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 Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif

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Sherlock



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MessageSujet: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Lun 08 Sep 2008, 17:27

Déconstruction d’une histoire mythique


http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205#nb4

Comment fut inventé le peuple juif

Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
Par Shlomo SandTout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah (1) dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.

S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.

Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.

Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.

Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.

Le judaïsme, religion prosélyte
Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.

La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.

Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.

L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.

Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).

A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.

Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.

La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.

La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).

Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.

Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».

Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.

Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».

Ecrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.

Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.

Shlomo Sand.Histoire, Identité culturelle, Judaïsme, Migrations, Religion, Europe de l’Est, Israël, Palestine, Proche-Orient


Shlomo Sand
Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.

(1) Texte fondateur du judaïsme, la Torah — la racine hébraïque yara signifie enseigner — se compose des cinq premiers livres de la Bible, ou Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.

(2) Cf. David Ben Gourion et Yitzhak Ben Zvi, « Eretz Israël » dans le passé et dans le présent (1918, en yiddish), Jérusalem, 1980 (en hébreu) et Ben Zvi, Notre population dans le pays (en hébreu), Varsovie, Comité exécutif de l’Union de la jeunesse et Fonds national juif, 1929.

(3) La Mishna, considérée comme le premier ouvrage de littérature rabbinique, a été achevée au IIe siècle de notre ère. Le Talmud synthétise l’ensemble des débats rabbiniques concernant la loi, les coutumes et l’histoire des Juifs. Il y a deux Talmud : celui de Palestine, écrit entre le IIIe et le Ve siècle, et celui de Babylone, achevé à la fin du Ve siècle.

(4) Parlé par les Juifs d’Europe orientale, le yiddish est une langue slavo-allemande comprenant des mots issus de l’hébreu.

(5) Dans la mythologie grecque, Clio était la muse de l’Histoire.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Lun 08 Sep 2008, 18:09

Bonsoir,

Merci Sherlock d'avoir porté à notre connaissance cet intéressant article du Monde diplomatique, et d'avoir eu le courage de le transférer sur notre site.

Voilà une lecture édifiante que je ne peux que recommander.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MDP



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MessageSujet: Le peuple Juif, un mythe ?   Mer 17 Sep 2008, 12:26

Peuple légendaire, les juifs? Parmi les sémites du bassin de la Méditerranée, ce peuple ne fut point un peuple "élu" mais choisi par Dieu (JHWH) selon le rabbin Josy Eseinberg, remettre en doute cela comme ce fut le cas de nier l'existence des Hittites et d'autres tribus ou groupes nationaux, autant nier l'existence de l'homme ou d'une nation et croire que nous venons de nulle part et pour aller où...
Une ombre passe pour autant qu'il y a du soleil...

MDP. Rolling Eyes
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 13:18

Bonjour et bienvenue MDP...
Peuple légendaire, pas plus ni moins qu'un autre à mon avis.
Encore faut-il bien comprendre de quoi on parle.
Combien chacun de nous avait-il d'ancêtres en ligne directe au XVIe siècle? Potentiellement, des dizaines de milliers. Un peu moins bien sûr avec les croisements et recroisements de lignées, inévitables à cause des frontières linguistiques, géographiques, politiques.
Sur 2800 ans, sans fixation géographique pour l'essentiel de cette période, il n'y a plus l'ombre d'un espoir de "traçabilité" génétique.
L'évolution d'une culture est certainement plus facile à suivre. Et c'est beaucoup plus ça que la généalogie qui fait un "peuple".
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MDP



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MessageSujet: Réponse à spermologos..   Mer 17 Sep 2008, 14:05

Génétique ou non, il y a certainement un "tronc commun" à toute l'humanité, née apparemment dans le basin méditerranéen, il suffit de connaître un peu l'histoire de l'Ecriture cunéiforme et autres et de se rendre compte que l'écrit de droite à gauche sur la pierre à base de consonne ,il y a quelques variantes selon les régions et pourtant était compréhensible d'une nation à l'autre, ex.KLM, de droite à gauche devenant, Maleck, Moloch, Malok, Melek etc. pour désigner soit un personnage important, roi, prince, princesse et également attribué aux dieux ...
MDP.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 14:18

MDP a écrit:
Peuple légendaire, les juifs? Parmi les sémites du bassin de la Méditerranée, ce peuple ne fut point un peuple "élu" mais choisi par Dieu (JHWH) selon le rabbin Josy Eseinberg, remettre en doute cela comme ce fut le cas de nier l'existence des Hittites et d'autres tribus ou groupes nationaux, autant nier l'existence de l'homme ou d'une nation et croire que nous venons de nulle part et pour aller où...
Une ombre passe pour autant qu'il y a du soleil...

