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 Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources

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seb

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MessageSujet: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Sam 03 Juin 2017, 21:51

Ce qui s'est passé sur un autre fil m'inspire celui-ci.

N'avez-vous jamais été certain d'une chose, fait confiance à une source que vous preniez comme fiable, et affirmé autour de vous vos certitudes avec la plus grande confiance, pour finalement vous rendre compte que la chose était erronée et que la source n'était pas fiable ?

Je pose la question sachant pertinemment que c'est notre cas à tous, et peut-être moi le premier. Pourtant, j'aime à croire que nous sommes des êtres de raison, et que nous ne souhaitons jamais nous tromper ou tromper les autres consciemment. Mais alors, qu'est-ce qui nous pousse à ces excès de confiance, ou à mal placer notre confiance ? Pourquoi défendons-nous parfois des faits qui s'avèrent finalement infondés ? Et pourquoi, lorsque l'on comprend qu'ils sont infondés, sommes-nous alors capables de défendre le contraire avec la même ferveur ?

A mon sens, la question mérite que l'on s'y arrête.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Sam 03 Juin 2017, 22:09

La confiance et la méfiance, ça doit être comme la finesse, le tact, la délicatesse, l'élégance ou les gros sabots: on a ou on n'a pas.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Dim 04 Juin 2017, 10:21

Ce qui peut jouer un rôle dans le processus de la croyance (je ne parle pas du point de vue religieux) provient en partie de la personne ou de la source de qui nous tenons les informations. Nous avons par le passé fait confiance avec raison à cette "source" nous avons pu vérifier ses dires qui se sont avérés exacts.

Mais voilà sur la dernière information ou sur une information, il y a maldonne et nous croyons, comme d'habitude, détenir une information sûre et de première mains alors qu'il n'en est rien. Cela peut arriver comme tu le dis à tout un chacun. Ce qu'il convient de faire en pareil cas c'est de comparer ce que nous "savons" et ce que notre interlocuteur nous déclare et le cas échéant reconnaître notre mauvaise information voire notre erreur.
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Dim 04 Juin 2017, 11:18

Le but de ce fil n'est pas de donner des leçons, mais de décortiquer les mécanismes de la confiance et de la méfiance.

Lorsque j'étais jeune, je faisais confiance à la Watchower, et je croyais que ce qui était dit à la salle du royaume était exact. J'ai suivi cette voie même lorsqu'elle impliquait de ne plus faire confiance aux professeurs, aux historiens, et à tous les savants qui contredisaient les dogmes de la Watchtower. Je n'ai commencé à douter sérieusement que lorsque le dogme de la "génération de 1914" a été revu en 1995 pour ne fixer plus aucune date pour Armageddon. Mais j'ai vite fait taire ces doutes et je suis resté TJ. Ce n'est que bien après mon exclusion que je me suis mis à faire des recherches sérieuses pour tenter de séparer en toute connaissance de cause le vrai du faux.

Je me vois comme quelqu'un de plutôt rationnel. Mais alors comment se fait-il que j'ai pu croire à tant de bêtises ? Comment a-t-on réussi à "gagner ma confiance", alors qu'il y avait tant de mensonges ?

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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Dim 04 Juin 2017, 14:40

A propos de mécanisme, il ne faut pas oublier qu'il y a un antagonisme fonctionnel (comme on dit du pouce opposable aux autres doigts de la main dans la préhension) entre "l'intelligence" et "la connaissance", qui sont "complémentaires" justement parce qu'elles travaillent en sens contraire. La connaissance tend à accumuler un maximum de "faits" disparates et indifférents (genre: questions pour un champion) sans chercher à les relier, à les organiser ou à leur donner un sens; l'intelligence tend au contraire à prendre de la distance par rapport aux faits pour les expliquer et les com-prendre, en tâchant d'en dégager des "formes intelligibles" (idées, concepts, schémas, systèmes, théories) qu'elle leur applique en retour -- ce qui ne se fait jamais sans simplifier ni sans négliger, occulter ou écarter des détails. Résultat: quand j'apprends quelque chose de nouveau je comprends effectivement moins bien ce que je croyais comprendre, le fait interroge ou menace ma "théorie"; et quand j'ai l'impression de mieux "comprendre" j'élimine plus ou moins consciemment ce qui gêne ma compréhension, et je suis plus réticent à apprendre. Réciproquement, je serais tout à fait incapable de (re-)connaître, d'identifier, de distinguer quelque "fait", "chose" ou "événement" que ce soit sans une pré-compréhension (autrement dit un préjugé) qui lui affecte un minimum de "sens".

