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 "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16

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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 13:10

Bonjour free,

Je pense que les rapprochements de textes sont intéressants mais qu'il faut toujours soumettre les idées qu'on croit pouvoir en dégager à l'examen critique de chaque contexte particulier.

Sans ça on en arrive très vite à une théologie biblique "patchwork" telle que la Watch en offre la caricature: on finit par répondre à ses propres questions en mettant bout à bout des textes qui n'ont pas d'autre lien que ceux qu'on leur invente, sans penser qu'une autre combinaison de textes fournirait une réponse toute différente. Et on croit avoir trouvé "ce que la Bible dit".

En ce qui concerne l'épître aux Hébreux, il y a bien un contexte où il est question d'"audition" et d'"aujourd'hui", donc -- difficile ici de ne pas penser à Derrida -- d'une certaine "présence" liée à l'oralité de la "parole" par opposition à la "différance" de l'écriture -- le tout dans un écrit, bien sûr. D'ailleurs cette parole (logos étant masculin en grec) se confond avec Dieu lui-même au v. 13: elle est comme lui "clairvoyante", tout lui est manifeste, et c'est à elle/lui que "nous devons rendre compte", littéralement "vers lui nous avons le logos", jeu de mots et de sens intraduisible.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 15:14

Merci Didier,

Tu as raison il est question "d'audition" et pas d'écrits.
Qui est Derrida ?

V2 "nous avons entendu la Bonne Nouvelle, tout comme eux. Mais le message qu'ils ont entendu ne leur a servi à rien, car ils ne se sont pas associés par leur foi à ceux qui l'ont reçu".

V3 "C'est ainsi que Dieu a parlé alors que son œuvre était achevée depuis la création du monde."

V6 "Or, ceux qui ont les premiers entendu cette Bonne Nouvelle n'y sont pas entrés "

Effectivement la Parole de Dieu et Dieu lui même se confondent.

V13 " Nulle créature n'échappe au regard de Dieu, tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte."

A rapprocher du fait que la parole de Dieu "elle juge les dispositions et les pensées du coeur."

Enfin une comprehension sans montage artificilelle.

Merci Didier
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 16:25

http://www.derrida.ws/

Deux points où les choses sont encore plus nettes (ou plus ambiguës!) en grec que la traduction que tu cites:

V. 2 "message" = "parole" (logos); "reçu" = "entendu".
V. 13 "au regard de Dieu", litt. "à son regard", qui peut tout aussi bien renvoyer au logos du v. 12...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 17:37

Philon a -til influencé l'écrivain de l'épitre aux hebreux ?

Philon d'Alexandrie
Grand penseur juif, contemporain de Jésus, Philon a été le plus loin dans la synthèse entre la philosophie grecque et le judaïsme. Comme l'apôtre Paul, un autre contemporain, il est à la fois très juif et très grec. Ces deux personnages tentent d'immenses synthèses ; Philon à l'intérieur du judaïsme, Paul à l'intérieur du christianisme en cours de formation. Mais Philon ne sait pas l'hébreu et ne connaît que la Bible d'Alexandrie. Il est très influencé par Platon, et aussi, sur certains points, par Aristote et par les stoïciens. Nous ne retiendrons de ce penseur que deux points, particulièrement marquants :

Le Verbe

Philon tient de l'Egypte et de Platon cette opposition entre esprit et matière et cette idée que l'esprit (la pensée) est préexistant. Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Elle visite volontiers les hommes justes. C'est la sophia du livre de la Sagesse, mais c'est aussi l'homme parfait, image et figure de Dieu. Nous somme donc là, absolument, à la charnière entre toutes les cultures, égyptienne, grecque, juive et chrétienne ; et si l'on cherche à bien comprendre le prologue de Jean il suffit de relire un peu Philon.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 20:44

Bon, ben et le deuxième point alors???? Wink
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 30 Sep 2008, 23:11

Comme j'avais annoncé "deux points" aussi, j'ai eu un doute...

J'en profite pour administrer une piqüre de rappel à notre ami free: merci de délimiter tes citations et d'indiquer les sources... Smile
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 01 Oct 2008, 10:24

BB a écrit:
Bon, ben et le deuxième point alors???? Wink

Excuse si je suis un peu lourd, mais quelle est ce deuxième point ?

