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 Méditation "mindfullness" pleine conscience

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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 03 Sep 2017, 10:26

Narkissos a écrit:
N.B.: J'ai rajouté quelque chose à mon dernier post avant de lire les vôtres.

Pâtir de l'empathie, le risque est réel, et des deux côtés de la compassion: de celui qui l'éprouve ou l'exerce, comme de celui qui la cause ou la reçoit (l'actif et le passif se perdent décidément dans le pathos de la passion).

La sagesse est aussi un impératif extatique (ek-statique: il faudrait être hors de soi). Je me souviens (l'ai-je rêvé ? c'est possible car je n'ai jamais réussi à le retrouver*) de Khayyâm moquant ses adversaires religieux qui parlaient de "Dieu" sans avoir jamais fait un pas hors d'eux-mêmes. Tout est là, en effet: c'est impossible et c'est si simple (chaque perception nous porte hors de nous, même et peut-être surtout là où nous n'y sommes pour rien)...

---
* A la réflexion, c'est peut-être plutôt chez Rumi que je l'ai lue, à moins que ça ne soit dans des apocryphes de Khayyâm (car dans les Rubayat = Quatrains "authentiques" ça n'a vraiment pas l'air d'y être; l'expression est cependant un topos du soufisme persan, qu'on retrouve depuis le XIe siècle, p. ex. chez Abu Saïd.

Remarque préliminaire : je prends conscience que j’ai éloigné le fil de discussion du sujet initial, même s’il y a des ponts intéressants qui relient ce que j’ai abordé avec le sujet de la méditation et de la pleine conscience, au-delà même des références bouddhistes.
On peut souffrir de l’empathie notamment parce que l’on a été touché profondément, submergé par l’expression d’une souffrance chez l’autre, qui nous semble tellement forte qu’on pense que l’autre ne pourra pas s’en sortir.
Et on peut penser que même notre aide ne saura être suffisante, ce qui peut nous plonger dans une inquiétude, un désarroi alors que si l’interlocuteur en est arrivé à pouvoir exprimer sa souffrance de façon relativement construite, c’est qu’il y a chez celui-ci une capacité à la réintégrer et à s’apaiser.
D’après mon expérience, limitée, mais sur laquelle j’ai réfléchi un peu, c’est parce que lorsque voulant aider quelqu’un dans la difficulté, je cogitais en moi-même sur un dialogue imaginaire entre lui et moi fondé sur l’image figée de l’expression de sa souffrance, que j’angoissais pour lui tant que je ne l’avais pas recontacté, car j’imaginais parallèlement lui s’inquiéter du fait que je m’inquiétais.
Le problème venait qu’en élaborant ces échanges imaginaires, je les fondais certes sur un moment de l’expression de l’autre, mais cela restait une image fragmentée, certes très intense et forte, de lui au lieu d’avoir une prise en compte du fait que je n’étais malgré tout pas complètement dans sa tête c’est-à-dire que je n’étais pas lui, et que je ne le plaçais ainsi pas dans une configuration dynamique de sa personnalité totale avec ses ressources et sa « pulsion de vie ».
C’est pourquoi j’ai compris que ce qui était important, même dans la perspective de soutien de l’autre, c’était qu’une fois l’interaction passée, je me recentre sur moi en réfléchissant comment ne pas me laisser submerger par l’émotion, utiliser en quelque sorte une défense intérieure nécessaire, car quoiqu’il en soit je ne pouvais pas faire grand-chose de plus avant la prochaine interaction.
Je me concentrais alors sur ce comment comprendre l’interaction, l’échange précédent et apporter ces éléments de compréhension lors du prochain échange, et aussi indiquer que je restais un point d’appui qui répondrait présent en cas de sollicitation ultérieure.
Le risque aussi pour celui qui sollicite l’empathie est donc de submerger l’aidant, au point qu’il ne soit plus en mesure lui aussi d’aider, ou qu’il soit dans le rejet car il est en saturation. De telle façon que le sollicitant se retrouve encore plus isolé qu’au départ.
Sinon pour revenir à ma situation individuelle, sachez que mes parents sont toujours vivants et plutôt en bonne santé, que j’ai pu continuer à aller à l’école même le jour évoqué plus haut (je devais être en début de CE2, je crois) et d’ailleurs mes parents défiant l’interdiction jéhoviste passeront en fin de cet après-midi me rendre visite, certes brièvement, mais c’est déjà ça, en revenant de chez mes grands-parents. Il est à noter d’ailleurs qu’ils sont quand même relativement conscients d’une certaine forme d’emprisonnement à cause de la WT, que ma mère y voit presque d’ailleurs un jeu de cache-cache avec l’organisation (assez lourd toutefois), qu’ils doivent mettre au compte de l’imperfection humaine, je pense, sachant que mon père avait fait référence à la TG de 1974 au sujet du fait que l’on pouvait continuer à fréquenter des membres de sa famille exclus ou « retirés », alors que cet article avait été écrit à l’époque où Raymond Franz était au Collège central.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 03 Sep 2017, 10:49

