", mais dont la dénégation n'est pas condamnable par la loi. Je reste persuadé que l'éducation, la contradiction et le débat sont des réponses plus adaptées que la condamnation par la loi.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Jeu 16 Nov 2017, 19:03

free a écrit:
Cet "instrument de paix" génère AUSSI une incompréhension de la part, d'autres minorités, qui ont subi un "génocide", mais dont la dénégation n'est pas condamnable par la loi.

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel(s) "génocide(s)" tu parles. Tout est peut-être dans les guillemets, mais justement, une loi ne peut pas porter sur des concepts "entre guillemets", c.-à-d. flottants et susceptibles de dérive sémantique infinie, sans quoi elle est inapplicable; elle ne condamne que ce qu'elle définit strictement, non par analogie -- si c'est "l'apologie de crime contre l'humanité", il faut qu'on sache aussi exactement que possible en quoi consiste le "crime contre l'humanité" ET "l'apologie" (j'ignore s'il y a une loi spécifique sur la "dénégation" de "génocide", mais le cas échéant ce serait la même chose: il faudrait définir, conventionnellement mais explicitement, "génocide" et "dénégation"; et, pour ce dernier terme, distinguer entre pensée et expression, expression publique et privée, etc.).

Si je prends comme indication le sujet général de ce fil, il me semble qu'en France le débat sur l'histoire et la politique de l'Etat d'Israël est très ouvert dans les deux sens, au moins du point de vue juridique: rien n'est interdit, ni la critique ni l'apologie. Que ce débat soit hanté par la Shoah, c'est sans doute inévitable mais c'est aussi une voie sans issue. La Shoah ne justifie en rien le sort fait aux Palestiniens, l'argument se suffit amplement à lui-même: contester ou minimiser la Shoah n'apporte strictement rien à la cause palestinienne, cela ne fait au contraire que la rendre injustement suspecte.

(De même, mais là on s'éloignerait beaucoup du sujet, les débats sur la guerre d'Algérie me semblent très libres depuis des décennies.)

---

Je trouve après coup l'article de Wikipedia sur la loi Gayssot de 1990, et la citation de Lecourt qui a pu t'induire en erreur.

Au risque de me répéter, j'estime absurde que la loi se mêle de la teneur d'un débat scientifique; mais le problème c'est qu'un débat scientifique n'est jamais seulement scientifique, et qu'il le reste encore moins à l'époque où il est instantanément traduit et trahi, découpé, débité, saucissonné, recomposé et conditionné par des médias interactifs sur un terrain d'"information" qui n'a plus rien de scientifique, livré au jeu de hasard de l'ignorance et des chapelles partisanes. (Ce qui arrive d'autant plus fatalement que le sujet est politiquement sensible, mais même les égyptologues ne sont pas à l'abri.) Qu'on le veuille ou non on est dans l'ère de la "post-vérité" où chacun croit ce qu'il a envie de croire: dans un tel contexte on ne peut censurer que le dire, ce qui paraît encore plus arbitraire et insupportable (pourquoi je n'aurais pas le droit de dire qu'Auschwitz était un camp de vacances, si j'ai le droit de dire que le 11-septembre est un complot américain, que l'homme n'a jamais marché sur la Lune, que la Terre est plate, que le monde a été créé il y a 6000 ans ou que les pyramides d'Egypte ont été construites par des extra-terrestres ?). Les systèmes éducatifs européens y résistent un peu mieux que le système éducatif américain, aussi parce qu'ils dépendent d'une législation plus contraignante, et qu'ils assument d'enseigner une "vérité officielle" à leurs élèves tout en les initiant progressivement à la méthode "scientifique" et "critique". Mais tout cela est inexorablement emporté par le mouvement même d'une démocratisation au sens le plus abrutissant du mot, qui par terreur de l'élitisme rend toutes les opinions indifférentes et, par voie de conséquence, tout jugement critique et toute construction de pensée impossibles.

Bien sûr tout le monde a une faculté de jugement, et dans son principe elle n'est même pas "meilleure" dans un cercle académique qu'au bistrot du coin. Aucun débat académique n'est jamais tout à fait clos, un consensus est toujours relatif et provisoire, susceptible d'être remis en question par de nouvelles découvertes et de nouvelles théories, et même sans ça il y subsiste des opinions minoritaires, marginales et isolées. Toute la question est de savoir comment ce débat-là communique avec celui d'un "grand public". Dans une logique éducative, ça passe nécessairement par la "vulgarisation" prioritaire du "consensus", tout relatif et provisoire qu'il soit, en parallèle avec le long apprentissage de la méthode qui permet d'abord de comprendre pourquoi c'est un "consensus" et pourquoi, en quoi et comment il reste discutable (autrement dit, dans ce système il faut beaucoup apprendre et répéter avant d'être en état de comprendre et de discuter valablement). Inutile de dire que la médiatisation, et plus encore Internet, court-circuitent la possibilité même d'une telle "éducation" en rendant toutes les opinions également accessibles à un "choix" au feeling, d'une intuition sans méthode ni critère; le pire étant peut-être la possibilité de "s'éduquer" à partir d'un choix partisan qui n'étudie que les thèses marginales ou isolées correspondant au "mini-consensus" d'un groupe, et de devenir un perroquet savant dont la compétence est indiscernable, de l'extérieur, de celle d'une opinion scientifique méthodiquement informée.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 11:11

Citation :
Je ne suis pas sûr de comprendre de quel(s) "génocide(s)" tu parles. Tout est peut-être dans les guillemets, mais justement, une loi ne peut pas porter sur des concepts "entre guillemets", c.-à-d. flottants et susceptibles de dérive sémantique infinie, sans quoi elle est inapplicable; elle ne condamne que ce qu'elle définit strictement, non par analogie -- si c'est "l'apologie de crime contre l'humanité", il faut qu'on sache aussi exactement que possible en quoi consiste le "crime contre l'humanité" ET "l'apologie" (j'ignore s'il y a une loi spécifique sur la "dénégation" de "génocide", mais le cas échéant ce serait la même chose: il faudrait définir, conventionnellement mais explicitement, "génocide" et "dénégation"; et, pour ce dernier terme, distinguer entre pensée et expression, expression publique et privée, etc.).