MDP. Rolling Eyes

Bienvenue MDP.


Il y a quand même une sacré différence entre remettre en cause le fait que les juifs ont été choisis par Dieu et nier l'existence du peuple hittite !!!

Comparons ce qui est comparable.

Ce qui est considéré comme légendaire par l'article est l'histoire officielle du peuple juif.
L'ombre est passé sous le regard du roi soleil de l'époque et constructeur de "l'histoire officielle" : Josias....
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MDP



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MessageSujet: Peuple juif. A Assad.   Mer 17 Sep 2008, 14:43

D'accord, comparons ce qui est comparable, il n'empêche que le Créateur a fait son choix sur les Hébreux, il aurait pu tout autant choisir les descendants d'Agar (les Arabes) les Assyriens ou les Egyptiens comme peuple se vouant un culte monothéiste, et à qui il aurait "donné" la Thora!!!

MDP. farao
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 15:22

Bonjour,

Une bonne partie du problème vient du fait que l'on trouve dans le texte de l'Ancien Testament, un récit décrivant l'alliance passée entre des hommes, Abraham, Moise etc et Dieu (Eternel Dieu), et une histoire du peuple juif dans le sens de l'historique d'un peuple.

Tout est étroitement imbriqué et l'on en vient à ne pas pouvoir mettre l'un des sens en question sans metre l'autre également en question.

Il faut donc discerner d'une part le peuple juif en tant que peuple organisé comme une nation, ce qui il faut avouer n'est pas à proprement parler si évident car les notions (j'ai bien écrit NOTIONS) du passé ne sont pas celles de maintenant. Qu'est-ce qu'une nation à notre époque et qu'est-ce que cela recouvrait dans l'antiquité?

Un peuple élu qu'est-ce que cela représente à notre époque? Que comprenons-nous lorsque nous lisons le texte de l'Ancien Testament? Des significations sur des évènements du passé peuvent complètement nous échapper, et nous voilà en train de les comparer avec nos mots de 21e siècle. Comment aurions-nous saisi les textes du passé si nous les avions lus avec les mots du passé?
Nous savons que l'hébreux et les langues anciennes nous sont plus compréhensibles qu'il y a un voire 2 siècles, mais des comportements nous sont totalement étrangers et voilà que nous essayons de les coller avec nos idées modernes.
L'histoire d'Israël a été écrite voire réécrite (on parle de l'histoire profane) depuis le 18e siècle et l'on est remonté dans le cours du temps pour que tout "l'histoire" corresponde avec les attentes de notre époque.
On ne peut s'empêcher de repenser à la vie de Guillaume Tell illustre ancêtre des Suisses. Mais à propos de la Suisse, la Suissitude n'est après tout qu'une notion très récente on pourrait tout au plus parler des Helvètes, retenus par l'empreur romain sur un pont franchissant le Rhône dans ce qui deviendra Genève en 58 avant notre ère.
C'est depuis la constitution de 1848 que l'on peut parler de la Suisse, avant cette date c'est une toute autre histoire...

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 15:32

Comment expliquer les faits suivants(repris de l'article):


Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.

Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
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MDP



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MessageSujet: MDP à Free   Mer 17 Sep 2008, 15:52

Désolé,non je ne le suis pas,nous sommes à une époque où tout est sujet à caution ,consultez les ouvrages d'archéologues, même athées, qui ont mis à jour les "écuries" de roi Salomon(environ 300 ou 3000 chevaux) alors que l'on niait qu'elles existaient, l'on fit venir le nombre de chevaux et ils ont remplis les écuries citées, alors prétendre qu'il n'y a aucun vestige, ni trace de ce que les Saintes Ecritures soulignent,alors renions également les faits de l'Histoire de l'humanité, fruits de l'imaginaire humain...

MDP. jocolor
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 15:53

MDP a écrit:
D'accord, comparons ce qui est comparable, il n'empêche que le Créateur a fait son choix sur les Hébreux, il aurait pu tout autant choisir les descendants d'Agar (les Arabes) les Assyriens ou les Egyptiens comme peuple se vouant un culte monothéiste, et à qui il aurait "donné" la Thora!!!

MDP. farao

Le créateur a fait son choix sur les hebreux ?!!?
C'est eux qui le disent.
Tout comme il a fait le choix des arabes en leur envoyant le coran.
Pour mémoire, l'Islam est un culte monothéiste en égypte.
Tout comme il a choisi Akhénaton pour instaurer le monothéisme.
Tout comme il a choisit Joseph Smith et lui a envoyé le livre de mormons etc ....

