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 "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 03 Avr 2012, 12:59

le lien suivant présente diverses pistes et hypothèse concernant cette lettre:

http://fdier.free.fr/Laodiceens.pdf

le contenu fait 19 pages très bien documentées
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free



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 04 Avr 2012, 11:47

Citation :

le lien suivant présente diverses pistes et hypothèse concernant cette lettre:

http://fdier.free.fr/Laodiceens.pdf

le contenu fait 19 pages très bien documentées


Merci pour ce lien le chapelier toqué.

Je note que le rédacteur de cet article est Didier Fontaine, apologiste de la WT (voir son article sur le Tétragramme dans le NT), ce qui me m'incline à une certaine prudence (même si je n'ai auucne competence pour apprécier la pertinence de son analyse).

De plus je suis surpris de lire en référence et au même niveau que des citations de célébres théologiens, des extraits de la TG. Par exemple la note 18 :

"Même idée dans : w90 15/11 p. 26 « La lettre à Laodicée ne fait pas partie de la Bible, peut-être parce qu’elle ne contenait pas de matières utiles pour nous aujourd’hui, ou bien parce qu’elle répétait des idées déjà clairement énoncées dans d’autres lettres canoniques."



De plus Didier Fontaine semble défendre la thèse selon laquelle Éphésiens était en fait destinée aux Laodicéens et que la lettre aujourd’hui connue sous le titre aux Éphésiens est en fait la lettre aux Laodicéens.La base de sa reflexion repose sur le fait que Paul soit le rédacteur de l'épître aux Ephesiens, or l'épitres aux Ephesiens est considérée comme pseudépigraphique par une grande majorité des exégètes.



De plus l'argument qui explique l'absence de l'épître aux Laodicée du canon du NT et sa perte par le fait qu'il ne devait pas contenir des idées utiles pour nous aujourd'hui me semble pas du tout convaincant.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 04 Avr 2012, 20:24

Citation :
Ce texte semble faire allusion à une lettre écrite par Paul aux Laodicéens.

Si cette lettre de Laodicée a été rédigée par Paul , pourquoi n’est-elle pas présente dans le NT ?

A-t-elle été égarée ?

"Faire allusion", c'est un euphémisme... Very Happy

On rappellera à toute fin utile que beaucoup de monde doute que Colossiens soit vraiment de la main de Paul, et que donc la lettre aux Laodicéens....

Quant au fait que la lettre devrait être dans le NT sous prétexte qu'elle est de la main (ou supposée être) de Paul, j'avoue qu'il y a là un rapport cause/conséquence qui m'échappe. Où a-t-il jamais été écrit que TOUTES les lettres "de Paul" devaient systématiquement être "canonisées"?

On a a peu près le même problème avec une lettre aux Corinthiens, dont Paul parle dans 1 Cor (5.9). Puis il parle à nouveau d'une lettre dans 2 Cor (7.Cool et qui n'est manifestement pas 1 Cor.
Il y a donc (au moins...) une lettre de Paul aux Corinthiens qui a été perdue, qui se situe avant 1 Corinthiens, et peut-être une autre encore qui se situerait entre 1 et 2 Cor (si l'on part de l'hypothèse que ces deux lettres étaient bien dès l'origine DEUX lettres, et deux seulement, car des hypothèses circulent sur le fait que la lettre qu'on appelle "2 Cor" pourrait être elle-même une "recomposition" à partir de plusieurs lettres).

Bref, que des lettres de Paul (ou d'autres) aient pu être perdues, c'est une évidence!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 04 Avr 2012, 21:11

Citation :
Je note que le rédacteur de cet article est Didier Fontaine

Didier Fontaine se présente comme le "traducteur" et l'auteur des notes. Qu'est-ce qu'il entend par "traducteur"? Je ne sais pas...
1) est-il traducteur du corps de l'article lui-même, mais dans ce cas il ne donne pas l'auteur, ce qui est étonnant,
2) ou veut-il dire que les traductions des citations latines ou grecques sont de lui, mais alors pourquoi ne pas le dire plus clairement, et surtout prendre le soin de préciser que les notes sont de sa plume, ce qui est une évidence s'il est l'auteur de l'article?

