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 Méditation "mindfullness" pleine conscience

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 26 Juin 2017, 19:35

C'est à mon avis tout le mérite de la (grande, vieille) "religion", qui fait corps avec un "peuple", par rapport à la "secte" ou à la communauté d'élection, naturellement plus homogène: de ménager en son sein la possibilité de différents niveaux de compréhension, à la faveur d'une pratique rituelle commune et ambiguë -- et (la possibilité) de passages individuels d'un niveau à l'autre.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 01 Aoû 2017, 21:00

Il y a plus que cela, car dès les débuts du bouddhisme il régnait un parfum de liberté, puis avec le temps des hommes politiques, notamment l’empereur Ashoka, suivirent la voie du Bouddha et tentèrent d’imposer leur point de vue, voire firent du bouddhisme une religion officielle, unique.
Régulièrement les divers monastères de par le monde se réunirent et continuent de se réunir en assemblée afin de redonner à la voie de Bouddha ce vent de liberté qui soufflait du temps du prince Siddhârta.

Un principe important veut que chacun, chacune trouve en lui, en elle « le Bouddha intérieur » et puisse se libérer ainsi des contraintes qui se trouvent sur lui, sur elle comme elles se trouvent sur chacun de nous. Cette libération de l’intérieur et non par le biais d’une intervention extérieure permet de faire un travail sur soi qui sera bénéfique à celui, celle qui s’y adonne et par la suite il sera possible d’étendre la compassion envers tout un chacun.

La méditation, la pleine conscience de sa méconnaissance des problèmes rencontrés de la situation de l’humain permet de mieux appréhender la vie de tous les jours et de pouvoir se libérer d’habitudes, de perceptions erronées.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 08 Aoû 2017, 16:19

Je suppose qu'il en a été, mutatis mutandis, du bouddhisme ce qu'il en a été du christianisme dans l'histoire: l'"intérieur" ne pouvait faire l'économie de l'"extérieur", l'"esprit" du "corps" (y compris social et politique) et de la "lettre", du "rite" et de la "religion". On peut toujours le regretter comme un contresens, un malentendu ou une trahison, mais sans oublier que c'est par cela même qu'ils se sont perpétués et qu'ils sont demeurés accessibles -- par leurs contradictions mêmes.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 14 Aoû 2017, 17:04

Mathieu Ricard utilise l’expression de « conscience éveillée » au lieu de pleine conscience. Voici ce qu’il a déclaré à propos de la méditation :

(Début de citation) D’après le bouddhisme, il ne faut pas s’arrêter là car le plus important est l’étape suivante : l’intégration par la pratique de tout ce qu’on a appris et examiné, ce qui doit se traduire par un changement dans nos pensées, nos paroles et nos comportements. On lui donne aussi le nom de « méditation », un terme que les textes bouddhistes définissent comme le fait de se familiariser ou d’apprendre à maîtriser. (Fin de citation)

Tiré du livre : TROIS AMIS EN QUETE DE SAGESSE  chapitre 12 Nos pratiques quotidiennes p. 466

Le paragraphe, d’où provient la citation, traite de l’utilité de la pratique après la lecture et l’écoute attentives
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 14 Aoû 2017, 18:52

Cf. (p. ex.) Jacques 1,22ss.

[J'avoue que ce genre de précepte, si attrayant que je l'aie trouvé par moments, s'est toujours heurté chez moi à une profonde indiscipline, faite en grande partie d'impatience, de paresse et de négligence, mais aussi d'une sorte de réticence radicale: il y a là sans doute un trait de caractère, lié à mon histoire personnelle et familiale; mais aussi, je pense, un fait de culture collective, d'une modernité occidentale construite principalement, et via le protestantisme en particulier, sur l'héritage du christianisme paulinien auquel résistait, justement, l'épître de Jacques: ce christianisme-là portait plutôt au paradoxe théorique (sauvé quoique perdu, justifié par la foi quoique pécheur en fait, etc.), et par là à une certaine indifférence et donc à une médiocrité certaine des comportements, qu'à l'approfondissement méthodique d'une sagesse pratique -- à quoi nous ne parvenons guère que malgré nous, pour ne pas dire contraints et forcés, et le plus souvent trop tard pour que ça modifie sensiblement le cours de notre existence...]
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 15 Aoû 2017, 16:07

Un peu d'humour dans ce monde de sages :

La méditation (madeintaiwan) est importante, mais attention aux contrefaçons ! geek jocolor flower
https://www.youtube.com/watch?v=dOJwGl3yLMU
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 15 Aoû 2017, 19:11

Smile

Rapports complexes et ambigus de l'exotisme et de l'ésotérisme (p. ex.: des effets incalculables, mais sûrement pas nuls ni négligeables, du charabia sémitique du christianisme primitif avec ses amen, alléluia, hosanna, maranatha, sur un public de langue grecque ou latine; idem pour les mystères d'Osiris, d'Attis ou de Mithra; qui et comment cela a-t-il attiré, ou repoussé, indépendamment du "sens" ?).

On peut pourtant "méditer", je pense, de façon parfaitement authentique et imperceptible de l'extérieur, sur le banc d'un jardin public ou à la terrasse d'un bistrot...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 15 Aoû 2017, 21:06

Narkissos a écrit:
On peut pourtant "méditer", je pense, de façon parfaitement authentique et imperceptible de l'extérieur, sur le banc d'un jardin public ou à la terrasse d'un bistrot...

Effectivement puisque la méditation peut, sous certains aspects, se rapporter à la contemplation. Par le passé (scolaire) mes profs m'ont souvent reproché d'être dans la lune ou les nuages. Peut-être étais-je en contemplation?...Very Happy  Par la suite j'ai essuyé de telles remarques de la part de mes collègues de travail et j'avoue que cela me mettait mal à l'aise..

C'est vrai que l'observation de la nature, des animaux peut souvent nous amener à une réflexion que nous n'aurions pas développée en restant chez soi, même en prenant la position du lotus..

