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 Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif

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MDP



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MessageSujet: Réponse à Free.   Jeu 18 Sep 2008, 12:15

Ce n'est pas une preuve de ne point retrouvé d'écrits,car nul n'ignore que les nations entourant Israël,lorsqu'ils perdaient la face ou en cas de guerre quand ils prenaient un "trempe"pas un mot dans leurs archives,à nulle part,par contre leurs hauts faits, oui, alors que les actes en bien ou en mal du peuple d'Israël sont dévoilés , même les pires méfaits..."Cherchez l'Erreur....!!!


MDP. No
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free



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 12:45

" que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. »

Rien !

Pas une fourchette, pas une assiettent....qui atteste de l'exode.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 12:53

Bonjour,

MDP a écrit

Ce n'est pas une preuve de ne point retrouvé d'écrits,car nul n'ignore que les nations entourant Israël,lorsqu'ils perdaient la face ou en cas de guerre quand ils prenaient un "trempe"pas un mot dans leurs archives,à nulle part,par contre leurs hauts faits, oui, alors que les actes en bien ou en mal du peuple d'Israël sont dévoilés , même les pires méfaits..."Cherchez l'Erreur....!!!

C'est vrai mais comment expliquer que le départ de 600.000 hommes de pied, plus les femmes et les enfants et une multitude d'étranger n'aie pas créer de problème à l'Egypte.
600000 hommes plus environ 600000 femmes, environ 800000 enfants, les vieillards et les étrangers cela représente environ 2 millions d'individus sur une population estimée à 6 millions. Un tel départ aurait provoqué une grave crise économique (même si Wall Street n'existait pas encore..). Les annales n'auraient peut-être pas mentionné ce départ, mais les recherches archéologiques n'auraient pas manqué de tomber sur une période plus difficile voire sur une mise en échec de la puissance Egyptienne à cette période.
Que des annales ne parlent pas de défaites n'est pas étonnant car l'histoire est souvent réécrite, mais les preuves archéologiques parlent souvent mieux que les écrits.
Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 13:18

Bonjour MDP,
A toutes fins utiles: nous sommes ici plusieurs à être familiers (peut-être trop) de l'argumentaire apologétique...
Il y a une sorte de "révolution copernicienne" (cliché) que l'historiographie moderne a mis plus d'un siècle à effectuer et devant laquelle le croyant honnête se trouve maintenant placé du jour au lendemain -- ce qui n'est évidemment pas une situation confortable.
L'archéologie dite "biblique" (tout le problème de sa méthodologie se résume dans cet adjectif) du XIXe s. est partie du préjugé que tous les récits de la Bible étaient historiques jusqu'à preuve du contraire. Il s'agissait donc de trouver, ou des confirmations, ou des réfutations. Au fur et à mesure des incompatibilités entre les découvertes et les récits, on a procédé par soustraction: il y avait certes de la légende (de plus en plus) dans l'épopée biblique, mais celle-ci n'en continuait pas moins de fournir les grandes lignes de "l'histoire".
Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour que ce paradigme totalement arbitraire soit renversé. Qu'on traite enfin l'histoire d'Israël et de Juda comme celle de l'ensemble du Proche-Orient ancien, à partir des données archéologiques et épigraphiques, et non à partir de sa production littéraire et religieuse!
Cela ne dévalue en rien la Bible, au contraire, que de découvrir qu'en elle l'historique est l'exception plutôt que la règle. On l'apprécie d'autant mieux, je trouve, qu'on ne la prend pas pour ce qu'elle n'est pas.
Amitiés,
Didier
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MDP



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MessageSujet: Merci à spermologos   Jeu 18 Sep 2008, 13:32

Oui, un grand merci pour vos propos , car je m'insurge contre ceux qui mettent toute la Bible pour un livre qui serai un tissu de mensonge et autres ouvrages dit profane pour la transparente vérité, la leur peut-être et le déni de tous ce qui les embarrassent...