Merci Didier pour cette piqure de rappel, voici le lien en question

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 01 Oct 2008, 11:06

Merci Free ! Very Happy

Je pense que BB faisait allusion à ça:
Citation :
Nous ne retiendrons de ce penseur que deux points, particulièrement marquants :
Mais maintenant qu'on a le lien ce n'est plus un problème...

Bonne journée à toutes et à tous.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 01 Oct 2008, 13:48

C'est vrai que s'eut été dommage de se priver de se priver du point concernat la lecture allégorique ...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 14 Oct 2008, 12:17

Par exemple, un autre verset fréquemment utilisé en faveur du dogme « scriptura sola » est Apocalypse 22 :18-19 « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »

Mais ici l’erreur d’interprétation est trop criante : le canon de la Bible n’ayant pas été établi à cette époque, le livre dont il est question ici n’est que le livre de l’Apocalypse. Il ne s’agit donc pas de savoir si on « ajoute » à la Bible une Tradition orale, mais bien de savoir si on a modifié les paroles du livre de l’Apocalypse.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 14 Oct 2008, 13:22

D'ailleurs si ce genre de formule concernait "la Bible", le livre que nous connaissons aujourd'hui, il aurait fallu (dans la logique fondamentaliste) que cesse sa rédaction après Moïse (Deut.4,2 - 12,32)
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Florian



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 14 Oct 2008, 18:14

Ce passage de l'Apocalypse -- contrairement à ceux cités par BB -- est compris par les TJ dans le sens que le canon biblique fut fermé après ce livre, sans doute parce qu'il arrive en dernier dans nos Bibles actuelles. De ce fait, c'est un verset-clé (tout comme Galates 1:8,9) pour les TJ ou les évangélistes qui prouverait, selon eux, la fausseté d'une organisation qui croirait le contraire. Toutefois, d'un point de vue chronologique, la WT estime que l'Evangile et les trois épîtres attribuées à Jean ont été écrites plus tard... Logique ?

A l'inverse, d'autres groupes fondamentalistes qui ont ajouté à la Bible certains écrits qu'ils tiennent pour divinement inspirés et croient en la révélation continue, utilisent précisément l'argumentation de free pour se justifier. C'est ainsi que les mormons ne voient aucune objection à ce que leurs écrits sacrés "complètent" la Bible, tout comme La Révélation d'Arès est censée faire de même pour les disciples de Michel Potay par exemple.

Comme quoi, avec la Bible, chacun voit midi à sa porte...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 26 Mar 2009, 17:07

L'humanité de la Bible se constate dans le fait que s'y expriment des idées, des opinions et des sentiments très humains. On y trouve les croyances, les connaissances et les conceptions d'une culture et d'une époque anciennes.
Ainsi, l'auteur du premier chapitre de la Genèse écrit que le soleil et la lune sont les deux plus grands astres. Nous savons bien qu'il se trompe, et nous voyons sans difficultés qu'il ne s'agit pas d'une Parole de Dieu, mais d'une science humaine aujourd'hui dépassée.
La Bible contient aussi des cris de haine et de vengeance qui contredisent le commandement d'amour, ainsi, ce psaume 137 au si beau début (« Sur les bords des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleurions en nous souvenant de Jérusalem ») et à la fin tellement horrible (« Heureux celui qui saisit tes enfants et les écrase sur un rocher »). Comment voir dans cette abominable béatitude une parole venant de Dieu ou inspirée par lui ?
Livre humain ou divin ? A mon sens, l'un et l'autre. Le message que Dieu nous adresse nous parvient toujours à travers des discours humains. Il ne faut pas confondre le message avec le discours qui à la fois le traduit et le trahit.
La foi chrétienne ne nous oblige nullement à adopter les idées et les conceptions d'un autre temps. Néanmoins, nous ne devons pas oublier que ces discours humains transmettent un message qui les dépasse ; ils nous font entendre, dans un langage imparfait, parfois contradictoire, avec des erreurs et des ratés, ce que Dieu nous donne et ce qu'il veut que nous devenions.
http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/170/cahier.html
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 26 Mar 2009, 17:24

Citation :
La foi chrétienne ne nous oblige nullement à adopter les idées et les conceptions d'un autre temps.