Le vent soufflant les feuilles dans les branches, la pluie tombant régulièrement sur un chemin, une rivière coulant près de notre lieu de résidence toutes ces choses banales en elles-mêmes peuvent nous aider à prendre conscience de l'impermanence de la vie et nous rappeler combien notre existence est éphémère et sujette à de nombreuses joies et souffrances avant que nous mourrions; ce n'est pas le passé que nous ne pouvons revivre qu'en rêves et évoquer au travers de nos souvenirs qui ne sont pas toujours la représentation exacte de l'action passée, mais plutôt une réinterprétation  bienveillante à notre avantage, qui doit retenir notre attention; ce n'est pas non plus le futur, que nous imaginons tout en étant conscient qu'il ne se jouera pas comme nous le concevons; ce qui est important c'est le temps que nous vivons au présent en étant présent quoique nous fassions, sans la distraction qui nous habite souvent nous faisant vivre partiellement dans l'actualité et partiellement dans le passé ou dans le futur.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 15 Aoû 2017, 22:42

Suffit-il que ce que nous ferions spontanément (p. ex. "méditer") nous soit recommandé comme un "bien" pour nous le rendre difficile ? de même qu'un "mal" se rendrait désirable et facile par sa seule interdiction ?

Cette question et la tournure d'esprit qu'elle suppose ont peut-être quelque chose d'universel, mais elles me semblent surtout occidentales, et "pauliniennes" (cf. Romains 7). Devant la "perversion" non plus nous ne sommes pas égaux...

Sur la question de la présence et du présent, voir aussi ici et .
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 21 Aoû 2017, 19:23

Au sujet de la méditation ton commentaire (de Narkissos) me paraît tout à fait juste.

Il me semble que la méditation gagne probablement en qualité et en authenticité lorsqu’elle est à l’initiative d’un sujet en dehors, ou plus précisément, à distance de, en jouant avec un cadre social qui la contextualise.

Entre midi et deux, je lisais un bref extrait d’Harold Searles et de son livre Mon expérience des états-limites, et au sujet de la relation entre le patient borderline et le psychothérapeute, il indiquait que le patient pouvait, dans un forme de tendance autistique, se croire au-dessus des autres pour refuser de se mêler aux tumultes des sentiments communs de la vie quotidienne. Je me souviens qu’en seconde au lycée, pour réponse à un camarade qui savait que « j’étais TJ » alors que j’utilisais un chemin peu utilisé pour me rendre en cours, en l’occurrence une passerelle qui surplombait la cour du lycée, j’utilisai l’expression « être au-dessus de la populace », en référence à une phrase d’un méchant d’un album d’Astérix (j’avais d’ailleurs fait à mon époque jéhoviste la comparaison des TJ au village des irréductibles gaulois, l’esprit saint jouant le rôle de la potion magique). Ce propos, avec une dose de provocation indéniable, traduisait aussi l’un des innombrables introjects que j’avais dans ma tête, un peu à l’instar des épines de la couronne du Christ qui m’affligeaient (mais j’ai fait une croix sur ce chemin depuis). J’étais en même temps préconscient qu’en disant un tel propos je ne ferais que générer une réaction hostile que fondamentalement je ne souhaitais pas, mais que je précipitais, simplement parce qu’entre souffrir à petit feu torturant ou souffrir une bonne fois pour toute (par rapport au cadre jéhoviste et familial) par une crise tellurique, je n’avais à ce moment-là pas trop le choix du point de vue de mes capacités de l’époque, que d’opter pour le premier choix.
Cette défense narcissique a essentiellement pour objet l’angoisse de la perte d’identité dans la symbiose pourtant temporaire avec (dans le bouquin de Searles) le thérapeute, et la peur de perdre son identité par la prise de conscience de l’existence de sentiments différenciés dans la vie (dans une perspective d’intégration de sa personnalité), de l’état irréductible de séparation d’avec les autres êtres vivants et du nécessaire processus d’individuation.
Je pense que les institutions de méditation, l’isolement des moines, répond à une vision sécante, catégorisante des sujets en fonction d’une identité sociale. En somme, l’unité de base serait collective et non pas individuelle, et par conséquent cette organisation religieuse traduirait une vision non intégrative et non reconnue socialement du fait que la méditation peut s’effectuer quasiment à tout moment et dans une infinité de circonstances différentes. C’est en quelque sorte une forme de division sociale de la sagesse, ce qui est largement un contre-sens.
La valorisation par les canons de la formalisation a son intérêt, par la discipline qu’elle imprime lorsqu’elle demeure ouverte et elle-même non sectaire, mais là encore cela suppose une individuation développée pour ne pas la subir de façon douloureuse.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Mar 22 Aoû 2017, 20:17

le gaffeur distancié a écrit:
mais j’ai fait une croix sur ce chemin depuis
excellent jeu de mots!

Lorsque des moines ou des pratiquants s'isolent pour un temps plus ou moins long ils cherchent, du moins pour une grande partie de ces personnes, à se retrouver et ce afin de pouvoir s'ouvrir à autrui, voire à se mettre par la suite à la disposition de la communauté ou d'une communauté, parfois d'un village. Bien sûr il y a toujours le risque de voir des hommes ou des femmes s'isoler et se perdre en une contemplation qui risque d'être vaine pour eux et pour les autres.

Comme tu l'as bien relevé on peut méditer à tout instant sans pour autant devoir s'isoler, même si le fait de se mettre un peu à l'écart permet en début de journée voire en fin de jour est souvent salutaire, ce qui peut devenir délicat c'est lorsqu'une personne se met à l'écart de la société pensant être au-dessus de la masse "laborieuse". Ce genre de pensée ne permet pas ni à celui qui l'émet ni à ceux qui sont visés de ressentir des bienfaits.
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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Jeu 24 Aoû 2017, 22:40

le chapelier toqué a écrit:
le gaffeur distancié a écrit:
mais j’ai fait une croix sur ce chemin depuis
excellent jeu de mots!