MDP. geek
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 13:47

Bonjour MDP,

Citation :
Il est probablement plus facile de démolir des convictions que d'apporter des éléments constructifs et solides qui ne sont pas seulement basées sur la foi(de ce que l'on voit pas, faut-il déjà en avoir une), mais sur des preuves archéologiques nombreuses, pourquoi celles du paganisme sont aux yeux de certains, réelles et lorsqu'il s'agit des Stes-Ecritures. des histoires à dormir debout ?


Bonjour MDP, je ne comprends pas très bien non plus ton allusion à une "bienveillance", ou tout au moins une confiance vis à vis des sources du paganisme...
À ma connaissance, même si je ne suis pas spécialiste en la matière, les archéologues se contentent des preuves (ou des indices) que leurs fournissent les recherches dans le sol. Ils n'ont pas à faire, ou pas, "confiance" aux différents textes de l'Antiquité, ils n'ont pas plus confiance en une chronique royale de Babylone, qu'en une inscription trouvée en Juda.
Lorsque la liste royale d'Uruk donne des durées de règne de 28 000 ans, les archéologues ne lui font guère confiance pour écrire l'histoire du roi en question, je pense.

Maintenant, il y a une autre question dans tes remarques, qui m'intéresse beaucoup: c'est la définition de la foi, et surtout la différence qu'on fait entre une "foi", dans le sens d'une "confiance" (un peu ce qui est décrit en Hébreux 11,1), et la "foi" qui, elle, se contente de certitudes à propos d'un ensemble doctrinal, qui englobe d'une seule bouchée toute l'histoire de l'homme.
A mon avis, il n'y a que la "foi" qui corresponde à cette deuxième définition qui puisse être démolie; mais, toujours à mon avis, si elle peut l'être (démolie), c'est avant tout parce qu'elle n'est souvent qu'une construction de bien piètre qualité....

Après m'être longtemps appuyé sur ce genre de "foi", qui se compose d'un ensemble de doctrine, je n'y entends plus grand chose aujourd'hui, à cette "foi" qui a "peur" de toutes autre "vérité" que la sienne. Mais je reste passionné par l'autre "foi", celle qui me semble bien plus solide, voire imputrescible...

Amitiés, Bertrand.

PS:
Citation :
Oui, un grand merci pour vos propos , car je m'insurge contre ceux qui mettent toute la Bible pour un livre qui serai un tissu de mensonge et autres ouvrages dit profane pour la transparente vérité, la leur peut-être et le déni de tous ce qui les embarrassent...

Malheureusement (peut-être), je crains bien que tous autant que nous soyons, nous sommes plus ou moins de ce genre là, que ce soit dans un sens ou dans un autre, non?
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MDP



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MessageSujet: A Bertrand,   Jeu 18 Sep 2008, 14:30

Merci pour vos commentaires,au moins je constate que j'ai un cheminement de pensée qui s'accorde avec la vôtre, et tout comme vous je ne cesse de me remettre en question, car je n'aime point les "généralités"ni la foi ou une foi aveugle et dogmatique,point fort des institutions religieuses comme de toutes institutions humaines et ce dans tous les domaines,législatifs,judiciaires,politiques etc.


MDP.


flower
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 16:28

MDP a écrit:
Merci pour vos commentaires,au moins je constate que j'ai un cheminement de pensée qui s'accorde avec la vôtre, et tout comme vous je ne cesse de me remettre en question, car je n'aime point les "généralités"ni la foi ou une foi aveugle et dogmatique,point fort des institutions religieuses comme de toutes institutions humaines et ce dans tous les domaines,législatifs,judiciaires,politiques etc.


MDP.


flower

Tant que vous ne dites pas cela des Veda et autres récits egyptiens et grecs, moi ça me va.