Dans un cas comme dans l'autre, la formulation est étrange....

(on notera tout de même que la citation de la TdG et de la TMN n'apparaissent qu'en note, justement)
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free



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 05 Avr 2012, 10:49

Citation :
Quant au fait que la lettre devrait être dans le NT sous prétexte qu'elle est de la main (ou supposée être) de Paul, j'avoue qu'il y a là un rapport cause/conséquence qui m'échappe. Où a-t-il jamais été écrit que TOUTES les lettres "de Paul" devaient systématiquement être "canonisées"?

BB,

Pour celui qui pense que Paul et tous les autres rédacteurs de la Bible sont "inspirés" par Dieu, l'interrogation est légitime, en tout cas de son point de vu. Si ces lettres ont été "inspirés" elles devraient être canonisées, car elles sont "utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice", tel est leur raisonnement ... il me semble.
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mar 10 Avr 2012, 12:01

A l'intérieure même des écrits du canon du NT, il y a une oeuvre de réécriture des certains textes.

Par exemple contrairement à l'évangile de Marc, pour Luc Jésus est toujours vivant quand le voile du Temple se déchire (23,45-46). Ainsi le Voile n'indique pas donc pas ici que la mort de Jésus apporte l'expiation des péchés, elle signale "l'heure des ténèbres", elle marque le jugement de Dieu contre les juifs et que Dieu rejète le culte judaïque symbolisé par le Temple.

Selon Marc lorsque Jésus expire le voile du Temple se déchire (15,38), indiquant que la mort de Jésus signifie que les sacrifices du Temple ne seront plus utiles. Tous peuvent accéder à Dieu, aucun voile ne les sépare de Dieu.

Face à ce constat il semble que des scribes aient ajouté Luc 22,19-20 ("Ceci est mon corps, donné pour vous") pour rendre la version de Luc sur la mort de Jésus conforme à celle de Marc et Mathieu.

Luc 22,19-20 n'apparait pas dans les meilleurs manuscrits (codex de Bèze), le v 19 s'arrête à : "Ceci est mon corps".
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Fosse Celtique



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 24 Mai 2012, 00:15

Voici un commentaire de la NBS à 2 Tm 3:16:
Toute l'Ecriture : litt. toute Ecriture, qui peut signifier tout passage de l'Ecriture (cf. Mc 12:10 ; Lc 4.21; Jn 19:37; Ac 8:35). Pour les chrétiens de l'époque, le terme désiganit l'AT, mais aussi le NT alors en cours de constitution (voir 1Tm 5:18 où une parole de Jésus figurant dans Lc 10:7 est citée comme parole de l'Ecriture ; voir aussi 2P 3:15-16 où l'expression "autres Ecritures" place les lettres de Paul au rang d'Ecriture faisant autorité).
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 24 Mai 2012, 11:57

Citation :

Voici un commentaire de la NBS à 2 Tm 3:16:
Toute l'Ecriture : litt. toute Ecriture, qui peut signifier tout passage de l'Ecriture (cf. Mc 12:10 ; Lc 4.21; Jn 19:37; Ac 8:35). Pour les chrétiens de l'époque, le terme désiganit l'AT, mais aussi le NT alors en cours de constitution (voir 1Tm 5:18 où une parole de Jésus figurant dans Lc 10:7 est citée comme parole de l'Ecriture ; voir aussi 2P 3:15-16 où l'expression "autres Ecritures" place les lettres de Paul au rang d'Ecriture faisant autorité).

Bonjour Fosse Celtique,

Je suis d'accord avec toi, de nombre écrits du canon actuel du NT bénéficiaent déjà à l'époque d'une certaines autorité parmi les communautés chrétiennes, ce que confirme bien les textes que tu donnes en réferences (1Tm 5:18 et 2P 3,15-16), mais 2Tm 3,16 ne faisait pas allusion au canon actuel de l'AT et du NT qui n'existaient pas à l'époque.
Par exemple la formation du NT fût un processus long et complexe qui abouti à la définition des 27 livres en 367 ou le canon du Nouveau Testament est cité intégralement par Athanase. Des livres comme le Pasteur d’Hermas, l’épître de Barnabas, l’enseignement des douze apôtres (Didachê) étaient très appréciés.