Evidemment, il n'y a pas d'intelligence ni de connaissance humaine qui n'implique alternativement les deux mouvements: tantôt on maltraite les faits pour mieux les comprendre, tantôt on intègre les faits au détriment de leur compréhension; et il y a des "spécialisations" qui dérivent autant de l'éducation et de la profession que d'idiosyncrasies personnelles; à la limite, des intelligences qui fonctionnent très intelligemment sur des connaissances très réduites ou erronées; et des masses de connaissances étonnamment inintelligentes. Qui cherche surtout l'intelligence est particulièrement vulnérable aux théories intelligibles qui expliquent tout de façon cohérente, même si elles reposent sur des connaissances insuffisantes ou fausses; celui qui éprouve moins le besoin de comprendre est d'autant plus apte à accumuler et à vérifier les faits... il faut de tout pour faire un monde, paraît-il.
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Lun 05 Juin 2017, 10:40

Une théorie scientifique parfaite devrait être capable d'expliquer tous les faits par la même "équation". C'est ce que cherchent par exemple les physiciens avec leur fameuse "théorie du tout", qui est censé expliquer tous les aspects de la matière. Sauf qu'ils n'y sont pas encore parvenus, et donc que plusieurs théories doivent encore cohabiter pour expliquer différents aspects du monde physique.

Notre compréhension du monde dépend de notre parcours, de nos rencontres, et de notre façon de réagir à ce qui nous déstabilise, soit en le fuyant, soit en l'intégrant honnêtement dans notre système de pensées. J'ai souvent eu des discussions animées sur des points de désaccord, que ce soit sur des sujets religieux ou autres, et je me suis juré de ne jamais en sortir sans intégrer tous les arguments des uns et des autres dans une explication globale. Avec cette approche, soit je conforte ce que je croyais déjà en sachant démonter les nouveaux arguments présentés, soit je révise ma théorie et admet mon erreur.

Il me semble que le jéhovisme fuit tout débat, et c'est pourquoi il n'évolue pas ni ne se remet en question. C'est en fuyant la confrontation avec d'autres idées que l'on peut garder les gens aussi longtemps dans l'ignorance, du moins jusqu'à ce que les contradictions internes même au système éclatent avec trop d'évidence...

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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Lun 05 Juin 2017, 11:59

Malheureusement pour les uns, heureusement pour les autres, la pente totalitaire de la raison qui devrait (aurait dû depuis longtemps) aboutir à ce que tout le monde pense la même chose, ou du moins de la même façon, n'en finit pas d'être contrariée par la subsistance obstinée d'opinions anciennes et la continuelle éclosion d'opinions nouvelles...

Questa ostinazione a non voler capire...
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Lun 05 Juin 2017, 12:49

Cela se résume peut-être à trouver le juste équilibre entre ne pas être trop "imbécile" pour accepter de changer d'avis lorsque l'évidence nous prouve le contraire, et ne pas être trop "crédule" pour embrasser immédiatement toute idée nouvelle.

Finalement, devons-nous être prêt à accepter que toute idée n'est jamais définitive ?

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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Lun 05 Juin 2017, 14:11

Pourquoi pas ?

Mais aussi, pourquoi ?

(pourquoi, pour qui, d'après quoi, d'après qui) y aurait-il un devoir en la matière ?

Je peux comprendre que des situations déterminent des "devoirs" relatifs (p. ex., les éditeurs et les lecteurs d'un journal d'information peuvent s'attendre qu'un journaliste vérifie ses sources, une université peut exiger que ses enseignants et ses chercheurs respectent une méthode "scientifique", etc.); mais je ne crois pas du tout à la généralisation de ces "modèles", non seulement parce qu'elle est irréalisable (ils ont déjà du mal à s'imposer dans un "domaine" restreint), mais aussi parce que je ne la trouve absolument pas souhaitable. J'y verrais plutôt -- mais ce n'est que mon point de vue ! -- un appauvrissement consternant des ressources de la pensée humaine, qui ne se limite ni au "rationnel" ni au "scientifique".