Lorsque des moines ou des pratiquants s'isolent pour un temps plus ou moins long ils cherchent, du moins pour une grande partie de ces personnes, à se retrouver et ce afin de pouvoir s'ouvrir à autrui, voire à se mettre par la suite à la disposition de la communauté ou d'une communauté, parfois d'un village. Bien sûr il y a toujours le risque de voir des hommes ou des femmes s'isoler et se perdre en une contemplation qui risque d'être vaine pour eux et pour les autres.

Comme tu l'as bien relevé on peut méditer à tout instant sans pour autant devoir s'isoler, même si le fait de se mettre un peu à l'écart permet en début de journée voire en fin de jour est souvent salutaire, ce qui peut devenir délicat c'est lorsqu'une personne se met à l'écart de la société pensant être au-dessus de la masse "laborieuse". Ce genre de pensée ne permet pas ni à celui qui l'émet ni à ceux qui sont visés de ressentir des bienfaits.

Merci à toi Le Chapelier toqué ! Very Happy

C'est probablement une bonne psychodynamique entre méditation et implication dans la vie courante, adaptée à nos capacités et à nos besoins évolutifs qui permet de gagner en ce qu'on peut appeler prise de conscience.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Ven 25 Aoû 2017, 23:09

Par rapport à l'idée rationnelle d'un même "équilibre" qui vaudrait en principe pour tout le monde, j'avoue trouver bien plus fécond le concept paulinien du "corps" qui reconnaît la variété a priori infinie des besoins et des fonctions -- concept qui s'est notamment traduit, dans le christianisme historique, par la diversité des "vocations" et des "états", séculiers ou réguliers, érémitiques ou cénobitiques, et parmi ces derniers plus ou moins "communautaires" et séparés du "monde", "actifs" ou "contemplatifs" (je ne doute pas d'ailleurs que cette diversité ait son équivalent dans la tradition bouddhique). Pourquoi le "bien" -- fût-ce sous l'avatar de l'"équilibre" -- serait-il le même pour tous ?
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Ven 25 Aoû 2017, 23:59

Dans l'idée bouddhiste, du moins comme je la comprends, les personnes qui prennent l'habit, moines, nonnes, le font toujours avec l'idée de se perfectionner en vue de se détacher le plus possible de la société humaine dans ce qu'elle a de mauvais (mercantilisme, égoïsme etc...); mais non seulement ces personnes désirent aller plus en avant dans la purification de leur personne, mais elles désirent également aider à leur tour d'autres à progresser sur le chemin de l'abandon de l'illusion.

En Asie du Sud-est ainsi qu'au Sri Lanka que je connais un peu mieux que le Japon ou la Chine, les moines et nonnes ont une responsabilité importante dans l'éducation des jeunes, souvent c'est à leur contact que des enfants et adolescents décident de continuer leurs études; les moines aident également les paysans ou les habitants des petits villages à résoudre leurs problèmes administratifs. Cela rejoint peut-être ce qu'évoquait plus haut Narkissos lorsqu'il mentionnait cette idée de Paul parlant d'un corps composé de plusieurs membres se complétant.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 26 Aoû 2017, 11:38

Avec ce paradoxe (contradiction formelle dans un sens, antagonisme fonctionnel et même vital dans un autre) que ce qui vise à la dissipation de "l'illusion" contribue à l'entretien et à la perpétuation de celle-ci. [De même qu'un christianisme priant depuis bientôt deux mille ans pour que "le monde" passe a contribué de mille manières à l'entretien et à la perpétuation dudit "monde".]

Ce qui me paraît singulièrement intéressant dans ce paradoxe, c'est que pour "fonctionner" il doit résister non seulement à toute "résolution" mais encore à toute hiérarchisation de ses pôles opposés -- disons, pour faire vite: son côté dé-structeur et son côté con-structeur. Faire de la dé-struction un moyen (tordu, mais paradoxalement efficace) de la con-struction, comme cela arrive dans une perspective utilitaire ou progressiste, revient à dépouiller le religieux de son originalité et de sa force propres (à la limite, si le religieux ne vaut que comme acteur social, il peut être remplacé, avantageusement à première vue, par des acteurs sociaux "professionnels" qui feront l'économie de toute motivation religieuse); en sens contraire, faire de la bienfaisance un moyen de purification (ou de dé-struction) spirituelle aboutit à perdre tout intérêt réel pour les autres, voire à les prendre, comme on dit, en otages de son propre "salut" (même et peut-être surtout quand celui-ci consiste dans le désistement de "soi").

C'est là que me semblent indispensables la différenciation et la distribution des rôles (avec ou sans l'image du "corps"): pour jouer comme il le mérite un jeu (ou un drame) aussi complexe et contradictoire, pour le rendre seulement intelligible ou lisible, il faut impérativement être plusieurs, et tendre plutôt à accuser la diversité des "caractères" ou des personae (du "contemplatif" presque exclusivement "contemplatif" ou de l'"actif" presque exclusivement "actif", p. ex.; mais on pourrait en dire autant de beaucoup d'autres différences de "caractère" et de leurs nuances intermédiaires) qu'à effacer cette diversité en soumettant tout le monde à une "morale" commune et par définition médiocre... Autrement dit: "l'équilibre" comme objectif à la fois individuel et universel tendant au nivellement des différences, ou bien comme nécessité collective et dynamique qui (se) joue et s'enrichit des déséquilibres particuliers et provisoires.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 26 Aoû 2017, 21:03

Narkissos a écrit:
Par rapport à l'idée rationnelle d'un même "équilibre" qui vaudrait en principe pour tout le monde, j'avoue trouver bien plus fécond le concept paulinien du "corps" qui reconnaît la variété a priori infinie des besoins et des fonctions -- concept qui s'est notamment traduit, dans le christianisme historique, par la diversité des "vocations" et des "états", séculiers ou réguliers, érémitiques ou cénobitiques, et parmi ces derniers plus ou moins "communautaires" et séparés du "monde", "actifs" ou "contemplatifs" (je ne doute pas d'ailleurs que cette diversité ait son équivalent dans la tradition bouddhique). Pourquoi le "bien" -- fût-ce sous l'avatar de l'"équilibre" -- serait-il le même pour tous ?