Trouve ci-après un post interessant :

Citation :

Contexte, contexte!
... il ne s'agit sûrement pas du Nouveau Testament puisque "Timothée" est censé les connaître depuis sa plus tendre enfance (v. 15)
... il ne s'agit pas non plus de l'Ancien Testament au sens où nous l'entendons puisque l'auteur peut y lire, par exemple, les aventures de Jannès et Jambrès qui n'en font pas partie (v. 8 )
... il ne s'agit pas d'un "canon" déterminé sans quoi l'auteur utiliserait l'article, "toute L'Ecriture" ou "toutes LES Ecritures" et non "toute écriture"...
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens:
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" dans les Pastorales: donc évidemment pas les écrits des hérétiques) est bon à prendre...
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Fosse Celtique



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Ven 25 Mai 2012, 00:08

Pour répondre à Spermologos : Il s'agit de la NBS 2007 avec notes et références. (Site la maison de la Bible).
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free



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Ven 25 Mai 2012, 14:26

Citation :

Voici un commentaire de la NBS à 2 Tm 3:16:
Toute l'Ecriture : litt. toute Ecriture, qui peut signifier tout passage de l'Ecriture (cf. Mc 12:10 ; Lc 4.21; Jn 19:37; Ac 8:35). Pour les chrétiens de l'époque, le terme désiganit l'AT, mais aussi le NT alors en cours de constitution (voir 1Tm 5:18 où une parole de Jésus figurant dans Lc 10:7 est citée comme parole de l'Ecriture ; voir aussi 2P 3:15-16 où l'expression "autres Ecritures" place les lettres de Paul au rang d'Ecriture faisant autorité).

Je mentionne une partie du post de Spermologos :

Citation :

Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" dans les Pastorales: donc évidemment pas les écrits des hérétiques) est bon à prendre...

"Ces écritures" au service de la foi, correspondent à l'ensemble des livres que les pro-orthodoxes considéraient comme "conformes" à la "sainte doctrine", bien sûr cela excluait tous les livres qu'acceptaient ceux que les pro-orthodoxes consideraient comme hérétiques ... qui eux-mêmes assimilaient les pro-orthodoxes à des hérétiques.
Si les pro-orthodoxes avaient perdu la guerre de la prédominence, le canon du NT aurait été différents.


Dernière édition par free le Sam 26 Mai 2012, 22:59, édité 1 fois
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Fosse Celtique



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Ven 25 Mai 2012, 19:08

[quote="free"]
Citation :


"Ces écritures" au service de la foi, correspondent à l'ensemble des livres que les pro-orthodoxes considéraient comme "conformes" à la "sainte doctrine", bien sûr cela excluait tous les livres qu'acceptaient ceux que les pro-orthodoxes consideraient comme hérétiques ... qui eux-mêmes assimilaient les pro-orthodoxes comme des hérétiques.
Si les pro-orthodoxes avaient perdu la guerre de la prédominence, le canon du NT aurait été différents.


Mais heureusement Dieu veillait... Smile
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VANVDA



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Sam 26 Mai 2012, 00:32

Fosse Celtique a écrit:
Voici un commentaire de la NBS à 2 Tm 3:16:
Toute l'Ecriture : litt. toute Ecriture, qui peut signifier tout passage de l'Ecriture (cf. Mc 12:10 ; Lc 4.21; Jn 19:37; Ac 8:35). Pour les chrétiens de l'époque, le terme désiganit l'AT, mais aussi le NT alors en cours de constitution (voir 1Tm 5:18 où une parole de Jésus figurant dans Lc 10:7 est citée comme parole de l'Ecriture ; voir aussi 2P 3:15-16 où l'expression "autres Ecritures" place les lettres de Paul au rang d'Ecriture faisant autorité).