Au risque de me répéter, j'insiste sur l'idée que je ne partage pas les thèses révisionnistes et j'ai du mal à entendre ce genre de discours. Mon propos, porte sur la pertinence d'une loi qui interdit et condamne, l'expression d'une vision de l'histoire.
Effectivement, le terme "génocide" n'est peut-être pas approprié. La loi condamne la négation de la shoah et ceux qui font l'apologie du crime contre l'humanité. Je pose une vraie question (dont je ne connais pas précisément la réponse), une personne qui nie ou minimise les crimes contre des humains que fût l'esclave des noirs, peut-elle être condamnée en France ?
Je pose la même question, pour les "crimes" de la colonisation, en rappelant, que de nombreux français de confession juive, ont reproché à E. MACRON, d'avoir utilisé l'expression, crime contre l'humanité, au sujet de la colonisation. Pour rejoindre la pensée de NARKISSOS, je me demande si la loi, définit exactement ce qu'est un "crime contre l'humanité" et si cette appellation est strictement réservé à la shoah ?
L'effet pervers de la loi, pourrait consister à établir une hiérarchisation des "crimes contre des humains", avec au sommet le pire, la shoah. Je ne suis pas sur, que cette éventuelle hiérarchisation, soit génératrice de paix sociale. Je prendrais, un exemple qui illustre mon propos, en France, certains considèrent, qu'ils existent, le racisme et l'antisémitisme, la racisme étant grave mais l'antisémitisme, la manifestation du racisme la plus horrible. Ne devrait-il pas exister un seul terme, "racisme", pour toutes les formes de haines raciales ?
Ainsi, si la nécessité d'une loi se fait sentir, ne devrait-elle pas condamner tous les crimes contre des humains ?


 
Citation :
Toute la question est de savoir comment ce débat-là communique avec celui d'un "grand public". Dans une logique éducative, ça passe nécessairement par la "vulgarisation" prioritaire du "consensus", tout relatif et provisoire qu'il soit, en parallèle avec le long apprentissage de la méthode qui permet d'abord de comprendre pourquoi c'est un "consensus" et pourquoi, en quoi et comment il reste discutable (autrement dit, dans ce système il faut beaucoup apprendre et répéter avant d'être en état de comprendre et de discuter valablement).


L'éducation, même si c'est le choix le plus ardu, me semble être la bonne solution. Les manuels scolaires et l'enseignement de l'histoire à l'école jouent un rôle fondamental, concernant la réalité de la shoah et pour transmettre ce "consensus" relatif et provisoire . Les médias et les films qui traitent de cette question, peuvent aussi apporter leurs pierres à l'édifice.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 12:51

La formule "crime contre l'humanité" est à mon avis (ça ne date pas d'hier !) très mal choisie, non parce qu'elle serait fausse mais au contraire parce qu'elle est trop juste et trop significative pour pouvoir être limitée à un sens juridique et conventionnel, donc restreint; parce que son sens conventionnel et juridique, dérivé de la jurisprudence de Nuremberg, est sans cesse sollicité par son sens propre, naturel et courant qui ne connaît aucune limite: dans un droit humaniste où seul l'humain est sujet de droit (même antinomie, au fond, à l'idée d'un "droit animal" qu'à celle d'un "droit divin"), il y a sans doute des crimes et des délits plus ou moins graves, mais aucun qui ne soit, à la lettre, "contre l'humanité". Même hors de toute juridiction possible, il peut y avoir du "crime contre l'humanité" dans une insulte ou un regard; dire cela constitue sans doute un abus par rapport à la définition conventionnelle de l'expression, non par rapport à la langue commune (et commune aussi au droit !). C'est un principe d'extension infinie qui n'est même pas une dérive, puisque le sens le plus large est plus propre et plus originaire que le sens juridiquement restreint, autrement dit plus "juste" que son acception en "justice".

Ça n'empêche pas qu'il y ait aussi une extension contrôlée de la définition juridique du "crime contre l'humanité" par voie législative et jurisprudentielle, de Nuremberg au Tribunal pénal international notamment, mais cette extension-là est tout aussi menacée par la concurrence incontrôlable du sens propre de la formule. Problème supplémentaire: les deux extensions sont potentiellement infinies, puisque le "crime contre l'humanité" au sens juridique est aussi défini comme imprescriptible. Il n'y a pas de "raison", même juridique, que le "crime contre l'humanité" au sens le plus strict s'arrête dans sa rétroactivité, il peut remonter dans le temps à la traite des esclaves, à la conquête de l'Amérique et à la colonisation en général, aux croisades et à l'inquisition du moyen-âge, à l'Antiquité même -- seulement il le fait dans la modalité et la temporalité propres de la jurisprudence, d'autant plus lente que celle-ci a aussi à faire et de façon plus urgente avec l'histoire qui continue partout. La difficulté étant de conserver tout au long de ce processus un sens défini à la formule (sans quoi elle perd toute efficacité juridique) tout en sachant pertinemment qu'en dernière analyse le "crime contre l'humanité" est coextensif à l'histoire de "l'humanité".

Sur le sujet plus restreint, mais non moins difficile à définir, du "génocide", on voit comment le concept s'est étendu à l'histoire contemporaine mais aussi plus ancienne (Rwanda ou Arménie p. ex.), avec à chaque fois des problèmes juridiques et diplomatiques inextricables.

La distinction problématique entre "antisémitisme" et "racisme" a déjà été beaucoup discutée plus haut (à partir du 26.5.2017, p. 2 chez moi).

Quant au problème de l'éducation à l'heure d'Internet et de la "post-vérité", les instituteurs du primaire (ou "professeurs des écoles") rencontrent déjà la contestation de petits "perroquets savants" sur tous les sujets religieux et politiques (comme ils rencontraient déjà il y a cinquante ans celle des enfants TdJ sur le sujet de l'évolution, contestation qui était à peu près unique en Europe mais noyée dans une masse fondamentaliste et créationniste aux USA). La capacité de résistance d'un système éducatif traditionnel dépend d'équilibres plus larges au sein de la société: si le "fondamentalisme" (surtout musulman désormais, et de plus en plus politisé) l'emporte dans les familles à partir d'une génération donnée, il est clair que ce système ne fera pas le poids et que le "consensus" scientifique promu et dégradé au rang de "vérité officielle" deviendra de fait une opinion minoritaire, dont le sort sera lié à celui de "l'élite".
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 13:23

Citation :
La distinction problématique entre "antisémitisme" et "racisme" a déjà été beaucoup discutée plus haut (à partir du 26.5.2017, p. 2 chez moi).