Je pense que tu touches là, la problématique centrale de chaque individu par rapport à ce qui est reconnu dans des groupes sociaux, ou rattaché à une identité partagée, comme étant le cadre de référence qui tendrait à uniformiser les comportements, les modes de pensée, et finalement à étouffer l’analyse et le développement de l’individuation. Cette uniformisation est, je pense, liée à une introjection qui tend à être entretenue tacitement dans quasiment tous les milieux sociaux et culturels, celle selon laquelle, il faut quand même faire comme « tout le monde ». Le problème c’est que quand « tout le monde » fait comme « tout le monde », eh bien le monde en question a tendance à stagner et à ne pas surmonter les crises, et à commettre des horreurs « légitimes ».
La très grande difficulté de la vie humaine dans son contexte social me semble être de parvenir à s’individuer, à parvenir à trouver son propre mode de régulation mettant en œuvre sa propre valeur de la façon la plus constructive possible pour soi et son entourage.
Cela suppose nécessairement de se confronter à sa solitude irréductible, et à ne pas projeter dans l’autre dans une ronde sans fins ce que nous devons à un moment donné affronter seul.

Le problème des « génies » ou des « fous », ou estampillés en tant que tels, c’est que le reproche selon lequel il leur manquerait une case traduit bien plus le fait qu’il manque une case au système social dans lequel ils évoluent et à sa classification pour les intégrer et les soumettre.
Les états-limites dérangent, emmerdent car ils viennent réveiller de façon exacerbée ce que les personnes plus « stables », plus « normales », cherchent et parviennent à refouler de façon tranquille et acceptable, à savoir une haine et un sadisme terrés, enfouis car non perlaboré pour s’intégrer dans une perspective d’amour transcendant les barrières artificielles. Haine et sadisme issus d’un sentiment de profonde mésestime de soi, le plus généralement.

C’est une des raisons pour lesquelles il y a besoin de trouver un ennemi absolu, une figure du mal incarnée (l’électeur du Front National, le nazi, le djihadiste, « l’adepte » de secte ou toutes autres catégories exclusivement définies sous un attribut méprisable).

Ceci étant, c’est en résolvant leurs propres introjections et leur propre conflictualité intrapsychique que les « hors-normes » donnent des points de repères, non pas pour assujettir à leur tour les autres, mais pour permettre leur propre développement.

Les personnes plus « stables » à leur tour permettent aux « hors-normes » de rester ancrées dans la réalité sociale commune. (cette classification elle-même reste trop schématique et simplifiée, car tout « hors-normes » que puisse être un « fou » ou un « génie » il a toujours un lien aussi ténu soit-il avec la réalité extérieure et une prise en compte des contingences de la vie sociale, et tout « conformiste » que puisse paraître une personne plus « normale », elle a aussi une part irréductible d’originalité).

Il y a donc un enrichissement mutuel à contribuer chacun à trouver son individuation, pour comprendre pleinement la commune condition humaine et plus large d’être vivant, que nous partageons tous sans exception.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 27 Aoû 2017, 10:51

Pour revenir au thème du sujet, la méditation ou pleine conscience, ce type réflexion doit permettre me semble-t-il de se retrouver et de poser un regard plus calme sur le monde qui nous entoure et nous-même sans nous laisser abuser par nos illusions, qu’il s’agisse de ce que nous sommes ou de ce que nous attendons d’autrui.
Réfléchir en étant conscient de nos faiblesses et de nos forces nous aide à mieux appréhender la vie et à nous libérer de tous les artifices et mensonges dont nous sommes capables de nous entourer.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 27 Aoû 2017, 12:39

