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 Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 14:05

Citation :
+1 ! (mais je l'ai déjà dit)

Ah oui! Page précédente, tu disais déjà la même chose!
Pardonne à ton humble serviteur, je suis un peu overbooké en ce moment...
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seb



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 15:40

Merci beaucoup Spermologos pour ces précieux éclaircissements! Tout cela semble tout à fait logique quand on y pense, mais les fondamentalistes ont tellement réécrit l'histoire que parfois on se laisse aller à croire... à leurs histoires.

Dans ce que tu as dis, je pense qu'il faut détacher l'aspect purement technique du problème (pour imprimer la Bible, il faut d'abord définir quoi imprimer), de l'aspect "politique" (on choisit des textes qui vont dans le sens de ce que l'on croit, ou faire croire).

Gutenberg était confronté au problème technique avant tout, alors que c'était surtout le problème "politique" qui préoccupait Constantin et les différents conciles oecuméniques (le concile de Nicée, par exemple, ordonne la destruction systématique de tout les évangiles en hébreux, sous peine de mort). Les deux "problèmes" trouvent finalement une seule et même "solution" en la première Bible imprimée.

Cette "solution" ne tarde pourtant pas à être mise en doute! Le fait qu'il y ait encore aujourd'hui au moins 8 versions différentes de la Bible, sans compter les apocryphes et autres variantes non retenues par les religions modernes, démontre que la Bible n'est pas ce que prétendent les fondamentalistes.

Cela n'entraîne bien sûr pas un rejet total du texte. Certains conseils de la Bible sont dignes d'être connus. Même s'il on ne croit pas aux miracles, les enseignements et la vie de Jésus telle que décrite dans les évangiles sont d'un intérêt certain. Toutefois, cela amène à penser que ce sont bel et bien des hommes qui ont écrit la Bible, et que ce livre n'est pas plus "magique" que n'importe quel autre.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 16:05

Traité assyrien:
-(266-68) Tu aimeras Assurbanipal…roi d’Assyrie, ton seigneur, comme toi-même.
-(195-97) Tu te tiendras àtout ce qu’il dit et feras tout ce qu’il commande, et tu ne te chercheras aucun autre roi ou seigneur contre lui.
-(283-91) Ce traité…tu le diras àtes fils et petits-fils, ta semence et la semence de ta semence qui naîtra dans l’avenir.

Deutéronome:
Écoute Israël: Yhwhest notre Dieu, Yhwhest un. Tu aimeras Yhwhton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ta force…Garde ces paroles que je te commande aujourd’hui sur ton coeur et enseigne-les àtes fils (Dt6, 4-7a).

Dt 28
–(24)Yhwh changera la pluie de ton pays en poudre, et la poussière tombera du ciel jusqu’àce que tu sois détruit.
–(26) Ton cadavre servira de nourriture pour tout oiseau du ciel et tout animal de la terre, et personne ne les effraiera pour les chasser.
–(27) Yhwhte frappera de furoncles d’Egypte, d’ulcère, de gale et de démangeaison, dont tu ne pourras guérir.
–(28) Yhwhte frappera de folie, de cécité, et de confusion d’esprit

Traité assyrien
-(530) Tout comme la pluie ne peut tomber d’un ciel d’airain, ainsi la pluie ni la rosée ne pourront venir sur tes champs et tes prairies; au lieu de rosée, que des charbons ardents pleuvent sur ta terre.
–(425-27) Que Ninurta, le premier des dieux, t’abatte de sa flèche cruelle; qu’il emplisse la plaine de ton sang et nourrisse l’aigle et le vautour de ta chair.
–(419-21) Que Sin, l’éclat du ciel et de la terre, te vête de lèpre et t’interdise l’accès aux dieux et au roi. Erre dans le désert comme l’âne sauvage et la gazelle.
–(422-24) Que Shamash, la lumière du ciel et de la terre, ne te juge pas avec justice. Qu’il te prive de la vue. Marche dans l’obscurité.

http://www.college-de-france.fr/media/act_eve/UPL4690_Romer.pdf
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 17:01

Citation :
on choisit des textes qui vont dans le sens de ce que l'on croit, ou faire croire

Le processus de canonisation me semble intéressant parce qu'il résiste aux idées simplistes. Et cette résistance est celle des textes mêmes, de leur décalage temporel et contextuel plus ou moins grand par rapport aux vues des canonisateurs. (Cf. le concept de différance lié à l'écriture chez Derrida.)