Pour info, les juifs au temps de la naissance de la thora n'étaient pas monothéiste mais hénothéiste, avant de devenir monolâtres puis monothéiste.

Et si la thora avait été envoyé par le créateur, pour quoi aurait-il eu besoin de copier le code d'hammourabi, entre autres ....
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 15:57

MDP a écrit:
Désolé,non je ne le suis pas,nous sommes à une époque où tout est sujet à caution ,consultez les ouvrages d'archéologues, même athées, qui ont mis à jour les "écuries" de roi Salomon(environ 300 ou 3000 chevaux) alors que l'on niait qu'elles existaient, l'on fit venir le nombre de chevaux et ils ont remplis les écuries citées, alors prétendre qu'il n'y a aucun vestige, ni trace de ce que les Saintes Ecritures soulignent,alors renions également les faits de l'Histoire de l'humanité, fruits de l'imaginaire humain...

MDP. jocolor


C'est pas parce que Toutatis et Bélénos ont reçu un culte par les celtes que ça valide l'existence d'Astérix et Obélix .... geek


PS : et si c'était les écuries d'Augias, qu'on aurait mis à jour en fait ....
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 16:14

MDP:
Il y aurait beaucoup à dire et à démêler: les origines de l'humanité (au sens homo sapiens) sont plutôt en Afrique, l'écriture cunéiforme (sur argile plutôt que sur la pierre) ne se limite pas aux langues dites sémitiques (qui ne sont pas plus "transparentes" les unes aux autres que le français, l'allemand, le grec ou le sanskrit dans l'aire "indo-européenne"), elle n'est pas d'abord alphabétique (donc encore moins consonantique) mais syllabique, etc.
Cela dit, le problème majeur (comme d'autres l'ont relevé) c'est le rapport de "l'histoire biblique" à l'histoire tout court. Une notion comme celle de "l'élection d'Israël" peut être lue de façon très différente selon l'idée que l'on s'en fait.
Dans une perspective historique, on considère généralement que le monothéisme juif au sens strict (celui qui affirme qu'il n'EXISTE qu'un seul Dieu) n'apparaît vraiment qu'au VIe siècle av. J.-C. Avant cela Yhwh est un dieu parmi d'autres, même si depuis la réforme de Josias c'est le seul qui doive être servi (monolâtrie n'est pas synonyme de monothéisme).
Les rares textes plus anciens (p. ex. Deutéronome 32,8ss; Juges 11,24) qui évoquent une "élection d'Israël" ont donc un tout autre sens: Yhwh a choisi Israël comme Kamosh a choisi Moab, ou Mardouk a choisi Babylone. Rien d'exceptionnel dans un contexte polythéiste. Evidemment, une fois que Yhwh deviendra "Dieu" les mêmes textes vont prendre un sens tout différent. Mais le "scandale" en la matière est avant tout un anachronisme...
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 16:15

Quant à David et Salomon, Finkelstein et Silberman en sont convaincus : “S’il n’y a pas lieu de douter de l’existence historique de David et de Salomon, il y a de bonnes raisons de remettre en question l’étendue et la splendeur de leur royaume” (p. 170), et cela, d’autant plus que Jérusalem “n’était alors qu’un village” et Juda, “une région quasiment dépeuplée” (p. 161). Bref, “au Xe siècle, ils ne gouvernaient aucun empire, à partir d’aucune cité palatiale, ni d’aucune capitale prestigieuse” (p. 171). On retrouve ici la thèse énoncée au début de l’ouvrage : “Jusqu’au VIIIe siècle avant Jésus-Christ, Juda était un royaume plutôt isolé, à la population clairsemée. En étendue, en prospérité et en puissance militaire, il ne souffrait pas la comparaison avec Israël, le royaume du Nord. L’alphabétisation y était peu répandue et sa capitale, Jérusalem, n’était qu’une modeste bourgade de montagne. Mais, à la suite de l’anéantissement du royaume d’Israël par l’Empire assyrien, en 720 avant Jésus-Christ, la population de Juda crût considérablement ; le royaume se dota d’une administration élaborée et finit par émerger comme l’un des pouvoirs dominants de la région. Dirigée par une très ancienne dynastie, la capitale se targuait de posséder le Temple le plus imposant consacré au Dieu d’Israël. C’est pourquoi, à partir de la fin du VIIIe siècle, mais surtout pendant le VIIe siècle, Juda acquit un sens aigu de sa propre importance et de sa destinée divine” (p. 59).