@ lgd:
Le mot d'individuation déclenche en moi une chaîne de réactions plus ou moins contradictoires, et dont je ne suis pas sûr de comprendre moi-même l'enchaînement :)
-- Le concept (d'individuation) n'est-il pas, ironiquement, un comble de généralisation abusive ? Non seulement ce dont on proclame la singularité absolue (tel ou tel "individu", moi, toi, lui ou elle, unique, irremplaçable, irréductible) se laisserait docilement ranger dans la catégorie générale d'un nom commun (l'"individu", le "moi", le "soi", le "sujet", a priori le même pour tous), mais encore son processus de "production" ("l'individuation") serait au fond toujours le même, assez identifiable en tout cas pour faire l'objet d'un discours descriptif et normatif (individuation réussie ou ratée, saine ou pathologique, aboutie ou incomplète, etc.).
-- Qu'y a-t-il de commun entre l'individuation d'un "individu" d'une société traditionnelle, dont la trajectoire était toute tracée et ritualisée du berceau à la tombe, dans un rayon de quelques kilomètres et dans un milieu fortement et expressément déterminé, et celle d'un "individu" d'une grande ville moderne, investi d'emblée (que ça lui plaise ou non) de la "liberté" et de la "responsabilité" vertigineuses (fussent-elles de part en part illusoires) de se déterminer, de "choix" en "choix", parmi une quasi-infinité de possibles indifférents (géographiques, culturels, professionnels, sexuels même) ?
-- C'est toujours une "société" qui prescrit, aménage, canalise, ritualise, l'individuation de ses "individus"; non seulement par l'organisation, la spécialisation et la hiérarchisation de ses "masses" mais encore par la sélection positive ou négative de ses "élites", de ses "bas-fonds" et de ses "marges". L'impératif psychologique d'"individuation" (que de "moral" et de "sacral" enfouis dans cette psychologie !) ne fait qu'intérioriser dans la "conscience" de chaque "individu" les nécessités de structure et de fonctionnement de la société: c'est à celle-ci d'abord qu'il faut une majorité d'"individus" affectivement autonomes, flexibles, adaptables, résilients, aptes à une communication constructive et productive, sans fusion ni disruption, en un mot "fonctionnels" (pour ne pas dire interchangeables). Ce qui "dysfonctionne" et se refuse à fonctionner, on l'écarte, parfois vers le haut (idolâtrie du "génie" à qui tout est permis pourvu qu'il ne vienne pas entraver le fonctionnement ordinaire de la machine), le plus souvent vers le bas ou dans les marges; au pire on l'enferme (prisons, hôpitaux psychiatriques, mais aussi abrutissement pharmacologique ou autre) -- bref, on (ré-)insère ou on isole et on contourne (cf., encore, Foucault).
-- En pensant à Foucault: l'ancienne et féconde ambivalence du "fou" et du "génie" (prophète, poète, penseur; cf. la formule d'Oscar Levant devenue proverbiale en Amérique, a fine line between genius and insanity), ou celle, plus spécifiquement chrétienne, du "saint" et du "pécheur" (ou "criminel"), sont-elles vraiment désactivées par l'antithèse moderne entre "raison" et "déraison", ou autrement intégrées dans de nouvelles structures économiques ? Quand on y pense, que de "fonctionnement" (politique, législatif, judiciaire, policier, médical, social) autour du "dysfonctionnement" !
-- Je ne résiste pas à (ré-)citer une fois de plus ceci, qui résume à mes yeux toute l'aporie de l'"individuation"...
-- Je repense à l'éternelle "hésitation devant la naissance" dont parle Kafka dans son Journal, en s'étonnant que d'êtres qui ne sont même pas nés on exige qu'ils sortent dans la rue, qu'ils parlent aux gens, etc...
-- Et la "méditation" (j'ai envie de dire la "religion", selon l'hésitation de son étymologie latine, entre "relation" et "recueillement") dans tout ça ? Il me semble qu'elle porte la clôture de l'"individu" (isolement, différenciation, "individuation" si l'on veut) à une certaine limite où celle-ci se déclot d'elle-même en s'ouvrant (à "Dieu", à l'"Être", au "Tout", à l'"Autre", au "Mystère", à l'"Impermanence", peu importe, dès lors qu'il y va -- ou qu'il y vient -- de la ressource absurde et inépuisable d'un "soi sans soi").
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 28 Aoû 2017, 10:46

Merci Narkissos pour cette analyse très profonde

Une source probable de la notion se trouve dans les discussions philosophiques de la Grèce antique.
Socrate expliquait que le fait d'être un homme mâle, vivant à Athènes, etc, ne suffit pas à le déterminer en tant qu'individu. D'autre part il disait que comme sa mère faisait accoucher les femmes, lui faisait accoucher les esprits des pensées qu'ils contenaient déjà, sans le savoir ou en être conscients6. C'est l'origine du terme « maïeutique » (du grec maieutikè : art de faire accoucher) qui peut être une origine du principe d'individuation.
Platon (disciple de Socrate), développe cette idée d'individualité au-delà des principes physiques, puis il est remis en question par son élève Aristote qui lie exclusivement le principe d'individuation à la matière7. (source Wikipedia)

Vers l'an Mil en Perse, à l'époque où les philosophes grecs y étaient activement traduits, Avicenne, un scientifique musulman, parle de principium individuationis. Dans la continuité de la philosophie islamique il distingue l'existence et l'essence, et rejoint ainsi la première acception de Socrate au-delà de la métaphysique aristotélicienne.
Il sera repris au XIIe siècle par Moïse Maïmonide philosophe et médecin juif de la cour de Saladin et, à travers lui, au XIIIe siècle par Thomas d'Aquin puis John Duns Scot.
Thomas d'Aquin utilise le terme sous sa forme latine individuatio et reprend ce même principe en parlant d'individuation des formes substantielles, sens qui perdurera dans le thomisme :
« Ce que la doctrine thomiste de l'individuation a pour objet d'expliquer, c'est l'individuation même, et rien d'autre. De ce qu'il n'y aurait pas d'individus s'il n'y avait pas de corps humains, il ne résulte aucunement que ce soit le corps qui confère à l'individu sa dignité ni même qui en définisse l'originalité8. »
(source Wikipedia)

Ce sont des textes intéressants, mais j'avoue avoir du mal à les lire ainsi et prétendre les avoir compris pour autant.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 28 Aoû 2017, 13:41

Je m'en étais tenu à la notion psychologique moderne (déjà assez fluctuante) d'"individuation" à laquelle se référait le gaffeur distancié, mais c'est vrai qu'elle prend tout son relief quand on la situe dans la perspective plus large et plus longue de la pensée métaphysique, philosophique ou théologique (cf. aussi l'entéléchie d'Aristote, l'âme platonicienne et scolastique, la monade de Leibniz, etc.). "Devenir ce qu'on est" (comme dirait Pindare), sujet de fascination sans fin (d'un point de vue méditatif: l'histoire des idées aussi comme celle des nuages).
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Ven 01 Sep 2017, 21:51