J'espère que vous reconnaissez l'historicité du récit des Titans entassant des blocs de pierre pour atteindre les cieux ?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 18 Sep 2008, 17:05

Voltaire et la bible.
Il est très interressant de relire cet étudiant de la bible...
Dommage qu'il ne soit plus vivant. Il aurait apporté beaucoup d'éclairage sur nos interrogations Voici entre autres ce qu'il disait de la bible qu'il considérait avec preuves à l'appui comme un conte de fée...
Le lecteur cherche dans l'histoire des "vérités utiles," et jusqu'à présent n'a trouvé, dans celles qu'il a lues, que d' "erreurs inutiles." Cette opposition entre "vérités utiles" et "erreurs inutiles" distingue l' "histoire philosophique" de l' "histoire fabuleuse." Dans un autre texte de la même époque, paru sous le titre Observations sur l'histoire, (4) Voltaire considère étonnant le fait que, dans ce siècle qui semble si éclairé, les historiens se contentent toujours de raconter des fables à la manière d'Hérodote, et même des fables qu'Hérodote lui-même n'aurait pas le courage de raconter aux grecs. Les exemples choisis dans le texte ne sont pas gratuits.

Voltaire était un lecteur assidu du Commentaire biblique de Dom Calmet. (6) Avec ces lectures, il prépare sa propre critique biblique qui, à partir des années soixante apparaîtra en plusieurs oeuvres, parmi lesquelles nous pourrions citer le Sermon des cinquante, l'Examen important, La Bible enfin expliquée.
Prenons quelques aspects de cette critique. Premièrement, la question de l'historicité de Moïse, déjà contestée par d'autres et qui pose à son tour la question de l'authenticité du Pentateuque. Dans le Dictionnaire Philosophique, Voltaire affirme que si ce personnage avait vraiment existé, un homme en mesure de maîtriser la nature, les égyptiens en auraient parlé, et ses prodiges nous auraient été transmis comme faisant partie de leur histoire. Les historiens anciens auraient eu affaire à ses exploits, ce qui n'est pas le cas. Un peuple barbare, dit Voltaire, aurait passé à travers les eaux suspendues à droite et à gauche, et n'y aurait-il que ces barbares eux-mêmes pour nous le raconter plus tard?
"Il y avait un grand nombre de siècles que les fables orientales attribuaient à Bacchus tout ce que les juifs ont dit de Moïse. Bacchus avait passé la mer Rouge à pied sec, Bacchus avait changé les eaux en sang, Bacchus avait journellement opéré des miracles avec sa verge: tous ces faits étaient chantés dans les orgies de Bacchus avant qu'on eût le moindre commerce avec les juifs, avant qu'on sût seulement si ce pauvre peuple avait des livres...
Un peuple si pauvre, si ignorant, si étranger dans tous les arts, pouvait-il faire autre chose que copier ses voisins?" (7)
Ainsi, le récit biblique perd toute sacralité et il est réduit à la même nature des récits mythologiques des autres peuples de l'antiquité.
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MDP



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MessageSujet: A sherlok et à poupa   Jeu 18 Sep 2008, 18:26

Dites-moi sherlok ou se situe cette montagne de pierre qui monte jusqu'aux cieux,Titans/ Satans,corrélation(les démons)
Pourquoi le livre des morts Egyptiens, les Védas seraient authentiques et les autres livres "sacrés"apocryphes? personnellement, je mets un terme
à ses bla-bla,bla.

A propos de Bacchus, l'histoire du prétendu 1er évêque de Paris, St-.Denis raconte la même chose au sujet de sa mort, qui récupère qui ?

MDP Sleep
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 19 Sep 2008, 15:17

MDP a écrit:
Dites-moi sherlok ou se situe cette montagne de pierre qui monte jusqu'aux cieux,Titans/ Satans,corrélation(les démons)

L'Olympe. Plus personne ne conteste son existence même si certains critiques comme Ferdinant Hitzig en 1850 l'ont fait.

Si l'Olympe existe, les Titans aussi
Si le Mont Ararat existe, Noé aussi
Si Nazareth existe, Jésus aussi...

Citation :
Pourquoi le livre des morts Egyptiens, les Védas seraient authentiques et les autres livres "sacrés"apocryphes? personnellement, je mets un terme
à ses bla-bla,bla.

Apocryphe veut dire caché. La bible n'est pas cachée à ce que je sache.

Citation :
A propos de Bacchus, l'histoire du prétendu 1er évêque de Paris, St-.Denis raconte la même chose au sujet de sa mort, qui récupère qui ?

