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 levetique 20 13

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Ombre

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MessageSujet: levetique 20 13   Mar 13 Juin 2017, 15:51

bon je prépare ma journée contre l'homophobie...et en parallèle je jouais a un jeu de rôle ou a un moment je pourrait devenir vampire...et donc après avoir lu plein d'horreur je réfléchi et je décide d’appeler mon perso féminin bond...furie bond...(oui cela me laisse pas de marbre de lire des horreurs) ... bon a part mon 3615 my life du coup je pense a levetique 20 13...

13Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

pourquoi personne de raisonnable chez les juifs et les chrétiens ne mettent pas a mort les homos ?... si tu veux appliquer la bible de manière fondamentaliste la bible fait pas dans la demi mesure... la réponse c'est en gros on s'attaque pas aux homo mais a l'homosexualité... je veux bien mais dans une lecture fondamentaliste on annule pas une loi mosaïque car manquer a un seul commandement c'est manquer a tous... alors je connais pas la réponse juive ou même chrétienne... mais je pense que c'est a creuser comme réflexion...si il y a un argument solide pour annuler un commandement de la loi mosaïque je suis bien curieux d'en connaitre les references bibliques autres que ezekiel 20 25 qui classerai ce verset comme mauvais avec les conséquences qui en découlent

25Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: levetique 20 13   Mar 13 Juin 2017, 20:04

Sur l'homosexualité en général, je renvoie à de récents échanges (ici et ), histoire de ne pas trop se répéter.

Sur la question de la peine capitale (pour homosexualité masculine "active", la seule qui intéresse la Torah, ou pour tout autre motif, par lapidation ou autrement) dans le judaïsme rabbinique (c.-à-d. dans la tradition pharisienne postérieure à la chute de Jérusalem et à la destruction du temple en 70 ap. J.-C.), il faut d'abord comprendre que la réflexion du Talmud est (presque) purement théorique, puisque en pratique la communauté juive n'est plus en situation d'appliquer (dans un cadre juridique et judiciaire) la peine de mort (on a déjà un écho de cette situation dans le quatrième évangile, Jean 18,31, anachronique peut-être par rapport à l'époque attribuée à Jésus, mais non à celle de la rédaction de l'évangile). Et malgré cela il est remarquable que les rabbins, qui ne peuvent évidemment pas contredire franchement la Torah, s'efforcent de la rendre (encore plus) inapplicable, alors même qu'elle ne peut plus être appliquée: il faudrait deux témoins oculaires de l'acte, qui auraient préalablement averti les "coupables", la confession même de ces derniers n'étant pas juridiquement recevable; et une réunion plénière du Sanhédrin (qui n'existe plus après le Second Temple) -- autrement dit des conditions impossibles à remplir, même dans cette casuistique entièrement théorique. Cf. notamment Makkoth 1,10: "Un sanhédrin qui condamne un homme à mort tous les sept ans est appelé destructeur. Rabbi Eliézer ben Azariah dit: même une fois tous les soixante-dix ans. Rabbi Aqiba et rabbi Tarfon disent: si nous avions été au sanhédrin personne n'aurait jamais été mis à mort. Rabbi Siméon ben Gamaliel dit: ils auraient multiplié les effusions de sang en Israël."

Du côté chrétien, les choses sont plus compliquées: d'une part il y a abandon total de la Torah dans l'Eglise dominante, post-paulinienne; d'autre part la réprobation de l'homosexualité "active" se prolonge dans les textes pauliniens et s'étend même à l'homosexualité féminine (notamment dans Romains 1, voir le second lien ci-dessus). Evidemment, sous l'empire romain "païen" les communautés chrétiennes qui ne constituent pas une "nation" (ethnos) ni même une religio licita ne sont pas plus autorisées que les juifs à prononcer et à exécuter une peine capitale: leur pouvoir de discipline interne s'arrête à l'excommunication. Mais quand l'empire devient "chrétien", tout change, puisque l'Eglise peut juger et livrer le condamné au "bras séculier" qui est, lui, apte à appliquer la peine de mort. Mais en fait l'homosexualité semble avoir été très peu réprimée jusqu'au XIIIe siècle.
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Ombre

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MessageSujet: Re: levetique 20 13   Mar 13 Juin 2017, 20:10

merci pour les infos
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Narkissos

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MessageSujet: Re: levetique 20 13   Mer 14 Juin 2017, 11:19

L'histoire du droit (imaginaire ou effectif) n'est pas mon rayon, mais il y a beaucoup de ressources accessibles sur internet -- p. ex. à partir de Wikipedia (qui me semble, pour une fois, mieux documenté en français qu'en anglais).