... ni à nous conformer benoîtement (si j'ose dire) à celles du nôtre!

Différe(a)nce, distance, perspective, intelligence -- voilà justement ce que l'écriture -- et non l'immédiateté de la "parole" -- rend possible.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Ven 27 Mar 2009, 12:10

spermologos a écrit:
Citation :
La foi chrétienne ne nous oblige nullement à adopter les idées et les conceptions d'un autre temps.

... ni à nous conformer benoîtement (si j'ose dire) à celles du nôtre!

Différe(a)nce, distance, perspective, intelligence -- voilà justement ce que l'écriture -- et non l'immédiateté de la "parole" -- rend possible.

Salut Didier,

Que penser de ceux qui affirme que la Bible est le seul guide fiable et valide pour notre époque ?
Un livre qui apporte des conseils pertinents dans tous les domaines de la vie ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Ven 27 Mar 2009, 15:16

Bonjour free,

La bible "manuel des castors juniors"?

Elle ne peut jouer ce rôle qu'au prix de lourdes manipulations.

Pour se donner l'illusion de "suivre" la Bible le lecteur doit d'abord choisir, entre tous les commandements, principes, etc. qui s'y trouvent, ceux auxquels il va "obéir", et surtout comment.

Le candidat à la "pure obéissance" préférera s'aveugler sur sa responsabilité dans cette "sale besogne" d'interprétation -- le plus commode étant encore de la confier à quelqu'un d'autre.

Mais ce que je voulais dire dans mon post précédent, c'est qu'il y a aussi quelque chose de grotesque à juger des textes d'autrefois ou d'ailleurs (bibliques ou autres) du haut de notre certitude de supériorité morale. De la différence, dût-elle nous sembler barbare (c'est-à-dire, au fond, étrangère), il y a toujours quelque chose à apprendre. Ne serait-ce que le sens de la distance.

Voici, je vous enseigne l'amour du lointain.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 13 Oct 2009, 14:26

et il ordonna de l'enseigner aux enfants de Juda; c'est le chant de l'Arc. Voici qu'il est écrit dans le Livre du Juste:
2 Sam 1,18


Aussi est-il dit dans le livre des Guerres de Yahvé
Nomb 21,14

voici que cela est écrit dans le livre des Chroniques des rois d'Israël.
1 Rois 14,19

Tous ces livres servirent a élaborer l'AT mais il auraient pu faire parti du canon de l'AT.
Pourquoi n'ont-ils pas été retenu ?
Etaient-ils considérés comme "inspirés" ?
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 13 Oct 2009, 14:54

Ces livres étaient sans doute déjà perdus depuis longtemps au moment où s'est posée formellement la question de la canonisation et/ou de l'inspiration (après 70 ap. J.-C.). C.-à-d. quand, faute de temple, le Livre devient le symbole unique du judaïsme (désormais presque uniquement pharisien).

Il faudrait plutôt s'étonner que des livres qui ont été réécrits (comme Samuel-Rois dans Chroniques) aient été finalement conservés à côté de ceux qui avaient pourtant été faits pour les remplacer... (de même avec les Evangiles dans le NT, Colossiens/Ephésiens, Jude/2 Pierre). Là le temps a "sauvé" ce qui avait d'abord été condamné...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 21 Jan 2010, 13:48

La canonicité des livres religieux, circulant à l'époque de la communauté de Qumran n'était pas un critère parmi ces pieux juifs.
Ils lisaient indifferemment les écrits dits aujourd'ui canoniques ou apocryphes.



On a retrouvé 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de l'Ancien Testament. Tous les livres de celui-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther.
Outre les livres de l'Ancien Testament, on trouve aussi des livres apocryphes (exclus du canon biblique par les chrétiens, mais aussi par les juifs), comme le Livre d'Enoch et le Livre des Jubilés.