Pas au courant. des sources sur ce sujet ?

Moralité : Nous appelons "fable" la religion du voisin aussi sûrement que nous appelons "histoire" ("sainte", en l'occurence) la nôtre

MDP Sleep[/quote]
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 20 Nov 2009, 12:41

Les Hébreux qui étaient auparavant avec les Philistins, étant montés avec eux au camp tout autour, se mirent eux aussi du côté de ceux d'Israël qui étaient avec Saül et Jonathas.
1 Sam 14, 21

Ce verset semble faire une distinction entre les Hébreux et les Israelites comme étant 2 peuplades differentes.

Ce Jéroboam était fort et vaillant; Salomon, ayant vu comment ce jeune homme était actif au travail, l'institua surveillant de tous les gens de corvée de la maison de Joseph.
1 Rois 11, 28

Tout le peuple qui était resté des Amorrhéens, des Héthéens, des Phérézéens, des Hévéens et des Jébuséens, ne faisant point partie des enfants d'Israël,
savoir, leurs descendants qui étaient restés après eux dans le pays, et que les enfants d'Israël n'avaient pu vouer à l'anathème, Salomon les leva comme esclaves de corvée, ce qu'ils ont été jusqu'à ce jour.
Mais Salomon ne fit esclave aucun des enfants d'Israël;.....
1 Rois 9, 20-22

1 Rois 9 indique que les Israelites ne furent pas réquisitionnés comme esclaves de corvée, seuls les étrangers non exterminés furent soumis à l'esclavage, or 1 Rois 11 précise que des gens de la maison de Joseph furent des gens de corvée....les 2 tribus formant la maison de Joseph étaitent-ils considéraient comme des Israelites ?

Il y avait là avec nous un jeune Hébreu, serviteur du chef des gardes. Nous lui racontâmes nos songes, et il nous en donna l'interprétation; à chacun il interpréta son songe,
Gen 49 , 12

Dans ce verset Joseph n'est pas identifié à un Israelites mais à un Hébreux.
Israel était-il un peuple homogène, correspondant aux fameuse 12 tribus d'Israel ?
Peut-on assimiler les Israelites et les Hébreux ?
L'appelation "Israel" ne concerne-t-il pas depuis toujours les tribus du nord ?
Juda n'a-t-il pas eu un statut à part ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 20 Nov 2009, 13:08

Le nom "hébreu" (`ivri) est un gentilice (ou nom ethnique) complètement artificiel. Comme cela ressort clairement de ses usages les plus anciens, il désignait à l'origine non pas un "peuple" mais une catégorie sociale (assez proche de celle du "vilain" au moyen-âge), sans attache fixe (ni propriétaires terriens ni esclaves), susceptible de louer ses services d'un lieu à l'autre (et aussi de tomber en esclavage) -- c'est à ce niveau qu'un rapprochement avec les Habiru d'Egypte est possible. C'est seulement après l'exil qu'il est réinterprété (de façon d'abord plus géographique qu'ethnique d'ailleurs) pour désigner les habitants de la "Transeuphratène" (`br = "de l'autre côté"), du point de vue de l'administration perse. Les sens se mêlent dans les textes "bibliques" et en produisent un autre, celui d'une "ethnie" fictive, quelquefois identique à Israël ou distincte...

Voir le bon article de Lipinski dans le Dictionnaire encyclopédique de la Bible.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 20 Nov 2009, 18:11

Merci Didier,

David se rendit à Nobé, auprès du grand prêtre Achimélech; (...)
Le prêtre répondit: «Il y a l'épée de Goliath, le Philistin que tu as tué dans la vallée du Térébinthe; la voilà, enveloppée dans le manteau, derrière l'éphod. Si tu veux la prendre, prends-la, car il n'y en a pas d'autre ici.» Et David dit: «Elle n'a pas sa pareille, donne-la moi.»
1 Samuel 21


Il y eut encore une bataille à Gob avec les Philistins; et Elchanan, fils de Jaaré-Oreghim, de Bethléem, tua Goliath de Geth; le bois de sa lance était semblable à une ensouple de tisserand.
2 Samuel 21, 19

Je trouve étrange que David ne sache pas que l'épée de Goliath soit à Nobé.
N'a -ton pas attribué à David un combat victorieux qui revient en réalité à Elchana comme l'indique 2 Sam 21, 19 ?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 20 Nov 2009, 18:44

"En réalité"?