Ce que je crois remarquer pour ma part, c'est que les textes bibliques ont très peu compté dans les législations chrétiennes occidentales (p. ex., on trouve au XIIIe siècle une peine de castration qui serait absolument contraire à la Torah), au moins jusqu'aux Réformes du XVIe siècle qui popularisent la lecture de la Bible (désormais imprimée); et encore à partir de là l'influence est partielle, puisque le protestantisme est plutôt (ultra-)paulinien que "judaïsant" -- ce qui ne l'empêche pas d'appliquer la peine de mort (voir p. ex. ici).
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MessageSujet: Re: levetique 20 13   Mer 14 Juin 2017, 12:21

oui les religions officielles cherchent plus a leurs traditions qu'a un respect de la bible... ne serais ce que l'exemple de la croix qui est de Constantin alors que dans la bible c'est le poisson le symbole des chrétiens... et a partir de la vive les dérives...d'ou cela m’intéressent que très peu leur avis...je suis dans une demarche de soutenir par exemple les homos pas de raisonner des adultes qui connaissent mieux que moi la bible et la respectent pas
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Narkissos

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MessageSujet: Re: levetique 20 13   Mer 14 Juin 2017, 13:52

[Hors-sujet: la croix (en T ou latine) est un symbole chrétien bien avant Constantin (nombreuses références dans la littérature patristique dès le IIe siècle, voir p. ex. ici); d'ailleurs l'emblème de Constantin est plutôt le "chrisme". Quant au poisson, s'il a probablement des connotations symboliques diverses dans les évangiles (multiplication des pains et des poissons, pêches miraculeuses, références à Jonas), comme dans d'autres traditions antérieures au christianisme (orphisme p. ex.), ce n'est pas non plus dans "la Bible" (NT) qu'il devient un "symbole du christianisme": il n'apparaît guère comme tel dans l'iconographie que vers la fin du IIe siècle, et, si je ne m'abuse, son explication par l'acronyme grec de Ἰησοῦς Χριστός Θεοῦ Υἱός Σωτήρ = Ièsous KHristos THeou hUios Sôtèr = "Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur" -> IXΘYΣ = IKHTHUS = "poisson" est suggérée pour la première fois dans le Pédagogue (III, xi) de Clément d'Alexandrie, au début du IIIe s., avant d'être explicitée par saint Augustin (La Cité de Dieu, XVIII, xxiii), au début du Ve s (saint Augustin qui en fournit de surcroît une interprétation numérologique erronée par méconnaissance du grec).]

Ecriture et tradition sont difficiles à démêler (non seulement ce sont en grande partie des "traditions" qui sont écrites, mais c'est encore une "tradition" qui recueille, transmet et "canonise" les écrits). D'une manière ou d'une autre, il me semble qu'une reconnaissance sociale de l'homosexualité, telle qu'elle s'opère aujourd'hui bon gré mal gré jusque dans les milieux chrétiens les plus conservateurs, implique une attitude critique (consciente ou pas, avouée ou non) à l'égard de "la Bible" comme (du reste) de la "tradition chrétienne". Quels que soient les justifications et les critères, il s'agit toujours d'en prendre et d'en laisser: et il faut en laisser pas mal pour pouvoir en prendre ou en garder quelque chose (ce qui peut rappeler quelques paraboles...).

Cela dit, pour les accros à la Bible, il suffirait de relire le chapitre 20 du Lévitique pour constater que l'"homosexualité" (masculine) n'est pas une "fixation" particulière de "l'auteur" ni de son "milieu": elle est perdue dans une longue liste de fautes rituelles également passibles de mort en théorie (qui vont, par exemple, de la nécromancie à une relation sexuelle pendant la période des règles; cf. aussi le chapitre 18 où on retrouve à peu près la même liste d'interdits, sans les peines assorties).
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