Merci Narkissos, pour cette analyse.
Je ne voulais pas relancer le débat sur cette question mais juste illustrer cette notion de hiérarchisation des "crimes contre l'humanité". Si la loi contre le négationnisme, ne concerne que la shoah, il me semble quelle est contre-productive et génératrice d'antisémitisme.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 14:03

Je ne suis pas juriste pour un sou, mais je crois comprendre que la loi Gayssot (si c'est bien à celle-ci que tu penses) ne concerne pas que la Shoah.

Maintenant, il y a un problème général, un problème d'exemplarité, d'historicité et pour ainsi dire d'entame, un problème du problème qui tient à la façon même dont le problème se pose. Le problème juridique du "crime contre l'humanité" s'est posé à partir de l'Allemagne nazie et des camps d'extermination, c'est de là et par rapport à ça qu'il s'étend et se généralise à l'avenir et au passé, cette "origine" au cœur même de l'histoire et du concept n'en sera jamais un "cas" ou un "exemple" comme un autre, même si le concept était d'emblée ouvert à une généralisation infinie et devait même la présupposer pour être juridique (le paradoxe juridique de Nuremberg étant précisément l'irruption dans l'histoire d'une loi universelle et intemporelle susceptible de juger rétroactivement des crimes qui ne l'étaient pas au regard de la juridiction formelle sous laquelle ils avaient été commis, puisqu'ils étaient "légaux"; principe de violence fondateur de toute loi quand on y regarde bien, force du droit du plus fort, en l'occurrence les vainqueurs de la guerre, mais ici d'une exemplarité unique -- oxymore abyssal -- à la mesure même de la démesure de la violence nazie).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 19:17

L'expression "crime contre l'humanité" me parait utilisée à mauvais escient, être galvaudée.

Lorsqu'elle est a été employée au moment du procès de Nuremberg, la seconde guerre était à peine terminée; des questions commençaient à être formulées quant à la connaissance que les alliés avaient ou non de la réalité des camps de concentration, il fallait que ce type de débat soit évacué pour l'instant.

En parlant de crime contre l'humanité les nations vainqueur et surtout leur gouvernement pouvaient attirer l'attention sur ce que le nazisme a commis pendant les années de guerre et même peu avant le début du conflit, sans que des questions gênantes montent à l'esprit de tout un chacun. C'étaient des crimes affreux et impardonnables c'est évident, mais il était impossible car incompréhensible pour le citoyen lambda de supposer l'inaction des nations pendant la guerre pour mettre fin aux camps de concentration. Il est certain qu'une telle tentative aurait posé d'insurmontables problèmes stratégiques. Avec le temps et une meilleure connaissance des tenants et aboutissants du second conflit mondial, il apparaît clairement que l'existence de ces camps était connue des chancelleries européennes, mais leur éradication compliquée par un conflit mettant à feux et à sang l'Europe.

C'est peut-être ce qui explique la différence marquée entre le crime raciste et l'antisémitisme. De nombreuses nations trainent derrière elles le souvenir des traitements réservés aux juifs (pas uniquement eux...) entre 1933 et 1945; l'Allemagne pour la mise a exécution de ce plan "la solution finale", les alliés pour avoir passé sous silence pendant des années cette exécution de masse.

Rien n'est simple et il n'est pas certain que la conscience européenne puisse trouver la paix avant longtemps.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 20 Nov 2017, 20:41

Très juste. Il me semble en effet que c'est encore plus la politique des (futurs) Alliés (et pays neutres !) avant la guerre (restrictions à l'immigration surtout) que leur stratégie militaire pendant celle-ci qui paraissait insupportable après coup. D'autant que du même point de vue d'après-guerre la "solution finale" pouvait aussi paraître rétrospectivement prévisible, depuis Mein Kampf, même si l'outrance systématique du discours hitlérien l'avait empêché, bien à tort, d'être pris au sérieux sur ce point comme sur d'autres.

Une culpabilité proche en cache d'ailleurs une autre, plus lointaine et plus profonde. Le grand exorcisme du nazisme dont le procès de Nuremberg a été la clef de voûte a aussi occulté ce qu'il y avait de profondément européen et moderne en lui -- conjuré comme "barbare" et "monstrueux", à la limite comme un corps étranger dans l'histoire occidentale, on en oubliait tout ce qui en lui prolongeait cette histoire (outre les différents "fascismes" qui lui étaient directement liés, son rationalisme, son scientisme, sa technique industrielle et administrative, son Etat-nationalisme, son "socialisme" même, tout ça ne tombait pas du ciel; sans compter le rattachement de son antisémitisme spécifique à une vieille tradition luthérienne et chrétienne en général). Cf. à ce sujet Simone Weil pendant la guerre et Hannah Arendt après.

Et bien sûr l'histoire cauchemar ne s'arrête jamais, la création de l'Etat d'Israël et tout ce qui s'en est suivi étant marqués de façon indélébile par cette mauvaise conscience de l'Occident, relançant l'antisémitisme vers de nouveaux développements au lieu de l'éteindre.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 21 Nov 2017, 11:13

Citation :
Et bien sûr l'histoire cauchemar ne s'arrête jamais, la création de l'Etat d'Israël et tout ce qui s'en est suivi étant marqués de façon indélébile par cette mauvaise conscience de l'Occident, relançant l'antisémitisme vers de nouveaux développements au lieu de l'éteindre.

J'ai relu et entendu le sketch de Desproges, "On me dit que des juifs se sont glisses dans la salle ?" et je me suis dit que l'humour serait un bon moyen de ne pas exacerber la question de l'antisémitisme et qu'un peu de légèreté (de part et d'autre) contribuerait à détendre à l'atmosphère.

Cette sensibilité à fleur de peau de certains français de confession juive (que l'on peu comprendre, eu égard à la mort de proches à cause de la shoah) enflamme les passions et me parait, par moment, être contre-productive, car donnant le sentiment que la question "juive" est un totem sacré et intouchable, on peut parler et rire de tout, sauf ... Le mieux et l'ennemi du bien. Je dirais la même chose concernant l'islamophobie, les musulmans devraient prendre avec humour et légèreté certaines critiques, ce qui en atténuerait la portée et la force.