C'est en tout cas un célèbre doublet narratif; le nom de Goliath est probablement un ajout secondaire dans le texte de 1 Samuel 17 qui a visiblement connu plusieurs développements successifs -- témoin les différences énormes entre le TM et la LXX, dont la version originelle omet le récit des v. 12-31, lequel ignore de son côté l'introduction préalable de David à la cour de Saül.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 24 Déc 2009, 15:34

David prit la tête du Philistin et la fit porter à Jérusalem, et il mit dans sa tente les armes du Philistin.
1 Sam 17, 54

Ce verset ne révèle t-il pas un anachronisme ?
Comment faire porter la tête de Goliath à Jérusalem, alors que cette ville ne se trouve pas sous l'autorité des Israëlites mais des Jébuséens ?
De surcroit le texte parle de la tente de David, mais David ne possedait pas une tente ouisqu'il n'était un soldat et qu'il venait de la maison de son père.

David se rendit à Nobé, auprès du grand prêtre Achimélech; et Achimélech accourut effrayé au-devant de David, et lui dit: «Pourquoi es-tu seul et n'y a-t-il personne avec toi?»
Le prêtre répondit: «Il y a l'épée de Goliath, le Philistin que tu as tué dans la vallée du Térébinthe; la voilà, enveloppée dans le manteau, derrière l'éphod. Si tu veux la prendre, prends-la, car il n'y en a pas d'autre ici.» Et David dit: «Elle n'a pas sa pareille, donne-la moi.»
1 Sam 21 ,10

David ne semble pas savoir ou se trouve l'épée de Goliath alors que le texte nous avait précisé qu'il avait emmené dans sa tente.
Les scribes ont-ils oublié ces incoherences ?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 24 Déc 2009, 17:14

L'histoire rédactionnelle de 1 Samuel 17 est l'une des plus complexes de tout l'A.T. (comme en témoignent le décalage TM/LXX): on en a déjà parlé ailleurs mais je ne sais plus où.
En tout cas le v. 54 est largement reconnu comme une glose assez tardive, anachronique en effet.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 24 Déc 2009, 18:04

Les récits de la prise de Jérusalem paraissent être en contradiction, oscillants entre conquêtes violentes et compromis.

Compromis

Les fils de Juda ne purent pas chasser les Jébuséens qui habitent à Jérusalem, et les Jébuséens ont habité à Jérusalem avec les fils de Juda jusqu'à ce jour.
Jos 15,63


Les fils de Benjamin ne chassèrent point les Jébuséens qui habitaient Jéru-salem, et les Jébuséens ont habité à Jérusalem avec les fils de Benjamin, jus-qu'à ce jour.
Jug 1, 21

Conquêtes violentes

Les fils de Juda attaquèrent Jérusalem et, l'ayant prise, ils la frappèrent du tranchant de l'épée et mirent le feu à la ville.
Jug 1, 8

Mais David s'empara de la forteresse de Sion: c'est la cité de David.
David dit ce jour-là: « Quiconque frappera les Jébuséens et atteindra par le canal... » Quant aux boiteux et aux aveugles, ce sont les ennemis de l'âme de David. De là vient le dicton: « L'aveugle et le boiteux n'entreront point dans la maison. »
2 Sam 5, 7-8
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Dim 27 Déc 2009, 20:09

chaque peuple a une histoire, celle racontée dans les manuels d'histoire qui diffère de la construction proprement dite de ce peuple.