Bonjour Fosse Celtique, et bienvenue.

Lorsque je cherche dans ma NBS à moi, éditée par l'Alliance Biblique Universelle (2002), je ne trouve pas ce commentaire; celui que j'y trouve se contente de noter qu'une autre traduction possible est "Toute écriture inspirée de Dieu est aussi utile...".

Que les commentaires puissent être différents d'une édition à l'autre, je peux à la limite le concevoir, mais que le texte biblique lui-même soit différent (on passe de "Toute Ecriture..." à "Toute l'Ecriture...") ça ne manque pas de me surprendre. Y aurait-il deux traductions différentes qui se nomment toutes deux NBS?

Quand au contenu du commentaire que tu trouves dans ta version, lui aussi me semble un peu léger, pour ne pas dire franchement anachronique. Le terme "Ecriture" regroupe une réalité, pour les juifs du premier siècle, autre que celle des chrétiens des siècles suivants (jusqu'au XXIè), et la preuve se trouve dans "nos" Écritures elles-mêmes, puisque plusieurs passages y sont cités comme étant tirés "des Écritures", alors qu'ils ne se trouvent nulle part dans nos "Écritures" à nous.
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Fosse Celtique



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Dim 27 Mai 2012, 19:28

J'ai dû associer 2 traductions dans la même affection....Il s'agit de La Segond21 avec Notes et références éditions 2007....

Scuzi.... Rolling Eyes
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free



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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Mer 30 Mai 2012, 10:22

Citation :
Mais heureusement Dieu veillait... Smile



Dieu a veillé à QUOI ?
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Jeu 31 Mai 2012, 18:15

Il y eut un temps où il n'y avait encore ni textes apocryphes ni textes canoniques dans l'Église chrétienne. Ce temps a duré jusque dans la seconde moitié du IIe siècle. Durant cette époque, divers évangiles furent composés qui étaient lus dans telles et telles communautés. Parmi ces évangiles figuraient ceux que nous connaissons - ceux de Marc, de Luc, de Matthieu, de Jean - mais aussi celui de Thomas, celui de Pierre, et d'autres encore. On connaît l'existence, de façon plus ou moins sûre, d'une quinzaine d'évangiles lus par des communautés chrétiennes au IIe siècle.
Dès les années 200, la situation change. Dans leur immense majorité, les communautés ne lisent plus que quatre évangiles; elles ont constitué un canon des quatre évangiles, c'est-à-dire une collection exclusive et close. Les autres évangiles existent toujours, mais ils sont considérés comme des témoins imparfaits, contestables, voire mensongers; ils entrent dans l'univers des apocryphes.
Comment et pourquoi les communautés en sont-elles venues à retenir certains évangiles et à en écarter d'autres ? On s'imagine parfois que l'Église, réunie en synode ou en concile, a solennellement décidé, après examen, de retenir pour Écritures saintes certains textes. Rien de semblable ne s'est produit dans les années 200. La constitution du canon pour les évangiles et les autres livres est le résultat d'un usage progressif et généralisé, et non d'une décision prise à un moment donné. [...]



http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl187.htm
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Dim 11 Aoû 2013, 10:25

De même, les écrits apostoliques sont jugés canoniques, parce qu’ils sont reconnus comme inspirés. L’inspiration précède et fonde le canon. Mais ils sont reconnus comme inspirés par l’Église qui a l’initiative de les juger canoniques. Le canon devient alors le critère prioritaire de l’inspiration. Le texte est lu comme inspiré, parce qu’il appartient au canon. Cette circularité entre ce qui est reçu passivement et ce qui est déterminé activement est également indépassable. Elle est faite d’une solidarité originaire et réciproque entre les deux données. Elle a un aspect dialectique en ce sens que la priorité dont jouit l’une par rapport à l’autre s’inverse constamment.


http://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2004-1-page-13.htm
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MessageSujet: Re: "toute écriture est inspirée" 2 TIM 3:16   Aujourd'hui à 21:39

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