Aujourd'hui Desproges pourrait-il dire les paroles suivantes, qui il me semble n'avaient pas soulevé de polémique particulière :

 On me dit que des juifs se sont glisses dans la salle ?
 Vous pouvez rester

N’empêche que... On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale, de nombreux juifs ont eux une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi.
 Il est vrai que les allemands, de leur côté, cachaient mal une certaine antipathie à l’égard des juifs.
 Ce n’était pas une raison pour exacerber cette antipathie en arborant une étoile à sa veste pour bien montrer qu’on n’est pas n’importe qui, qu’on est le peuple élu, et pourquoi j’irais pointer au vélodrome d’hiver, et qu’est-ce que c’est que ce wagon sans banquette, et j’irai aux douches si je veux...
 Quelle suffisance !
 Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
 Je n’ai personnellement aucune animosité particulière contre ces gens-là.
 Bien au contraire.
 Je suis fier d’être citoyen de ce beau pays de France où les juifs courent toujours.
 Je sais faire la part des choses.
 Je me méfie des rumeurs malveillantes.
 Quand on me dit que si les juifs allaient en si grand nombre à Auschwitz, c’est parce que c’était gratuit, je pouffe.
 En réalité il y à deux sortes de juifs : le juif assimilé et le juif-juif.
 Le juif assimilé à perdu son âme en même temps que son identité.
 Il bouffe du cochon pas cacher en regardant Holocauste.
 Il est infoutu de reconnaître le mur de Berlin du mur des lamentations.
 J’en connais. J’en ai plein mes soirées. Ils sont la honte des synagogues.
 Ils n’auront même pas la consolation d’être reconnus par les nazis lors de la prochaine.
 Le juif-juif, c’est différent.
 Le juif-juif se sent plus juif que fourreur.
 Il renâcle à l’idée de se mélanger aux gens du peuple non élu. En dehors des heures d’ouverture de son magasin.
 Dès son plus jeune âge, il recherche la compagnie des autres juifs.
 Ce n’est pas facile.
 Depuis que le port de l’étoile est tombé en désuétude, il n’est pas évident de distinguer un enfant juif d’un enfant antisémite.
 Naguère encore, les juifs avaient les lobes des oreilles pendants, les doigts et le nez crochus, et la bite à col roulé.
 Mais de nos jours ils se font raboter le pif et raccourcir le nom pour passer inaperçus .
 Voyez Jean-Marie Le Penovitch.
 Ne dirait-on pas un breton ?
 Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
 Tous les médecins sont juifs.
 Tous les pharmaciens sont juifs.
 Tous les archevêques de Paris sont juifs.
 Tous le monde sont juifs.
 Pour les médecins, je suis sûr.
 Tous les médecins sont juifs.
 Enfin, presque tous.
 Le docteur Petiot, c’est pas sûr...
 Le docteur Petiot, c’est ce médecin parisien qui a démontré en 1944 que les juifs étaient solubles dans l’acide sulfurique.
 Petiot n’est pas un médecin juif.
 Léon Schwartzenberg, si.
 D’ailleurs il n’y a aucun rapport entre Petiot et Schwartzenberg.
 Je veux dire que Schwartzenberg, lui, il fait pas exprès de tuer les gens.
 A propos, c’est pas vrai que les juifs sont vecteur de maladie :.
 Schwartzenberg n’est pas cancérigène, comme disait Reiser, il suffit de ne pas trop s’approcher.
 Les juifs-juifs bien sûr ne se marient qu’entre eux.
 Je relisait récemment Juifs et Français d’Harris et Sédouy.
 Les auteurs demandaient à une grande journaliste très belle et pleine de talent (que ma discrétion m’interdit de nommer ici) si elle aurait épousé Yvan Levaï dans le cas où ce dernier n’eut pas appartenu comme elle à la communauté israélite.
 Cette dame a répondu que non, qu’elle n’aurait probablement pas pu tomber amoureuse d’un non-juif.
 Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme.
 Moi-même, qui suis limousin, j’ai complètement raté mon couple parce que j’ai épousé une non-Limousine. Une Vendéenne.
 Les Vendéens ne sont pas des gens comme nous.
 Il y a barrage des patois, fort lointains.
 Et puis, nos coutumes divergent, et divergent c’est énorme.
 Voilà une femme qui mange du poisson le vendredi en tailleur Chanel.
 Moi je mange de la viande le mardi en pantalon de coton.
 Il n’y a pas de compréhension possible.
 Nous avons notre sensibilité limousine.
 Nous avons bien sûr notre humour limousin qui n’appartient qu’à nous.
 Nous partageons entre nous une certaine angoisse de la porcelaine peu perméable aux chouans.
 Il faut avoir souffert à Limoges pour comprendre...
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 21 Nov 2017, 12:38

On mesure à un tel texte (sur le fil du rasoir, comme on dit) combien l'humour est un art subtil, qui dépend avant tout de l'intelligence d'un public, au sens "subjectif" et "objectif" du génitif: un public qui ne soit pas lui-même massivement antisémite et qui ne soupçonne pas l'humoriste de l'être alors même que celui-ci met ce présupposé à l'épreuve; mais surtout intelligence du public de la part de l'auteur qui sait comment et jusqu'où il peut le mener aux limites du "contrat de confiance", là où précisément s'arrête ce qui va de soi et où on commence à devoir penser à ses risques et périls.

Tout le monde se souvient de la formule "rire de tout mais pas avec n'importe qui", du même Desproges qui fait ostensiblement la grève de l'humour face à J.M. Le Pen.

J'ai l'impression que cette "intelligence"-là s'est beaucoup dégradée en quelques décennies, du côté du public comme du côté des auteurs à de rares exceptions près -- mais je ne connais pas assez les humoristes contemporains pour confirmer cette impression au-delà du "préjugé de vieux con nostalgique" que Qohéleth dénonce en vain et en d'autres termes.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 11:57

peut-être Stéphane Guillon
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 15:31

Je ne le connais pas vraiment -- je ne l'ai écouté qu'à l'époque de Nulle part ailleurs, quand je regardais la télévision, à la fin du siècle dernier (!), et il ne m'a pas particulièrement marqué.