le gaffeur distancié a écrit:
D’après mon expérience, limitée, mais sur laquelle j’ai réfléchi un peu, c’est parce que lorsque voulant aider quelqu’un dans la difficulté, je cogitais en moi-même sur un dialogue imaginaire entre lui et moi fondé sur l’image figée de l’expression de sa souffrance, que j’angoissais pour lui tant que je ne l’avais pas recontacté, car j’imaginais parallèlement lui s’inquiéter du fait que je m’inquiétais.
Le problème venait qu’en élaborant ces échanges imaginaires, je les fondais certes sur un moment de l’expression de l’autre, mais cela restait une image fragmentée, certes très intense et forte, de lui au lieu d’avoir une prise en compte du fait que je n’étais malgré tout pas complètement dans sa tête c’est-à-dire que je n’étais pas lui, et que je ne le plaçais ainsi pas dans une configuration dynamique de sa personnalité totale avec ses ressources et sa « pulsion de vie ».
C’est pourquoi j’ai compris que ce qui était important, même dans la perspective de soutien de l’autre, c’était qu’une fois l’interaction passée, je me recentre sur moi en réfléchissant comment ne pas me laisser submerger par l’émotion, utiliser en quelque sorte une défense intérieure nécessaire, car quoiqu’il en soit je ne pouvais pas faire grand-chose de plus avant la prochaine interaction.
Je me concentrais alors sur ce comment comprendre l’interaction, l’échange précédent et apporter ces éléments de compréhension lors du prochain échange, et aussi indiquer que je restais un point d’appui qui répondrait présent en cas de sollicitation ultérieure.
Le risque aussi pour celui qui sollicite l’empathie est donc de submerger l’aidant, au point qu’il ne soit plus en mesure lui aussi d’aider, ou qu’il soit dans le rejet car il est en saturation. De telle façon que le sollicitant se retrouve encore plus isolé qu’au départ.

C'est très intéressant ce que tu dis lgd, en effet lorsque l'on désire manifester de la compassion envers quelqu'un, il est nécessaire d'avoir de la compassion envers soi-même, de plus il n'est pas possible de connaître l'avenir, de le vivre d'avance, donc les dialogues que tu évoquais sont dangereux car ils peuvent donner l'illusion de maitriser une situation qui n'est pas encore arrivée, la discussion future avec autrui. La compassion nous aide à comprendre celui ou celle avec qui nous avons des rapports professionnels, d'amitiés etc... nous ne pouvons pas prendre sa place ni vivre ce que cette personne vit, ses problèmes, ses chagrins, ses échecs. Nous ne sommes pas non plus des juges disant: "à ta place..., tu aurais dû...", non sous sommes plutôt là pour écouter, pas seulement entendre, ce qu'il, elle a à nous dire et si nous le pouvons lui proposer notre aider dans la mesure de nos moyens, tout en étant conscient de nos limites.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 03 Sep 2017, 12:13