Cette vision remaniée de l'histoire biblique part de l'idée que les récits bibliques sont le fruit de l'imagination de quelques écrivains tardifs, qui auraient écrit ces textes à des fins de propagande politique. Ils auraient agi pour le compte d'un monarque du VIIème siècle av. J.-C., qui cherchait à unifier artificiellement des tribus hétéroclites, en leur inventant un passé commun. Ce monarque serait le roi hébreu Josias, qui a effectivement régné à Jérusalem au VIIème siècle av. J.-C.. Cette conception nouvelle va à l'encontre des croyances religieuses traditionnelles, qui considèrent les récits de la Bible comme des évènements réels. La théorie de Finkelstein se fonde essentiellement sur un décalage de dates qu'il attribue aux vestiges des villes fortifiées.
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free



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 16:19

MDP a écrit:
Désolé,non je ne le suis pas,nous sommes à une époque où tout est sujet à caution ,consultez les ouvrages d'archéologues, même athées, qui ont mis à jour les "écuries" de roi Salomon(environ 300 ou 3000 chevaux) alors que l'on niait qu'elles existaient, l'on fit venir le nombre de chevaux et ils ont remplis les écuries citées, alors prétendre qu'il n'y a aucun vestige, ni trace de ce que les Saintes Ecritures soulignent,alors renions également les faits de l'Histoire de l'humanité, fruits de l'imaginaire humain...

MDP. jocolor



De grandes écuries ont été trouvées à Megiddo. Tout d'abord attribuées sans aucune preuve à Salomon par les pionniers de l'archéologie biblique, puis au roi Achab par Yigael Yadin (après la découverte du palais, voir ci-après), elles sont finalement datées de l'époque de Jéroboam II, entre -800 et -750. Il semble qu'elles servaient à l'élevage à grande échelle des chevaux de chars, commercialisés notamment en Assyrie où ils étaient vivement appréciés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Megiddo
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MDP



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MessageSujet: Réponse à Assad.   Mer 17 Sep 2008, 18:18

Afin de mettre un terme à vos propos avec humour, face à la contestation, puisque vous faites allusion aux écuries d'Augias, faut-il envoyer Hercule Poirot faire une enquête sur l'existence d'Hercule ?

MDP- albino
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 18:33

C'est-à-dire que, techniquement, la contestation vient au départ de Sherlock qui par le moyen d'un lien vers un article du journal "le monde diplomatique" conteste l'opinion générale que l'on a de l'histoire du peuple juif et explique comment le mythe s'est construit.

C'est vrai qu'il est difficile de remettre en question les croyances de toute une vie ...

Cool
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 21:18

Bonjour MDP et bienvenue.

Pour ce qui est des fameuses écuries, voici un petit lien vers la présentation d'un livre datant de 1977:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11810929

Le livre la "Bible dévoilée" revient lui aussi en détail sur ces fameux bâtiments, et donnent l'état actuel de la recherche à ce sujet.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 17 Sep 2008, 22:13

Dis-donc BB, t'as des royalties de la part du CNRS ?
Même si le document coûte 1 euro, il faut d'abord ouvrir un compte en y déposant minimum 50 euros !
D'accord notre ami MDP à l'air d'être suisse, mais bon, même la Suisse n'est plus ce qu'elle était. Very Happy
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MDP



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MessageSujet: Merci à BB   Jeu 18 Sep 2008, 01:32

Merci à BB pour cette courte précision.
Il est probablement plus facile de démolir des convictions que d'apporter des éléments constructifs et solides qui ne sont pas seulement basées sur la foi(de ce que l'on voit pas, faut-il déjà en avoir une), mais sur des preuves archéologiques nombreuses, pourquoi celles du paganisme sont aux yeux de certains, réelles et lorsqu'il s'agit des Stes-Ecritures. des histoires à dormir debout ?
L'on brûle à nouveau la bibliothèque de l'Alexandrie moderne et l'on proclame à tous vents,paroles de l'imaginaire transportée et répandue à tout va... telles volutes de fumée..., n'est-ce pas Assad? A bon entendeur, je quitte ce sujet qui démolit plutôt qu'il ne construit...
MDP. clown
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 08:32

MDP,


je n'ai rien compris à tes allusions. Les allégations dénonçant l'acceptation des preuves archéologiques pour le paganisme et le refus pour la bible sont purement gratuites et infondées.

Ensuite, comme tu m'interpelle sur les volutes de fumée (mais que fume-t-on ?) mais je ne partage pas ton avis. De là où je suis je vois qu'on est en train de l'enrichir la bibliothèque d'Alexandrie.
Et ce que je constate dans ma vie personnelle c'est que je me construit ainsi que ma foi.

Aucune démolition en vue ...