A propos d'antisémitisme, la toute récente affaire Filoche me paraît doublement révélatrice. D'une part du manque de jugement d'un homme qui m'a toujours paru intelligent, et qui peut recycler sans s'en apercevoir une caricature manifestement antisémite issue des antipodes (Egalité et réconciliation) de sa propre orientation politique, à la faveur d'une haine commune du "centre libéral" cristallisée sur le nom de Macron. D'autre part, du caractère quasi "sacral" que prend tout contact, même involontaire et accidentel, avec l'antisémitisme, qui lui vaut exclusion unanime du PS dans un consensus médiatique et politique général: ni erreur ni regret, ni repentance ni excuse, ni rétractation (en l'occurrence retrait quasi immédiat du "tweet" incriminé) ne valent, exactement comme dans une loi rituelle (qui touche l'impur est impur et doit être purifié rituellement, sans quoi l'impureté se propage à l'ensemble de la communauté: c'est donc la communauté qui se purifie en purifiant ou en "retranchant" l'impur; contrairement à une loi "morale" qui prend en compte l'intention individuelle et refuse le principe de la responsabilité collective). L'ironie grinçante de l'histoire et de l'écriture, c'est que c'est précisément par le judaïsme et le christianisme -- et notamment par les textes "sacerdotaux" de la Torah -- que ce type de législation rituelle, qui était tout à fait commun dans l'Antiquité, a été transmis à la modernité et y demeure lisible -- alors que le judaïsme rabbinique et le christianisme se présentent, chacun à sa manière, comme un "dépassement" de ce type de législation au même titre que la modernité rationnelle qui entend "dépasser" tout ce qui la précède.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 16:11

Citation :
A propos d'antisémitisme, la toute récente affaire Filoche me paraît doublement révélatrice. D'une part du manque de jugement d'un homme qui m'a toujours paru intelligent, et qui peut recycler sans s'en apercevoir une caricature manifestement antisémite issue des antipodes (Egalité et réconciliation) de sa propre orientation politique, à la faveur de la haine commune du "centre" libéral cristallisée sur le nom de Macron. D'autre part, du caractère quasi "sacral" que prend tout contact, même involontaire, avec l'antisémitisme, qui lui vaut exclusion unanime du PS dans un consensus médiatique et politique général: ni erreur ni regret, ni repentance ni excuse, ni rétractation (en l'occurrence retrait quasi immédiat du "tweet" incriminé) ne valent, exactement comme dans une loi rituelle (qui touche l'impur est impur et doit être purifié, contrairement à une loi morale qui prend en compte l'intention).
 
La lutte "hystérisée" contre l'antisémitisme, transforme le judaïsme et les juifs en totems sacrés et désigne à la vindicte populaire toutes personnes qui de près ou de loin, volontairement ou involontairement critiquent le judaïsme ou procèdent à même à une simple allusion. J'avoue que cela génère un certain malaise chez moi. Force est de constater, que de nombreuses personnalités médiatiques (Zemmour,  Finkielkraut, Gilles-William Goldnadel ...) dénigrent et stigmatisent les musulmans de France, sans que cela ne soulève une vague d'indignation, comparable celle qui se produirait, dans le cas, ou de tels propos, seraient adressés à des juifs. La lutte contre tous les racisme doit être ferme mais éviter "la chasse aux sorcières".



Mr ZEMMOUR, continue de passer à la télévision et à la radio, alors que (personnellement je ne suis pas favorable à son interdiction mais à un traitement égal de toutes personnes qui lui ressemblent et s'expriment comme lui), "le polémiste Eric Zemmour a été condamné jeudi à 5.000 euros d'amende pour provocation à la haine pour des propos anti-musulmans tenus dans l'émission "C à vous" le 6 septembre 2016.
Lors de l'émission sur France 5, il avait notamment estimé qu'il fallait donner aux musulmans "le choix entre l'islam et la France".
Il avait aussi soutenu que "tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas", considéraient les jihadistes comme de "bons musulmans".
Le tribunal correctionnel de Paris a estimé que les propos poursuivis présentent "une gravité incontestable", Eric Zemmour "stigmatisant à plusieurs reprises et en des termes particulièrement violents et péremptoires une communauté prise dans son ensemble".
Outre l'amende, il a été condamné à verser un euro de dommages et intérêts à l'association CAPJPO EuroPalestine, qui avait engagé les poursuites, et 2.000 euros pour les frais de justice.
Eric Zemmour a déjà été condamné en 2011 pour provocation à la haine, après avoir déclaré à la télévision que "la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est comme ça, c'est un fait".
Plus récemment, la cour d'appel de Paris a confirmé en novembre dernier sa condamnation à 3.000 euros d'amende pour des propos jugés islamophobes dans le journal italien Corriere della sera. Il a formé un pourvoi en cassation."

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/22/97001-20170622FILWWW00221-eric-zemmour-a-nouveau-condamne-pour-des-propos-islamophobes.php
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 16:36

Là où on est dans un vrai cercle vicieux-vertueux -- un cercle vicieux dont la vertu, antiraciste en l'occurrence, fait partie intégrante, où elle est recyclée malgré elle -- c'est qu'en fait les premières victimes, celles qui sont (comme tu dis) "désignées à la vindicte populaire", mais d'une autre catégorie de la population, ce sont précisément "les juifs" -- présumés favorisés et protégés comme le "chouchou" du maître dans une cour de récréation, et par conséquent cible privilégiée des "mauvais élèves". C'est aussi con qu'évident, et pourtant il ne suffit pas de le constater pour en sortir. Et même quand des juifs et des musulmans, au plus haut niveau de leurs instances représentatives ou présumées telles, s'accordent sur la nécessité d'en sortir, en disant p. ex. "ne prenez pas toute agression envers un juif comme un acte d'antisémitisme, ni toute agression envers un musulman comme un acte d'islamophobie" -- le paradoxe étant qu'il faudrait le dire, sur un mode "performatif", même si c'est faux, même si du point de vue "constatif" il y a vraiment de l'antisémitisme et de l'islamophobie dans de tels actes, si l'on voulait vraiment en sortir -- ça ne prend pas. Au bout du compte, il semble que le discours politico-médiatique ne peut rien contre la haine, contre l'envie des "communautés" de se foutre sur la gueule, et que quoi qu'il dise il ne réussisse qu'à les aggraver.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 16:51