L'intégration de la relation imaginaire dans la relation réelle est un ressort burlesque inusable (ex.: A poursuit dans sa tête ou avec un tiers une discussion avec B, imagine que celui-ci pourrait l'insulter, et lui colle une baffe dès qu'il le revoit "en vrai"; cf. Groucho Marx dans Duck Soup ou Raymond Cordy dans Les belles de nuit, mais il m'est arrivé d'assister à des scènes presque aussi drôles dans la "réalité").

La présence ou l'absence d'une possibilité de l'impossible, sous forme d'échappée mystique ou extatique (il y va aussi, si je ne m'abuse, d'un "sortir de soi" dans l'éveil bouddhique; d'ailleurs la parenté du soufisme et du bouddhisme, malgré la différence théologique -- avec ou sans "Dieu" -- a été ressentie de part et d'autre), fait quand même à mes yeux une différence essentielle. Mais à double tranchant, selon la sempiternelle ambiguïté du pharmakon, remède et/ou poison. Dans certains cas et/ou à certains points de vue, "l'individu" ne devrait surtout pas chercher à "sortir de lui-même", il aurait besoin au contraire de toute sa concentration, de toute son angoisse, de l'enfermement absolu dans le double horizon de sa position et de sa situation pour rassembler l'énergie de combattre ou de surmonter les obstacles. Dans d'autres cas et/ou à d'autres points de vue, il aurait précisément besoin d'en sortir, de se détacher, de "lâcher prise", ne serait-ce que pour comprendre quelque chose à ce qui lui arrive -- mais alors le "sérieux" et l'"importance" de la situation et de son investissement en prennent forcément un coup. Cet antagonisme me semble insurmontable, sinon de façon différentielle: ce qui est "bon" pour certains et à certains moments ne l'est pas nécessairement pour les autres, toujours et partout; ce qui, sans rien changer à la compassion (ou à l'empathie), limite fortement l'utilité de l'"aide" et la pertinence des "conseils"...
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 03 Sep 2017, 21:58

Narkissos a écrit:
L'intégration de la relation imaginaire dans la relation réelle est un ressort burlesque inusable (ex.: A poursuit dans sa tête ou avec un tiers une discussion avec B, imagine que celui-ci pourrait l'insulter, et lui colle une baffe dès qu'il le revoit "en vrai"; cf. Groucho Marx dans Duck Soup ou Raymond Cordy dans Les belles de nuit, mais il m'est arrivé d'assister à des scènes presque aussi drôles dans la "réalité").

La présence ou l'absence d'une possibilité de l'impossible, sous forme d'échappée mystique ou extatique (il y va aussi, si je ne m'abuse, d'un "sortir de soi" dans l'éveil bouddhique; d'ailleurs la parenté du soufisme et du bouddhisme, malgré la différence théologique -- avec ou sans "Dieu" -- a été ressentie de part et d'autre), fait quand même à mes yeux une différence essentielle. Mais à double tranchant, selon la sempiternelle ambiguïté du pharmakon, remède et/ou poison. Dans certains cas et/ou à certains points de vue, "l'individu" ne devrait surtout pas chercher à "sortir de lui-même", il aurait besoin au contraire de toute sa concentration, de toute son angoisse, de l'enfermement absolu dans le double horizon de sa position et de sa situation pour rassembler l'énergie de combattre ou de surmonter les obstacles. Dans d'autres cas et/ou à d'autres points de vue, il aurait précisément besoin d'en sortir, de se détacher, de "lâcher prise", ne serait-ce que pour comprendre quelque chose à ce qui lui arrive -- mais alors le "sérieux" et l'"importance" de la situation et de son investissement en prennent forcément un coup. Cet antagonisme me semble insurmontable, sinon de façon différentielle: ce qui est "bon" pour certains et à certains moments ne l'est pas nécessairement pour les autres, toujours et partout; ce qui, sans rien changer à la compassion (ou à l'empathie), limite fortement l'utilité de l'"aide" et la pertinence des "conseils"...