Narkissos a écrit:
@ lgd:
Le mot d'individuation déclenche en moi une chaîne de réactions plus ou moins contradictoires, et dont je ne suis pas sûr de comprendre moi-même l'enchaînement Smile
-- Le concept (d'individuation) n'est-il pas, ironiquement, un comble de généralisation abusive ? Non seulement ce dont on proclame la singularité absolue (tel ou tel "individu", moi, toi, lui ou elle, unique, irremplaçable, irréductible) se laisserait docilement ranger dans la catégorie générale d'un nom commun (l'"individu", le "moi", le "soi", le "sujet", a priori le même pour tous), mais encore son processus de "production" ("l'individuation") serait au fond toujours le même, assez identifiable en tout cas pour faire l'objet d'un discours descriptif et normatif (individuation réussie ou ratée, saine ou pathologique, aboutie ou incomplète, etc.).
-- Qu'y a-t-il de commun entre l'individuation d'un "individu" d'une société traditionnelle, dont la trajectoire était toute tracée et ritualisée du berceau à la tombe, dans un rayon de quelques kilomètres et dans un milieu fortement et expressément déterminé, et celle d'un "individu" d'une grande ville moderne, investi d'emblée (que ça lui plaise ou non) de la "liberté" et de la "responsabilité" vertigineuses (fussent-elles de part en part illusoires) de se déterminer, de "choix" en "choix", parmi une quasi-infinité de possibles indifférents (géographiques, culturels, professionnels, sexuels même) ?
-- C'est toujours une "société" qui prescrit, aménage, canalise, ritualise, l'individuation de ses "individus"; non seulement par l'organisation, la spécialisation et la hiérarchisation de ses "masses" mais encore par la sélection positive ou négative de ses "élites", de ses "bas-fonds" et de ses "marges". L'impératif psychologique d'"individuation" (que de "moral" et de "sacral" enfouis dans cette psychologie !) ne fait qu'intérioriser dans la "conscience" de chaque "individu" les nécessités de structure et de fonctionnement de la société: c'est à celle-ci d'abord qu'il faut une majorité d'"individus" affectivement autonomes, flexibles, adaptables, résilients, aptes à une communication constructive et productive, sans fusion ni disruption, en un mot "fonctionnels" (pour ne pas dire interchangeables). Ce qui "dysfonctionne" et se refuse à fonctionner, on l'écarte, parfois vers le haut (idolâtrie du "génie" à qui tout est permis pourvu qu'il ne vienne pas entraver le fonctionnement ordinaire de la machine), le plus souvent vers le bas ou dans les marges; au pire on l'enferme (prisons, hôpitaux psychiatriques, mais aussi abrutissement pharmacologique ou autre) -- bref, on (ré-)insère ou on isole et on contourne (cf., encore, Foucault).
-- En pensant à Foucault: l'ancienne et féconde ambivalence du "fou" et du "génie" (prophète, poète, penseur; cf. la formule d'Oscar Levant devenue proverbiale en Amérique, a fine line between genius and insanity), ou celle, plus spécifiquement chrétienne, du "saint" et du "pécheur" (ou "criminel"), sont-elles vraiment désactivées par l'antithèse moderne entre "raison" et "déraison", ou autrement intégrées dans de nouvelles structures économiques ? Quand on y pense, que de "fonctionnement" (politique, législatif, judiciaire, policier, médical, social) autour du "dysfonctionnement" !
-- Je ne résiste pas à (ré-)citer une fois de plus ceci, qui résume à mes yeux toute l'aporie de l'"individuation"...
-- Je repense à l'éternelle "hésitation devant la naissance" dont parle Kafka dans son Journal, en s'étonnant que d'êtres qui ne sont même pas nés on exige qu'ils sortent dans la rue, qu'ils parlent aux gens, etc...
-- Et la "méditation" (j'ai envie de dire la "religion", selon l'hésitation de son étymologie latine, entre "relation" et "recueillement") dans tout ça ? Il me semble qu'elle porte la clôture de l'"individu" (isolement, différenciation, "individuation" si l'on veut) à une certaine limite où celle-ci se déclot d'elle-même en s'ouvrant (à "Dieu", à l'"Être", au "Tout", à l'"Autre", au "Mystère", à l'"Impermanence", peu importe, dès lors qu'il y va -- ou qu'il y vient -- de la ressource absurde et inépuisable d'un "soi sans soi").

Ton commentaire au sujet du terme « individuation » me renvoie au fait que je l’ai utilisé sans vraiment avoir bien réfléchi à ce que je mettais derrière ce mot.

Je l’avais en effet repris du bouquin d’Harold Searles L’effort pour rendre l’autre fou, et dans le contexte dans lequel il était utilisé il avait une acception plutôt positive.
En tapant sur Google le terme, cela m’a renvoyé à l’article de Wikipédia au sujet de son acception par Jung.

Du peu que j’en connaisse, je n’aime pas vraiment la voie de Jung qui en effet me semble tomber dans une aporie en ayant créé une sorte d’école de pensée, de chapelle (les jungiens), d’où la perversion du terme « moral » en la circonstance et de l’aspect nuisible du « sacré ». On se rattacherait à une incarnation de la morale en lieu et place d’une compréhension de lignes de force structurant notre existence humaine commune, mais qui prennent des voies très largement variées. On en revient à la grande unité du vivant mais à sa plasticité infinie.

Le terme « maïeutique », je l’ai entendu pour la première fois dans une circonstance qui fut traumatisante. C’était le 06/03/2007, j’étais encore « TJ », en CDD et je suivais une formation en alternance pour ainsi dire, avec dans ma session une personne qui me marqua profondément par la relation assez folle mais non conscientisée en tant que telle (par moi à l’époque en tout cas), que nous avions. Il s’agissait donc de « gens du monde » nettement plus âgés que moi, aux « mœurs dissolues » de mon point de vue jéhoviste de l’époque, qui m’invitèrent à un repas pour se saouler et parler de « cul » dans un club house devant le match Lyon Milan. Lun des convives me qualifia à la fin de suppôt de Satan.

Le seul collègue qui fut à peu près sobre était celui vers lequel je me réfugiais, comme un animal apeuré recherchant du secours. Et il discutait avec moi, et manifestement avait une certaine volonté de protection. Et il me parla à un moment donné de la maïeutique, alors que l’objectif, lui compris, de tous les collègues était de me « pervertir », de me « dévergonder », de me faire devenir « adulte » et donc de me faire sortir de la secte par des moyens pas très catholiques, tout en pensant que c’était quand même pour me permettre une meilleure intégration vers l’âge adulte.