Narkissos a écrit:
Là où on est dans un vrai cercle vicieux-vertueux -- un cercle vicieux dont la vertu, antiraciste en l'occurrence, fait partie intégrante, où elle est recyclée malgré elle -- c'est qu'en fait les premières victimes, celles qui sont (comme tu dis) "désignées à la vindicte populaire", mais d'une autre catégorie de la population, ce sont précisément "les juifs" -- présumés favorisés et protégés comme le "chouchou" du maître dans une cour de récréation, et par conséquent cible privilégiée des "mauvais élèves". C'est aussi con qu'évident, et pourtant il ne suffit pas de le constater pour en sortir. Et même quand des juifs et des musulmans, au plus haut niveau de leurs instances représentatives ou présumées telles, s'accordent sur la nécessité d'en sortir, en disant p. ex. "ne prenez pas toute agression envers un juif comme un acte d'antisémitisme, ni toute agression envers un musulman comme un acte d'islamophobie" -- le paradoxe étant qu'il faudrait le dire, sur un mode "performatif", même si c'est faux, même si du point de vue "constatif" il y a vraiment de l'antisémitisme et de l'islamophobie dans de tels actes, si l'on voulait vraiment en sortir -- ça ne prend pas.

C'est l'effet pervers et contre-productif de cette lutte "hystérisée" contre l'antisémitisme, elle favorise l'antisémitisme et le sentiment d'injustice.

 L'humour, une certaine légèreté et une certaine hauteur, devrait permettre de calmer le jeu et de ne pas jeter de l'huile sur le feu. Juifs et musulmans devraient accepter la critique, la remise en cause et le questionnement, sans crier, "au scandale", au moindre mot. D'un autre côté, il faudrait inviter sur les plateaux de télévisions, de vrais spécialistes de l'islam ou du judaïsme (des universitaires ...) et non des polémistes partisans et haineux, pour faire le buzz. Ces émissions éducatives pourraient constituer un contrepoids à certaines dérives antisémites ou islamophobes. Les différents responsables et intellectuels juifs et musulmans ne devraient pas mener des guerres de clochers  mais lutter, ensembles, contre TOUS les racismes et pas uniquement contre le racisme qui affecte SA communauté.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mer 22 Nov 2017, 17:16

Ce n'est pas l'éducatif qui manque dans les médias: il y en avait jadis dans les émissions religieuses du dimanche matin sur le "service public" où catholiques, protestants, orthodoxes, juifs et musulmans avaient la parole, tour à tour et quelquefois ensemble, il y en a certainement toujours sur des chaînes informatives comme Arte, France 2, 3 ou 5, LCP et autres, mais ce n'est précisément pas ce que regardent les "partisans" qui puisent toujours aux mêmes sources partisanes, ni le "grand public" qui se contente des chaînes d'information générales qui relaient le flux politico-médiatique "officiel" (et superficiel). A l'heure de la "post-vérité", il n'y a tout simplement plus moyen d'"informer" ou d'"éduquer" quiconque contre son gré. Les mesures d'audiences et les ressources publicitaires qui leur correspondent ne font que conforter le cloisonnement des informations contradictoires que chacun reçoit en fonction de son choix préalable à toute information. Sans parler d'Internet où chacun lit ce qu'il a envie de lire. Il n'y avait guère que les "forums" comme le nôtre où des opinions partisanes et contradictoires, plus ou moins bien informées, pouvaient se rencontrer et discuter -- et les faits montrent que tout le monde s'en lasse, et ceux qui venaient pour y "prêcher" sans aucune envie d'apprendre et encore moins d'y être "réfutés", et les autres qui préfèrent au fond réfléchir entre eux, voire tout seuls, sans avoir constamment à "corriger" des inepties. De sorte que bon gré mal gré tout le monde participe à cette économie de l'information à n vitesses qui fait circuler des idées et des récits incompatibles dans des circuits différents où ils ne se croisent quasiment jamais -- tout le contraire d'une "communication": c'est une affaire d'"époque" à laquelle les choix et les parcours individuels ne changent pas grand-chose, si ce n'est pour les individus concernés.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 27 Nov 2017, 17:35

Citation :
Là où on est dans un vrai cercle vicieux-vertueux -- un cercle vicieux dont la vertu, antiraciste en l'occurrence, fait partie intégrante, où elle est recyclée malgré elle -- c'est qu'en fait les premières victimes, celles qui sont (comme tu dis) "désignées à la vindicte populaire", mais d'une autre catégorie de la population, ce sont précisément "les juifs" -- présumés favorisés et protégés comme le "chouchou" du maître dans une cour de récréation, et par conséquent cible privilégiée des "mauvais élèves".


Sans chercher une compétition victimaire (déplacée), il me semble qu'aujourd'hui, qu'il est plus difficile d'être un musulman en France, que d'être un juif. Je ne dis pas que l'antisémitisme n'existe pas, mais qu'il est mieux combattu, par les médias, les dirigeants politiques et la loi.

Un exemple :

Le mot "juif" a été inscrit à plusieurs reprises sur des devantures de commerces et des portes de garage à Marseille, depuis vendredi 17 novembre. Le CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) a déposé plainte. Un tollé médiatique s'est exprimé, condamnant cet acte qui rappelle des heures sombres de l'histoire. Nous avons appris que l'auteur des tags « juif » serait membre de la communauté juive, qui avait  « a priori » agi sans aucun objectif politique. Le CRIF, radio JM, des politiques ... ont condamné avec la plus grande véhémence cet acte. Des actes antimusulmans (il parait que le terme "islamophobe" est dévoyé), ne trouve pas un tel écho. 
La "communauté" juive dispose de nombreuses organisations, institutions et relais médias, politiques pour combattre l'antisémitisme. Le CRIF est une structure organisée pour représenter la communauté juive auprès des pouvoirs publics, le CRIF est parfois qualifié de lobby (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_repr%C3%A9sentatif_des_institutions_juives_de_France). Les médias parlent peu de la Ligue de défense juive (LDJ) qui est considérée comme extrémiste et violente.  Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à des positions plus nuancées.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_de_d%C3%A9fense_juive)

En fait, il me semble qu'une "communauté" défend avec beaucoup d'efficacité ses intérêts, en se sentant menacée par une autre communauté (musulmane), dont le nombre croissant inquiète. Or de nombreux intellectuels juifs, accusent les musulmans de "communautarisme" (ce qui est en partie vraie), avec un esprit très "communautariste. D'autre part, il parait inconcevable que les français de confession musulmane puissent avoir une organisation comparable au CRIF, qui selon  L'UJFP  est un «lobby Pro-Israélien» faisant pression pour censurer toute critique et accusation de violation des droits de l’homme d’Israël (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_repr%C3%A9sentatif_des_institutions_juives_de_France).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 27 Nov 2017, 18:50