Les raisons pour lesquelles les gens embrassent une doctrine religieuse, une idéologie politique, une vision du monde, une pensée philosophique, n'ont dans la plupart des cas aucun rapport avec des "faits" susceptibles d'être vérifiés.
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Mar 06 Juin 2017, 11:02

En relisant ce fil je me demandais s'il valait mieux avoir des certitudes plutôt que des incertitudes. Les incertitudes permettent-elles de mieux discuter sans ressentir une espèce de condescendance provenant justement de la détention de certitudes ?
Socrate a déclaré : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir. Merveilleuse déclaration, prétentieuse s’il en est ; en effet, il affirme avoir une certitude c’est d’être conscient qu’il ne sait rien d’une part et que les autres s’imaginent savoir alors qu’il n’en est peut-être rien.
Le dialogue s’avère constructif lorsque les protagonistes sont prêts à admettre que leurs certitudes peuvent être remises en question, ou bien la discussion va ressembler à un combat lorsque les participants ne sont pas prêts à reconnaître leurs éventuelles erreurs et admettre leur incertitude.  
Nous avançons parfois à tâtons et sommes prêts à nous accrocher à ce qui nous apparaît comme une réalité solide et bien structurée, mais voilà nous n’avions pas assez vérifié nos sources, mais nous n’avons pas fait preuve également de la plus grande prudence et ne nous sommes pas posés plus de questions qu’il nous paraissait nécessaire de nous poser.

Les discussions peuvent ressembler à certains sports. Sont-elles l'équivalent d'un match de tennis ou même les décisions de l'arbitre sont contestées. Les échanges de balle sont d'une violence inouïe laissant les adversaires dans un état d'extrême tension. En curling, sur la glace d'une patinoire, les pierres glissent pour se rapprocher de la maison passent entre les pierres placées par l'autre équipe; en cas de doute ce sont les capitaines des équipes qui vont décider de la victoire de l'une ou l'autre équipe. Deux sports dans lesquels les protagonistes n'ont pas économisé leur force mais tout les oppose et tout les rapproche. Le tennisman, l'équipe de curling recherche la victoire, mais seule la façon d'y arriver en diffère.

Dans une discussion, un débat quel est le but recherché? Est-ce l'envie de s'enrichir l'un, l'autre ou le désir de remporter le point? Il y a sans doute des victoires qui ont un goût amer et des défaites qui réconfortent; en fait c'est ce que l'on retire du résultat qui a de l'importance et ce qu'on en fait; le résultat en lui-même n'est peut-être pas si enrichissant, car nous ne sommes pas sur un court de tennis.
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Mar 06 Juin 2017, 11:37

Citation :
Socrate a déclaré : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir. Merveilleuse déclaration, prétentieuse s’il en est ; en effet, il affirme avoir une certitude c’est d’être conscient qu’il ne sait rien d’une part et que les autres s’imaginent savoir alors qu’il n’en est peut-être rien.
Et, pour ne rien arranger, on ne sait même pas vraiment ce qu'a dit Socrate... :)
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Mar 06 Juin 2017, 14:40

Merci Narkissos pour ta recherche, nous voilà à nouveau face à nos incertitudes laissant glisser nos pierres jusqu'à la maison sur une glace que l'on chauffe à grand coups de balai pour qu'elle devienne plus lisse.

En lisant le texte auquel tu te réfère je note que les spécialiste de Platon ont formulé cette opinion en 2008 pour l'un et 1998 pour l'autre ce qui est assez récent.
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MessageSujet: Re: Des certitudes et du problème de la fiabilité des sources   Mar 06 Juin 2017, 15:06

L'absence de la formule dans les sources grecques anciennes (hors rétroversion tardive du latin au grec) était pourtant connue depuis toujours (pour la modernité occidentale, au moins depuis la Renaissance où l'on s'est remis à lire Platon et Diogène Laërce), car (tout bêtement) "factuelle".

Ma remarque était surtout destinée à montrer que pour une phrase comme celle-là, les "faits" n'ont aucune importance: qu'elle soit de Socrate ou non, elle n'en donne pas plus ni moins à penser.
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