Au sujet de la norme, il me semble, d'après ce que j'en ai compris en l'expérimentant principalement à mon endroit, que son aspect répugnant vient du fait que l'on cherche à accabler par la culpabilisation les "hors-normes" pour les contraindre à rentrer dans le rang, sans tenir compte de la grande sensibilité qu'ils peuvent mettre à profit de la "société" pour précisément souligner les erreurs circonstancielles, ou plus exactement pour rappeler que ces normes, cette morale, cette éthique ne peuvent pas être vraies partout et en tout temps. En somme, les hors-normes sont aussi un garde-fou, ils rappellent une limite, et qu’en aucun cas une législation, une morale ne peut être absolue. Mais le rappel à la réalité sociale fut pour moi salutaire, et la référence morale que mes parents avaient en s’inspirant par la version TJ du christianisme fut aussi celle-là qui me sauvât aux moments les plus critiques de ma vie.

En dépit de la souffrance épouvantable que le contexte familial a eu sur ma mère, mes grands- parents ont été présents en dernier recours au premier moment le plus critique de sa vie, comme mon père le fut à son deuxième moment le plus critique (le matin où mon père emmena ma mère à l’hôpital pour psychose, ce fut la première fois où je dus aller à l’école tout seul je me rappelle mon père me dire « il va falloir que tu ailles à l’école tout seul ce matin j’emmène Maman à l’hôpital »).
Les « hors-normes » permettent de comprendre les interstices innombrables laissés par une vision du monde simpliste et rigide, ils évoquent pleinement le rôle de notre responsabilité personnelle face à des systèmes pour les faire fonctionner les plus « humainement possibles ». Il me semble que bon nombre d’individus qu’on qualifie de malades mentaux sont ceux à qui on a interdit d’utiliser des défenses habituelles pour vivre en régulation sociale, ou auxquels on n’a jamais appris cela, ou qui ont trop souffert de la limite aberrante de cette régulation, car notre société n’est pas axée prioritairement sur la satisfaction d’un nombre de besoins fondamentaux (je ne sais même pas d’ailleurs s’il est pertinent d’en faire le reproche à la « société »).

Car si les « hors-normes » sont indispensables pour comprendre, pour « aller mieux », c’est aussi parce qu’une grande partie de la société fonctionne tant bien que mal. Et les marges permettent de voir les marges de progression.

Ce que les dysfonctionnements révèlent c’est l’impossible ajustement parfait des êtres humains entre eux. Ces coupures liées à notre état de séparation que la secte exacerbe à la caricature, nous renvoient à notre solitude et c’est en allant au fond de ma solitude que j’ai pu trouver un profond sentiment de ma commune humanité avec mes frères et sœurs humains.

En même temps, la morale, l’éthique jettent des bases pour poser des références qui permettent un positionnement.
Il est intéressant de noter que la critique de la morale s’effectue elle-même au nom de références éthiques. La critique du racisme ou de l’autoritarisme se fait ainsi au nom de références éthiques comme l’antiracisme, ou le libéralisme (cela reste très schématique).

Il me semble que le rapport de force est un mal-limite ponctuel nécessaire, dans le sens où il permet de poser une limite à des abus, mais il me semble qu’il s’agit de tensions généralement plus ponctuelles que permanentes d’un point de vue général. « Dans la multitude des conseillers, il y a réalisation » comme disait l’autre. Encore faut-il que le contexte puisse permettre la réalisation envisagée.

Ce qui permet de traverser la crise de repères, j’en parle en le tirant de ce que j’en ai compris pour moi, de survivre à la prise de conscience que quelqu’un d’autre vient nous apporter au sujet d’une façon de voir les choses autrement, ou de progresser par rapport à un objectif c’est que cette personne-là soit toujours présente en étayage avant, pendant et après la tempête.
Cela suppose qu’elle ne soit pas dans une perspective brutale de notre dénigrement, qu’elle soit là à nous apporter des éléments qu’elle soumet à notre intelligence, qu’elle nous assiste pour traverser ce passage en nous aidant à nous appuyer sur nos propres qualités, et la valeur de bon nombre de nos expériences, et qu’elle ait elle-même l’honnêteté de comprendre comment nous-même l’avons aidé de façon décisive pour son propre développement, qu’elle eut été elle-même suffisamment aidée aussi au moment où elle en avait besoin, qu’elle soit également consciente de la limite de son souhait et de sa capacité d’aider et que dans cette psychodynamique s’aperçoivent des erreurs d’ajustements qu’elle peut commettre. Ou le cas échéant que nous comprenions que c’est bien le cas.

Faute d’avoir rencontré ce passeur « passable », qui souvent a dû trouver une solution en dernier recours tout en recevant simultanément une forme d’aide car il s’agissait d’une question de vie ou de mort pour lui et qui a lui-même trouvé des ressources suffisantes dans son environnement pour se nourrir et s’étayer afin de trouver une solution pour lui, beaucoup utilisent un objet total abstrait comme Dieu ou autre chose pour avoir un étayage, un soutien affectif complet permettant de recharger perpétuellement les batteries (la béquille psychologique que chez les TJ on tendait à tourner en ridicule au sujet de la qualification par ces termes par des « gens du monde » de la croyance en Dieu).

C’est probablement en ce sens que l’idée de Dieu est la plus intéressante, la plus riche, la plus belle de mon point de vue.

Dans cette perspective d’affinement mutuels, il y a inévitablement un certain recours conscient ou non à des rapports de force, qui permettent une prise de conscience de sa limite et en rappelant la limite posée par l’autre, mais ils peuvent être réintégrés dans un cadre beaucoup plus larges ainsi que le suggère (là encore de façon nécessairement circonstanciée) l’expression paix sur Terre aux hommes de bonne volonté.

Ce qui peut être dérangeant dans la morale c’est son côté absolutiste, et la critique de la morale vient rappeler que son développement répond à des conditions qui sont favorables à son expression, en résumé son aspect conditionné et circonstanciel.

En même temps, s’il est probable qu’être immoral ne signifie pas forcément faire du mal ou se faire du mal, être moral ne signifie pas automatiquement faire du mal ou se faire mal. Mais le positionnement du curseur ne peut en aucun cas se contenter de telles généralités pour apprécier les situations individuelles, qui elles-mêmes ne peuvent cependant pas se passer de références à des valeurs d’ordre général, ou transversal.