Les déterminations "communautaires" (qu'elles soient plutôt religieuses ou plutôt ethniques) se compliquent toujours d'autres déterminations politiques, historiques, économiques et sociales, et des rapports de force qu'elles impliquent: de toute évidence, les "communautés" juive et musulmane en Europe n'ont ni le même nombre (la shoah y est pour quelque chose, la colonisation et la décolonisation aussi), ni la même histoire ni le même profil sociologique: il y a des pauvres partout, mais globalement l'intégration de la communauté juive à la société européenne est plus "avancée" parce qu'elle remonte à plusieurs siècles (la disparité interne entre ashkénazes et sépharades rapatriés en masse dans les années 1960 est à cet égard une exception relative, mais numériquement importante, qui confirme la règle). Depuis le XIXe siècle au moins l'antisémitisme se pense de préférence, si l'on peut parler de pensée, comme un racisme anti-riche et anti-intellectuel -- même si ce sont surtout des pauvres qui en font les frais. L'islamophobie (terme que j'emploie volontiers pour ma part, parce qu'il me semble assez juste jusque dans son étymologie de "peur", et nécessaire pour nommer une réalité massive) ressortit à un tout autre type de haine, moins jalouse et plus méprisante (le musulman c'est l'inculte, le barbare, le fanatique, le superstitieux, ce n'est pas a priori le riche ni l'intellectuel -- même s'il y a des "exceptions" de plus en plus nombreuses et d'autant plus "inquiétantes" pour l'islamophobie). Le fait est que le "racisme" recouvre des sentiments complètement différents et qu'il y a une certaine duperie à les loger tous à la même enseigne -- arnaque manifeste quand on parle, notamment parmi les islamophobes, de "racisme anti-blanc" (pour ne rien dire de cette "blancheur" à géographie variable, qui n'a plus rien de chromatique et qui tantôt inclut et tantôt exclut les juifs, les Arabes, les Turcs, les latino-Américains, etc.). Ce qui n'empêche pas, bien sûr, c'est même ce qui fournit l'essentiel des "faits divers", que des membres défavorisés d'une "communauté" présumée dominante soient effectivement victimes quand ils se trouvent en situation d'infériorité (effet d'enclave). Mais, d'un autre côté, la loi ne peut fonctionner qu'avec des concepts généraux comme la "discrimination" (raciale, ethnique, religieuse) qui embrasse tous les "racismes" ("sans discrimination" !). -- Et à cet égard, il est à peu près certain que distinguer un seul "racisme" (l'"antisémitisme") de tous les autres n'arrange rien.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 27 Nov 2017, 19:58

C'est intéressant de remarquer que l'un des pays voisin de la Suisse puisse connaître un problème relationnel dans le traitement des actes contre les juifs et contre les musulmans. Ici ce type d'actes répréhensif reçoit le même traitement, la condamnation. Certes, la communauté juive est moins importante et il en est de même pour les musulmans.

Nous trouvons des responsables d'entreprises venant de tout horizon, de toute culture. Sans doute devons-nous cette réaction de l'interdépendance de 3 cultures: germanique, française et italienne.
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Lun 27 Nov 2017, 20:52

Sans compter qu'il y a proportionnellement plus d'étrangers dans le monde d'un Suisse et que dans celui d'un Français... Wink

Blague à part, je pense aussi que la structure confédérale aide, ne serait-ce que par l'impossibilité de faire coïncider une "identité suisse" avec une langue (et pas davantage avec une religion, si catholicisme et protestantisme font à peu près jeu égal).

A vrai dire, les problèmes français dont nous parlions sont surtout pratiques: en théorie ou en droit, il n'y a pas non plus en France de discrimination entre les discriminations, si je puis dire, elles sont toutes condamnables et condamnées; mais en pratique c'est tout autre chose, et je ne suis pas certain que ce soit très différent en Suisse (UDC, votations contre les constructions de mosquées et les frontaliers, tout ça me donne à penser que l'islamophobie et la xénophobie réelles ignorent, paradoxalement, les frontières).
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 28 Nov 2017, 11:31

Un autre fait m'interpelle, certains intellectuels juifs et personnages médiatiques (l'académicien Finkielkraut, Gilles-William Goldnadel, Zemmour ...) qui sont des combattants acharnés de l'antisémitisme (presque hystériques, pour certains), fustigent l'antiracisme, le qualifiant de "pacotille", de "fou", de "politiquement correct". En clair, ces personnes se plaignent d'être censurées (si peu) et critiquées, à la moindre paroles "racistes", elles sont victimes de l'indignation des antiracistes.
 

Pour Finkielkraut, l'antiracisme est devenu fou.

Donc, l'académicien s'est lancé dans un plaidoyer en faveur de la vedette de la semaine : "Nadine Morano (et sa France, pays de race blanche), je ne dis pas que c'est une victime, je dis simplement qu'elle a cité très approximativement une phrase prononcée par le général de Gaulle en 1959 pour justifier l'indépendance de l'Algérie". Et de rappeler "en substance" la célèbre phrase : "La France doit accueillir des gens de toutes couleurs, mais une minorité d'entre eux, parce que c'est un vieux peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne."
Et Finkielkraut de reprendre : "C'est ce qu'a essayé de dire Morano... Il me semble que l'antiracisme est devenu fou et on en est train de tisser une sorte de signe d'équivalence entre la Croix gammée et la Croix de lorraine, et on fait rôtir de Gaulle dans l'enfer de l'antiracisme avec le fondateur du Ku klux klan et Adolf Hitler ! Il faut arrêter ce genre de discours ! C'est absurde ! Je ne fais pas de Nadine Morano une victime, je constate que l'antiracisme est assoiffé, toujours d'un nouveau gibier".

La suite aborde la thème : "Double faute pour l'académicien"

https://www.challenges.fr/politique/la-pathetique-defense-de-nadine-morano-par-alain-finkielkraut_56920
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 28 Nov 2017, 12:39

Je reviens sur la notion de "rapport de force", qui me semble fondamentale mais d'un maniement extrêmement délicat.