J'ai souris à plusieurs reprises en lisant ton commentaire et à ce qu'il évoquait en moi.

Je me suis vu en effet à plusieurs reprises vu opposer ou proposer, c'est selon, le phrase "tu te prends la tête pour rien" lorsque je faisais part de mes angoisses ou de mes inquiétudes ou simples interrogations à mes ami(e)s.

Je crois qu'il y avait dans ces remarques, réponses quelque chose de fondamentalement vrai si on rapportait le sujet, non seulement à la relation que j'entretenais avec la personne qui m'indiquait cela, mais aussi à une situation "matérielle", personnologique, situationnelle "tangible" dans laquelle je me trouvais de leur point de vue.

Et leurs propos me permettaient d'avoir ainsi un regard extérieur assez bienfaisant dans la mesure où il y avait une relativisation salutaire sur bien des aspects.

Et pourtant, en même temps, il y avait une irréductible conflictualité, un noeud qui ne pouvait pour moi en aucun cas se contenter d'être tranché tel le noeud gordien.

Il fallait que je comprenne jusqu'à ce que je juge mon niveau de compréhension suffisant de mon point de vue. C'est probablement obsessionnel sur bien des aspects, mais finalement une obsession qui paradoxalement et assez fréquemment me permet d'être en quelque sorte, pour reprendre le slogan publicitaire en faveur des voyages à l'Ile de la Réunion, "intensément relax", précisément je crois parce que je suis allé au fond d'abîmes d'angoisses, les affres de l'angoisse si on préfère.

Je conçois d'ailleurs en l'écrivant que cela puisse tout à fait paraître "prétentieux" de dire cela, ce n'est d'ailleurs pas l'objectif, je crois.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 04 Sep 2017, 00:50

Dans Mon père avait raison, de Sacha Guitry, conversation entre un jeune homme qui s'inquiète des fantaisies de son père et le docteur qui diagnostique une futilité incurable:
"Est-ce que c'est grave ?
-- Pas du tout !
-- Pas du tout ?
-- Pas du tout... c'est une pente... c'est une pente assez douce...
-- Et qui conduit ?
-- A une insouciance presque totale.
-- Tiens !
-- Oui.
-- Avez-vous souvent constaté ce phénomène chez d'autres personnes ?
-- Oui. Je l'ai constaté chez la plupart des hommes qui avaient dépassé la cinquantaine et qui n'avaient aucun organe physiologiquement atteint.
-- Alors... ce serait plutôt un signe de bonne santé ?
-- Oui.
-- Alors, en somme, il n'y a pas à s'inquiéter ?
-- Je ne le crois pas."
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 04 Sep 2017, 07:48

Narkissos a écrit:
Dans Mon père avait raison, de Sacha Guitry, conversation entre un jeune homme qui s'inquiète des fantaisies de son père et le docteur qui diagnostique une futilité incurable:
"Est-ce que c'est grave ?
-- Pas du tout !
-- Pas du tout ?
-- Pas du tout... c'est une pente... c'est une pente assez douce...
-- Et qui conduit ?
-- A une insouciance presque totale.
-- Tiens !
-- Oui.
-- Avez-vous souvent constaté ce phénomène chez d'autres personnes ?
-- Oui. Je l'ai constaté chez la plupart des hommes qui avaient dépassé la cinquantaine et qui n'avaient aucun organe physiologiquement atteint.
-- Alors... ce serait plutôt un signe de bonne santé ?
-- Oui.
-- Alors, en somme, il n'y a pas à s'inquiéter ?
-- Je ne le crois pas."