Ce n'est pas toujours une preuve de mauvaise volonté, souvent la vie de nos "ancêtres" a été vue de façon différentes suivant l'époque qui la traite. Un historien va mettre un trait particulier en valeur pour plaire à tel souverain lui ayant demandé d'effectuer des recherches, ou bien dans une période difficile on va réécrire l'histoire afin de faire revivre un peu plus fort le nationalisme en mettant en lumière un acte anondin pour démontrer le sacrifice de tel ou tel personnage pour son pays personnage, qui sans cette mise en avant, serait resté dans l'ombre (il convient de noter que le pays en question n'existait pas encore sous la forme qu'on lui connait au moment de l'écriture de l'acte d'héroïsme, ce qui est du plus grand comique). En d'autre occasions un historien va biaiser et prendre certaines libertés sur un sujet contesté afin d'établir un point en faveur de sa nation.

Le problème de l'histoire racontée par la Bible c'est qu'il ne s'agit pas seulement de l'histoire d'un peuple, mais par le désir de l'église d'instaurer sa puissance et de prouver l'ancienneté de sa religion, elle devient l'histoire des chrétiens ces derniers se prétendant les descendants directs spirituels des israélites.
Ainsi les découvertes archéologiques qui sont contraires au texte de la Bible viennent-elles jeter un doute non seulement sur l'histoire du peuple juif, mais aussi sur ce qui s'est greffé sur ce dernier, la chrétienté.
La foi est mise à mal parce qu'elle a été exploitée, manipulée et de nombreuses personnes quittent le navire religieux, n'ayant pas ancré leur convictions solidement, mais sur du sable sur les sables mouvants de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Dim 27 Déc 2009, 22:28

A l'exception des fondamentalistes, il me semble que les chrétiens sont beaucoup plus disposés à lâcher du lest sur la partie juive que sur la partie chrétienne de l'histoire sainte.

Cela me rappelle une séance de préparation pour une exposition biblique "interconfessionnelle" à laquelle j'ai assisté il y a quelques années.

Une partie des chrétiens présents (catholiques, réformés) étaient tout prêts à aborder l'Ancien Testament sous un angle "historico-critique" et s'étonnaient des réticences des représentants de la communauté juive (essentiellement sépharade), qui naturellement voulaient partir de Moïse et du Sinaï.

Mais au moment d'aborder le Nouveau Testament on a vu les mêmes prôner une présentation Jésus-les douze apôtres-croix-résurrection-Ascension-Pentecôte, et résister de toutes leurs forces à une approche plus distanciée des textes...

Le "deux poids deux mesures" était flagrant, mais les intéressés ne s'en rendaient absolument pas compte jusqu'à ce qu'on leur mette le nez dessus.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Dim 27 Déc 2009, 23:28

free a écrit:


David ne semble pas savoir ou se trouve l'épée de Goliath alors que le texte nous avait précisé qu'il avait emmené dans sa tente.
Les scribes ont-ils oublié ces incoherences ?

Comme l'explique limpidement Coogan, Professor of Religious Studies
Stonehill College :http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/coogan.html

Q: Why would the biblical writers compiling the various accounts include such clear discrepancies?


Coogan:
Even before the Bible became the Bible, even before these texts became official canonical scriptures, there was an idea of preserving ancient traditions. Preserving ancient traditions was more important than a kind of superficial consistency of plot or detail.

Sur Arte est passé un remarquable documentaire que vous pouvez visionner en anglais ici : http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/program.html

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=1047713,day=1,week=53,year=2009.html (pour voir la prochaine diffusion en français)
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mar 29 Déc 2009, 11:46

C'est pourquoi il est dit dans le livre des Guerres de Yahweh: «Yahweh a pris Vaheb, dans sa course impétueuse, et les torrents de l'Arnon,
Nombres 21, 14

L'expression "livre des Guerres de Yahweh" indique qu'il existait des annales des guerres d'israël. Or pour constituer des annales il faut une organisation administratives, un système d'écriture élaboré, des scribes, des batiments pour stocker ces écrits. A l'époque présumée de rédaction des Nombres par Moïse ( pour ceux qui attribuent ce livre à Moïse), les fils d'Isarël ne connaissaient pas une telle organisation.
N'est ce pas la preuve qu'en réalité le pentateuque fut écrit tarduvement et que nombres 21, 4 est un anachronisme ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mar 29 Déc 2009, 12:49