Que globalement, en France, "les juifs" soient mieux lotis que "les musulmans" (ou que "les Arabes", bien que ça ne soit pas le même groupe), ou que l'antisémitisme soit ressenti comme "plus grave" qu'un autre racisme, cela n'empêche pas que le rapport de force varie considérablement d'un contexte à l'autre, au point de s'inverser exceptionnellement. C'est ce que j'appelais l'effet d'enclave: il ne fait pas bon non plus être islamophobe dans un milieu à majorité musulmane, ou antiraciste... mais une telle situation suscite toujours, par réaction, des vocations provocatrices, qui peuvent paraître suicidaires mais ne le sont pas tant que ça: celui qui est manifestement isolé, en position (locale) d'infériorité, donc présumé sincère, courageux et inoffensif, peut souvent tout se permettre.

Le microcosme politico-médiatique (ce qui "cause dans le poste", comme on disait naguère, à la radio, à la télé, sur les chaînes ou dans les journaux dits d'"information" et non dans la presse ou sur les sites dits d'"opinion") a aussi son rapport de force "local", où la domination quasi mécanique d'un type de pensée, disons, "centriste" (et régulièrement dénoncé par des antiphrases abyssales comme "politiquement correct", "pensée unique", "bien-pensance", etc.), est sans commune mesure avec son poids dans le rapport de force "global". La provocation, du coup, y est un jeu facile et payant, d'autant qu'elle est sûre de susciter dans ce milieu une vague unanime de protestation indignée et outragée qui confirme à l'extérieur sa présomption de "courage", sinon de vérité, et la met en valeur. Ça n'aurait aucune importance si ça n'influait pas sur tous les autres rapports de force, le général et les particuliers. Mais répondre à la provocation par l'indignation, c'est la réaction la plus stupide et la plus naturelle, sur laquelle le provocateur compte et peut effectivement compter.

---

Par ailleurs, il me semble assez juste de dire qu'il y a une perte générale de la mesure, qui ne profite à personne: quand le moindre stéréotype, la moindre blague "raciste" renvoie illico à Auschwitz ou aux massacres de la guerre d'Algérie, on ne sait plus de quoi on parle. Et ça aboutit à des injustices flagrantes: je n'oublierai jamais le témoignage en justice d'une dame "bien-pensante", pasteure, surdiplômée et "de gauche" accusant de "racisme" une de ses ex-collègues issue d'un milieu beaucoup plus "défavorisé", pour des remarques anodines dans son milieu à elle. Là j'ai pensé "dégueulasse", et pourtant j'étais aussi "antiraciste" qu'elle.

Et puis il y a un problème beaucoup plus général, structurel et profond, que j'ai souvent évoqué mais qu'il me semble nécessaire de rappeler ici: paradoxalement la célébration des "différences" dans l'antiracisme aboutit à la neutralisation des "différences". L'idéal cosmopolite des Lumières, qui accueille indifféremment les différences, tend à une société indifférenciée, dont le "citoyen" idéal est une pure fiction, sans origines, sans "racines", sans culture distinctive et sans passé; ce sont précisément les intolérances qui résistent à cet "idéal", dans la "majorité" comme dans les "minorités", qui entretiennent, pérennisent et renouvellent des différences effectives. Des juifs qui affichent leur judaïsme, des musulmans qui affichent leur islam, des catholiques qui affichent leur catholicisme de la façon la plus bornée, exclusive, antagoniste qui soit, cela fait plus pour les "différences" que la bénédiction indifférenciée et tolérante des "différences".
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   Mar 28 Nov 2017, 22:27

Narkissos a écrit:

A vrai dire, les problèmes français dont nous parlions sont surtout pratiques: en théorie ou en droit, il n'y a pas non plus en France de discrimination entre les discriminations, si je puis dire, elles sont toutes condamnables et condamnées; mais en pratique c'est tout autre chose, et je ne suis pas certain que ce soit très différent en Suisse (UDC, votations contre les constructions de mosquées et les frontaliers, tout ça me donne à penser que l'islamophobie et la xénophobie réelles ignorent, paradoxalement, les frontières).

Tu as bien compris le microcosme politique suisse, fédéral, qui a souvent moins d'importance que celui cantonal (chaque canton défendant chèrement son pré carré).

Je te rejoins quand tu déclares:

Et puis il y a un problème beaucoup plus général, structurel et profond, que j'ai souvent évoqué mais qu'il me semble nécessaire de rappeler ici: paradoxalement la célébration des "différences" dans l'antiracisme aboutit à la neutralisation des "différences". L'idéal cosmopolite des Lumières, qui accueille indifféremment les différences, tend à une société indifférenciée, dont le "citoyen" idéal est une pure fiction, sans origines, sans "racines", sans culture distinctive et sans passé; ce sont précisément les intolérances qui résistent à cet "idéal", dans la "majorité" comme dans les "minorités", qui entretiennent, pérennisent et renouvellent des différences effectives. Des juifs qui affichent leur judaïsme, des musulmans qui affichent leur islam, des catholiques qui affichent leur catholicisme de la façon la plus bornée, exclusive, antagoniste qui soit, cela fait plus pour les "différences" que la bénédiction indifférenciée et tolérante des "différences".

Lorsque la tolérance devient tolérante parce qu'il faut être tolérant, le terme perd de sa valeur et de sa force car il devient aussi banal qu'une salutation mécanique matinale.

La tolérance est le fait de constater une différence même ressentie comme difficile à accepter, à vivre et de la supporter parce qu'il n'est pas possible de vivre en conflit perpétuel. Mais cette acceptation d'autrui ne doit pas conduire à condamner au pilori celui qui accepte la différence du bout des lèvres. Laisser la possibilité à tout un chacun de vivre dans la différence n'est pas l'obligation de tout accepter sous le prétexte que notre pays, notre culture est prête à tout accepter, même de disparaître. Il devrait être toujours possible d'être fier de sa culture, de son pays sans que cela soit ressenti comme une insulte pour celui qui vient d'ailleurs. En partageant ce qui semble nous séparer nous pouvons nous rapprocher car nous appartenons à la même race, celle d'humains peu sages persuadés de représenter le sommet de la pensée émise depuis des siècles....
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MessageSujet: Re: antijudaïsmes, antisémitismes   

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antijudaïsmes, antisémitismes
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