Merci beaucoup Narkissos !
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 24 Sep 2017, 21:05

Je suis en train de lire un livre de Thich Nhat Hanh :
La Terre est ma Demeure
Titre en anglais At home in the world: stories and essential teachings from a monk's life

L'auteur utilise soit méditation, soit pleine conscience mais pas les deux expressions ensembles.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Dim 24 Sep 2017, 23:04

"L'auteur" de la traduction, je présume... Wink

Le titre (faute de mieux) me rappelle les vers de Hölderlin qui ont tant marqué Heidegger:
Voll verdienst, doch dichterisch / Wohnet der Mensch auf dieser Erde.
C'est plein de mérites (de bons et loyaux services ?), mais en poète / que l'homme habite sur cette terre.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 25 Sep 2017, 10:43

Sans doute l'auteur utilise-t-il en anglais le mot mindfullness qui est traduit par pleine conscience sans association avec méditation.

Dans le texte l'auteur explique que la pleine conscience est le fait de prêter attention à ce que l'on fait je pencherais pour "prêter attention à ou soit attentif à..., fait attention..." .
L'expression "soit attentif à" n'est pas redondante me semble-t-il.





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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 25 Sep 2017, 11:08

En effet (c'est à peu près ce que je suggérais vers le début de ce fil).
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 09 Oct 2017, 12:10

Prêter attention à soi par le moyen de la concentration permet à tout un chacun de se détacher provisoirement pendant un instant plus ou moins long de tout ce qui nous entoure.

Nous sommes constamment soumis à des "attaques" provenant de l'extérieur de notre corps, esprit mais également de l'intérieur. Tous nous avons fait l'expérience de penser soudainement à quelque chose qui n'a aucun rapport avec notre activité du moment. Ces pensées stationnent en nous et remontent à la surface et nous voilà surpris de suivre ce qui peut passer pour un parasite de l'instant présent.

En nous concentrant sur nous-mêmes, nous sommes à même de fournir à notre esprit, notre un corps un temps de détente pour leur permettre de vivre pleinement l'instant. Mais force est de constater qu'il faut accomplir de réels efforts pour y parvenir, rien ne se fait sans de la volonté; de plus nous ne sommes pas ou plus habitués à ne pas être distraits, car nous avons pris l'habitude d'accomplir plusieurs tâches en même temps. Nous regardons la télévision tout en parlant avec notre conjoint, nos enfants, d'un tout sujet que celui qui est traité dans le media, certains lisent le journal en mangeant.

Ne s'adonner qu'à une seule activité à la fois peut nous paraître étrange, peut passer pour de la paresse, pourtant nous en avons besoin afin de nous retrouver avec nous-mêmes. Le monde peut continuer sa course sans que nous nous en occupions. Cela nous fournit l'occasion de réfléchir à notre condition et nous aide à mieux vivre notre vie, maintenant. Les actualités présentent toujours des évènements sur lesquels nous n'avons pas/plus de pouvoir ou se projettent dans un futur plus ou moins proche dont nous ne pouvons qu'imaginer les contours sans avoir la certitude de bien discerner entre nos envies et les divers mouvements qui déboucheront sur l'avenir. Bien sur il est toujours possible d'aider des populations, des voisins ayant subi des catastrophes ou victimes d'incidents de la vie.

Alors vivre pour un temps dans le présent et pour le présent est un vrai cadeau que nous pouvons nous offrir.
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MessageSujet: Re: Méditation "mindfullness" pleine conscience   Lun 09 Oct 2017, 13:14

J'évoquais il y a peu les vertus de la distraction... qui relève aussi du présent, parfois même au sens du cadeau.

Mais je suis bien d'accord sur le fait que nous manquons plutôt du contraire: de l'expérience de faire une chose à la fois, d'être à ce qu'on fait, voire d'endurer le pur ennui de l'être et du temps de façon à l'éprouver vraiment -- cette incapacité de rester dans une chambre que notait déjà Pascal.
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