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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 02 Sep 2017, 02:55

Merci pour cette réponse (réflexion, témoignage). Je n'en comprends certainement pas tout mais j'y ressens beaucoup de souffrance, qui me laisse un peu sans voix.

La première chose qui m'est venue à l'esprit un moment après l'avoir lue (plusieurs fois) te paraîtra sans doute saugrenue, mais c'est ceci: "Tout s'arrange" ferait une belle épitaphe. On peut l'entendre de bien des façons (cynique, amère, grinçante), mais je l'entends aussi comme un sujet de méditation (au sens occidental ou oriental du mot) utile, bienfaisant, peut-être libérateur, pour les vivants.

---

Quelques heures plus tard: l'image du passeur (figure littéralement centrale du Siddhartha de Hesse) pourrait trouver matière à développement dans le cadre de ce fil. Le rôle du "maître spirituel" est en effet très important dans les traditions orientales et pour le moins suspect en Occident (cf. le destin péjoratif du mot "gourou", dont tu nous as toi-même donné il y a quelque temps une illustration satirique) -- quoique le prêtre ou le pasteur ait longtemps joué chez nous un rôle similaire, dont le psychothérapeute (psychanalyste ou autre) a largement pris la relève. La continuité dont tu sembles dire qu'elle t'a manqué (le "passeur" qui serait là avant, pendant et après le "passage"; ce qui, soit dit en passant, force un peu l'image du passeur, qui prend les voyageurs comme ils lui viennent et ne les accompagne pas sur l'autre rive) va quasiment de soi dans une société traditionnelle, elle est rarissime dans une société moderne (qui finira peut-être par imposer un "suivi psychologique" de chaque individu du berceau à la tombe, mais -- Dieu merci !? -- n'en a pas encore les moyens). D'un autre côté, on peut aussi se dire, d'une manière tautologique, qu'en tant que "produits" de notre société nous lui sommes forcément "adaptés", et en un sens les mieux placés pour jouer avec elle, pour la faire fonctionner comme pour la faire dysfonctionner, pour l'améliorer comme pour la saboter, pour y trouver notre place comme pour lui échapper (dans ce dernier mot je retrouve Kafka).

[Très accessoirement: je pense que Jung mérite d'être lu, et certainement mieux que je ne l'ai fait, il y a longtemps, et pas assez...]


Dernière édition par Narkissos le Sam 02 Sep 2017, 12:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 02 Sep 2017, 11:17

J'ai ressenti beaucoup d'émotions en lisant ta réponse à Narkissos qui s'est transformée au fil de ton message en témoignage sur ton parcours.

Il est vrai que l'on rencontre, de temps en temps, dans la vie des personnes qui se présentent sous la forme de "protecteurs", "grand frère" vers lesquels il semble bon de se tourner, alors qu'ils n'ont seulement qu'une approche un peu plus compréhensive des tourments supportés par autrui.

Je souhaite que tu puisses trouver la part de bonheur à laquelle chacun d'entre nous aspire; puisses-tu aussi trouver la paix en toi afin de bien comprendre l'illusion dans laquelle nous vivons tous plus ou moins conscients.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 02 Sep 2017, 11:53

Merci à vous pour vos réponses et votre empathie ! Ne vous inquiétez pas pour moi outre mesure, j'exprime cela mais c'est précisément parce que je crois que ça a plutôt bien guéri, ou que c'est plutôt en train de bien guérir malgré tout.

J'ai exhumé dans mon commentaire des émotions liées à des moments difficiles de ma vie, et je souhaite apporter également comme réponse que je suis quand même assez serein notamment car j'ai pu ressentir le chagrin, et le dépasser, le transformer pour l'intégrer dans un ensemble beaucoup plus positif.

C'est pourquoi j'aime faire partager ces expériences pour indiquer comment j'ai pu malgré tout en sortir, ce qui peut être éventuellement intéressant pour les autres.

Je me souviens dans le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures, au sujet d'une réponse à l'objection concernant la philosophie, qu'il était proposé comme réponse le fait que tout aussi "sage" puisse être un homme, il restera limité par son expérience. Au delà du fait qu'on pourrait facilement appliquer l'argument à celui qui le tient si jamais il s'exclut de ce principe en se projetant à travers Dieu et donc démonter la perversion du principe dans le cadre jéhoviste, il y a quelque chose de fondamentalement pertinent dans cette proposition.

C'est, je pense, en comprenant d'où on part, quelles ont été nos expériences, ou celles des autres, qu'on peut mieux comprendre où on veut en venir ou où veulent en venir les autres dans nos échanges avec eux.

Cette explicitation me paraît déterminante pour permettre la compréhension mutuelle, afin de ne pas pâtir de l'empathie  cheers
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Sam 02 Sep 2017, 15:02

N.B.: J'ai rajouté quelque chose à mon dernier post avant de lire les vôtres.

Pâtir de l'empathie, le risque est réel, et des deux côtés de la compassion: de celui qui l'éprouve ou l'exerce, comme de celui qui la cause ou la reçoit (l'actif et le passif se perdent décidément dans le pathos de la passion).

La sagesse est aussi un impératif extatique (ek-statique: il faudrait être hors de soi). Je me souviens (l'ai-je rêvé ? c'est possible car je n'ai jamais réussi à le retrouver*) de Khayyâm moquant ses adversaires religieux qui parlaient de "Dieu" sans avoir jamais fait un pas hors d'eux-mêmes. Tout est là, en effet: c'est impossible et c'est si simple (chaque perception nous porte hors de nous, même et peut-être surtout là où nous n'y sommes pour rien)...

---
* A la réflexion, c'est peut-être plutôt chez Rumi que je l'ai lue, à moins que ça ne soit dans des apocryphes de Khayyâm (car dans les Rubayat = Quatrains "authentiques" ça n'a vraiment pas l'air d'y être; l'expression est cependant un topos du soufisme persan, qu'on retrouve depuis le XIe siècle, p. ex. chez Abu Saïd.
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