PS : t'as de vieux grieffes avec moi sous un autre pseudo, sur un autre forum ?
Je ne comprends pas bien ta démarche. scratch
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free



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 10:25

MDP a écrit:
Merci à BB pour cette courte précision.
Il est probablement plus facile de démolir des convictions que d'apporter des éléments constructifs et solides qui ne sont pas seulement basées sur la foi(de ce que l'on voit pas, faut-il déjà en avoir une), mais sur des preuves archéologiques nombreuses, pourquoi celles du paganisme sont aux yeux de certains, réelles et lorsqu'il s'agit des Stes-Ecritures. des histoires à dormir debout ?
L'on brûle à nouveau la bibliothèque de l'Alexandrie moderne et l'on proclame à tous vents,paroles de l'imaginaire transportée et répandue à tout va... telles volutes de fumée..., n'est-ce pas Assad? A bon entendeur, je quitte ce sujet qui démolit plutôt qu'il ne construit...
MDP. clown


Quelles sont les preuves que tu apportes pour soutenir ta vision et tes analyses, hormis ta conviction ???
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MDP



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MessageSujet: Bonjour Free   Jeu 18 Sep 2008, 11:12

Il y a une grande part de conviction,due à la réflexion et un parcours de vie qui m'a conduit à "m'enrichir",(sur le plan spirituel)car je suis curieux et passionné d'Histoire et de Géographie, j'ai consulté différents ouvrages, par ex.de Mircéa Eliades sur les croyances religieuses de l'Antiquité à nos jours, La Bible tirée des sables et d'Alexandre Hislop, Les Deux Babylones, si bien que l'on retrouve sous des nom différents des histoires semblables concernant
la flopée des Dieux et les "madones sur toute la planète,lorsque des mensonges, objets et sujets de faux cultes s'installent de régions en régions comme la gangrène,leur ancienneté mensongère, même avec le temps ne deviennent VERITE.
Le pharaon qui voulait instaurer un culte à un dieu unique, la prêtrise de l'époque s'est chargé de le faire disparaître, c'est pas bon pour leur autorité et les "marchands du temple"et ce de toutes les époques, n'est-ce pas, ex. Lourdes et autres lieux.
Le Coran a mit un terme au polythéisme,il n'empêche que le Coran,comme dans le culte bouddhique laisse entendre,comme chez les Catholiques qu'il y a un enfer de feu, de souffre et de peines cruelles, fort éloigné d'un Dieu Amour... à bon entendeur, je vous salue.

MDP. study
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 11:39

"La Bible dévoilée" de Israël Finkelstein a remis en cause l'ouvrage "La Bible tirée des sables".

L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. »
A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.
Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias.

L’origine des Israélites


Selon le texte biblique, Moïse confie la conquête de la Terre promise, Canaan, à son lieutenant Josué. Aidé par Dieu, Josué multiplie les victoires, comme à Jéricho, les murailles s’effondrant sous les trompettes de guerre. Là encore, la réalité archéologique contredit le Livre de Josué. Par exemple, les cités de Canaan n’étaient pas fortifiées ; aucune muraille ne pouvait donc s’écrouler… Surtout, l’idée même d’une invasion de Canaan par les Hébreux venus d’Égypte est contestée par nos auteurs. Pour eux, les Hébreux sont en fait des peuplades indigènes de Canaan, qui ont développé progressivement une identité ethnique israélite. Loin d’être de lointains immigrés, loin d’avoir violemment conquis le pays, les Hébreux sont donc surtout des pasteurs, des éleveurs de Canaan, dont le mode de vie s’est modifié au point de les distinguer des autres peuples autochtones, par exemple par leurs habitudes alimentaires (l’interdiction de consommer du porc). Aux alentours de 1200 av. J.C., lors d’une crise très grave de la société cananéenne du littoral, ils ont colonisé les hautes terres de Judée et les montagnes de Samarie, habitant des villages non fortifiés très rustiques.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 11:41

MDP a écrit:

Le Coran a mit un terme au polythéisme,il n'empêche que le Coran,comme dans le culte bouddhique laisse entendre,comme chez les Catholiques qu'il y a un enfer de feu, de souffre et de peines cruelles, fort éloigné d'un Dieu Amour... à bon entendeur, je vous salue.

Tout le monde est d'accord sur ce sujet.

Je crains que tu n'ai mal interprété mon post où j'expliquais que le créateur n'a pas plus élu les juifs que les musulmans et que tous les autres. Chacun se prétend le peuple élu alors pourquoi plus croire l'un que l'autres ?


PS : au sujet de l'enfer les propos attribués à Jésus ne sont pas en reste tout de même ...
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