A en juger par le contenu de la citation, le Livre des Guerres de Yahvé ne ressemble guère à une chronique administrative. Il devait plutôt s'agir d'un texte épique (mêlant légende et mythologie) quant au fond, et, quant à la forme, poétique.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 31 Déc 2009, 18:33

Au Proche-Orient, il semble que les scribes hittites aient été les premiers à relater les campagnes des souverains classés par années de règne. La plus ancienne annale royale apparait chez les Hittites et concerne Hattusili Ier (1625-1600), dont les exploits sont comparés à ceux de Sargon d'Akkad. Le genre connut ensuite un grand développement sous Mursili II(XIVe siècle) qui fit rédiger deux versions de ses annales, ansi que celles de son père Suppiluliuama Ier. Le modèle a peut-être influencé les scribes des rois médio-assyriens.

Donc, les annales ne sont pas en soi-même un anachronisme (dans le genre au Proche-Orient). Par contre, les Hittites apparaissent vers - 2600 et il faudra attendre dix siècles avant l'apparition des annales royales.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mar 05 Jan 2010, 13:23

Voici une série de questions que m'a posé Seb sur un autre forum, incapable d'apporter une réponse satisfaisante, je me tourne vers vous.


Salut Free,

Comment vas-tu? Ca fait longtemps que l'on ne s'est pas parlé.

Je fais en ce moment des recherches sur l'origine de la Bible, et j'ai été très intéressé par l'émission d'Arte de samedi passé intitulée "La Bible dévoilée par l'archéologie".

Selon l'hypothèse documentaire qui est expliquée dans l'émission, on aurait commencé à écrire la Bible vers -1000 (source J), puis elle aurait été complétée par la source E vers -800, puis par la source D vers -700, et enfin par la source P vers -600.

Les recherches que j'ai faites sur Internet vont dans le sens de cette vision des choses, comme on peut le voir dans les pages suivantes:

- http://introbible.free.fr/p2penta.html
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_documentaire

J'ai aussi trouvé d'autres liens intéressants qui complètent cette idée:

- http://www.megaphone.org/maisondelabible/r.../forma2.htm#jv4
- http://wapedia.mobi/en/Development_of_the_...Bible_canon?t=2.

J'étais donc assez sûr d'avoir trouvé la vérité sur le sujet, lorsque je suis tombé sur cette page qui m'a quelque peu troublé:

- http://answering-islam.org/French/Auteurs/...oranbible31.htm

Selon son auteur, la théorie documentaire ne tiendrait pas pour les raisons suivantes:
1. L'écriture existait au temps de Moïse
2. Les anachronismes pointés du doigt par la théorie documentaire n'en seraient finalement pas.
3. L'état d'avancement de la connaissance humaine était suffisant pour que Moïse ait pu écrire le pentateuque.

Bien sûr, cette page n'explique pas en détail le découpage du texte actuel de l'AT, mais les détails mentionnés sont tout de même troublants. J'en arrive donc à la conclusion suivante:

Les premiers textes de la Bible aurait bien été rédigé à l'époque des faits qui y sont décrits, ou peu après. Ces textes initiaux seraient assez court et iraient à l'essentiel. Ils relateraient des détails historiques corrects (à part les miracles et les discussions avec Dieu).

Ensuite, le texte aurait subit des ajouts successifs au fil des siècles, et ceci afin de le mettre "au goût du jour". Par exemple, c'est ainsi que les traces du polythéisme d'Israël sont progressivement effacées et que YHWH prend de plus en plus d'importance. Une sélection des textes anciens est aussi faite pour écarter ce qui ne convient pas aux chefs religieux d'Israël.

C'est ainsi que, au IVe siècle, on arrive à un point où on décide de fixer le livre. De plus, c'est vers cette époque que l'on commence à s'intéresser à traduire tout ça en grec. La question est: que traduire? On commence par fixer la Torah (le pentateuque), et sa traduction débute. C'est le début de l'écriture de la LXX, qui durera jusqu'au milieu du IIème siècle av. n. è.

Qu'en penses-tu?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Aujourd'hui à 01:10

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