http://wapedia.mobi/fr/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n



Les habitants du monastère qumranien lisaient de nombreux ouvrages qui plus tard ont été rejetés par les juifs orthodoxes comme apocryphes. Ces pseudépigraphes étaient, par contre, reconnus comme inspirés par les premiers chrétiens, tout au moins jusqu’au IVe siècle.
À la lumière des études récentes, il semble bien certain que le canon paléochrétien des livres saints recouvrait exactement le canon essénien. Tel est le cas des livres d’Hénoch (le septième patriarche d’avant le Déluge), dont on conserve onze manuscrits araméens fragmentaires de 4 Q, une citation explicite dans l’épître de Jude, des versions grecque et éthiopienne ; également hénochique est le « livre des Géants » (une douzaine de manuscrits à Qumran), celui-ci incorporé dans le canon manichéen. Plusieurs ouvrages étaient attribués à Noé, le premier patriarche postdiluvien. Les esséniens lisaient en araméen, les chrétiens en version grecque les « Testaments » des trois patriarches sacerdotaux (Levi, Qahat et Amram). Il existe aussi en hébreu le « Testament de Nephtali ». D’autres compositions qumraniennes sont attribuées à Abraham, Josué, David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel..

http://troisiemetestament.free.fr/frame%20qumran.htm
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Dim 24 Jan 2010, 21:28

Je ne sais comment faire quand j'entend ce genre d'arguments!!
Pourtant les personnes qui les présentent sont bien instruits?
Serait-il possible que le seul but qu'ils poursuivent ne visent que le dénigrements des écritures?
Pour les humains qui observaient le ciel il était évident que le solei et la lune étaient les formes mentionnées dans les écritures??
Ainsi, l'auteur du premier chapitre de la Genèse écrit que le soleil et la lune sont les deux plus grands astres. Nous savons bien qu'il se trompe, et nous voyons sans difficultés qu'il ne s'agit pas d'une Parole de Dieu, mais d'une science humaine aujourd'hui dépassée.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Dim 24 Jan 2010, 23:46

Bonsoir Atrix,
J'ai fini par comprendre à quoi tu te référais (post de free en date du 26 mars) mais je n'ai toujours pas compris le sens de ta réponse...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Lun 25 Jan 2010, 20:35

Bonjour Spermo!
Je déplorais simplement le fait que des personnes doutent carrément des écritures. Son inspiration divine est trés importante pour marcher grâce à sa lumière.
Toutes les paroles qui servent uniquement pour gargariser n'ont alors aucune utilité.
Il suffit de dire deux paroles simples que tout le monde comprend que 1000 que seul une élite peut déchiffrer.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Lun 25 Jan 2010, 21:03

Bonjour Atrix,
J'ai bien compris l'idée générale (pas toucher à la-Bible-Parole-de-Dieu) mais toujours pas en quoi ton post précédent réfutait la critique de la cosmologie de la Genèse relayée par free.
Comme quoi on peut être obscur même quand on est contre l'élitisme! Very Happy
Peu importe sans doute puisque le propos de ce fil, à partir de (l'abus courant de) 2 Timothée 3,16, était surtout de poser la question du "canon", c'est-à-dire de la délimitation de "l'Ecriture inspirée de Dieu".
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 26 Jan 2010, 00:38

Il s'agit des vieux clichés depis longteps réfutés,du même genre qu'avec Gédéon qui "arrêta" le soleil.
Pour l'humain qui obsevait le ciel il était évident de distiguer deux corps l'un plus grand l'autre plus petit. Critiquer cette façon d'observer la voûte céleste reléve du ridicule.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 26 Jan 2010, 01:54

Merci de cet éclaircissement. (Au passage, le coup du soleil, c'est Josué... à Gabaon, d'où peut-être la confusion avec Gédéon qui avait d'autres soucis.)
Pour être franc, je trouve comme toi ce genre de critiques assez ridicules... presque autant que leurs réfutations! Il y a de part et d'autre de ce type de débat une méconnaissance obstinée du genre littéraire des textes, qui ne poseraient aucun problème au lecteur s'il les trouvait dans n'importe quel autre livre. Il suffit que ce soit dans la Bible pour que tout le monde aille chercher midi à quatorze heures (pour Josué, c'est le cas de le dire!).
Pour poursuivre ta métaphore lumineuse: si les textes bibliques doivent nous "éclairer", c'est en les lisant qu'on s'en apercevra. Et on n'a nullement besoin d'avoir une idée a priori sur leur statut particulier ou non pour le faire...
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   

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"toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16
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