Si l'on avait affaire (comme dans les théories du complot) à une véritable fabrication idéologique, où le pouvoir canonisateur aurait été tout à fait libre de choisir ce qui lui convenait vraiment, "la Bible" serait infiniment plus simple et cohérente (plus pauvre aussi). "L'idéal" serait que le canonisateur soit aussi rédacteur et canonise ses propres textes, et non ceux de générations précédentes. Mais ce n'est jamais comme ça que les choses se passent. Car on a aussi besoin de l'autorité que représente le passé.

La canonisation reflète un compromis entre des forces divergentes mais disposées à négocier et à s'entendre (quoique jamais à n'importe quel prix): c'est vrai aussi bien de la refondation pharisienne du judaïsme après la chute du temple, qui va produire le canon de la Bible juive (c.-à-d. l'Ancien Testament... protestant!), que de la "grande Eglise" qui va produire le canon du NT. Quand on élimine des textes, c'est qu'on estime pouvoir se passer de ceux qui leur sont attachés. C'est donc que ces derniers ne "pèsent pas assez lourd", et qu'on aurait plus à perdre qu'à gagner à les satisfaire en mécontentant d'autres qui "pèsent plus lourd".

Mais aucun canon ne convient parfaitement à une orthodoxie, et c'est pourquoi les textes qu'il retient offriront toujours des prises à ceux qui viendront - même des siècles plus tard - la contester.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 17:37

@ Didier
je te remercie de ton dernier post qui paraît complexe en première lecture, mais qui s'éclaire en 2e, voire 3e, lecture et fait briller d'une magnifique lumière les textes de la Bible qui sont parvenus jusqu'à nous.

C'est un peu comme pour l'oeuf de Colomb, c'est vrai et simple mais encore fallait-il y penser.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 18:57

Les traditions Elohiste, Yahviste, sacerdotale sont-elles toujours considérées comme valable par rapport à la rédaction du pentateuque ou ces termes sont-ils dépassés ?
Ma question peut paraitre incongrue mais j'y perds un peu mon latin.
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seb



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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 19:02

Oui, on en perd son hébreux faudrait-il même dire!
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 19:45

free: l'article de Römer que tu as posté mérite une lecture attentive, car c'est un bon "état de la question".
La conclusion, c'est qu'il n'y a plus de schéma consensuel.
Et même si on se sert encore couramment de J, P et D (beaucoup plus rarement de E, qui a été le premier à "tomber" en tant que "source" supposée autonome), c'est comme référence conventionnelle à des types de textes aisément repérables, et non à un savoir universel (ou même à une opinion largement majoritaire) sur l'origine et la nature de ces textes.
Autrement dit: des théories désuètes on conserve les instruments d'observation (qui ont permis de repérer des "familles" de textes, avec des analogies et des différences; ce savoir-là n'est pas "perdu" car il relève du "fait" textuel) et non les modèles d'explication.
La théorie documentaire, même si elle est "dépassée", a eu le mérite de nous rendre attentifs à certains aspects du texte (tout en occultant d'autres). L'exégèse post-documentaire entend conserver cet acquis (de l'ordre de l'analyse des faits, non de l'explication) sans pour autant en rester là.
Il demeure extrêmement utile de distinguer p. ex. des textes "J" comme le récit d'Eden ou de Babel et des textes "P" comme le premier récit de la création ou les généalogies, qui diffèrent considérablement les uns des autres par le style et l'idéologie. Mais l'explication de ces différences (qui, où, quand, pourquoi) reste (ou, plutôt, est à nouveau) largement ouverte.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Jeu 07 Jan 2010, 20:29

Citation :
Quand on élimine des textes, c'est qu'on estime pouvoir se passer de ceux qui leur sont attachés. C'est donc que ces derniers ne "pèsent pas assez lourd", et qu'on aurait plus à perdre qu'à gagner à les satisfaire en mécontentant d'autres qui "pèsent plus lourd".

Qu'est-ce qui aurait donc fait le "poids" dans cette affaire? Etait-ce simplement la force de persuasion de chacun qui aurait joué?

De plus, pourquoi condamner à mort ceux qui protégaient des textes non reconnus comme canoniques? Ces textes étaient-ils à ce point dérangeants?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 00:10

Ni la Synagogue ni l'Eglise ne sont aux IIe et IIIe siècle (période déterminante pour la constitution des canons) des organisations centralisées ou pyramidales où les décisions pourraient simplement être imposées par le sommet à la base. De part et d'autre, quoique différemment, c'est une structure de réseau qui se stabilise et se standardise peu à peu autour de plusieurs centres régionaux de négociation (côté juif: Galilée, Mésopotamie; côté chrétien: Alexandrie, Antioche, Ephèse, Rome...). Dans l'Eglise, la notion même de catholicité fait de l'universalité le critère de pondération, autant pour le canon que pour le dogme. Si un texte comme l'Evangile de Jean est vénéré par les Eglises d'Asie mineure et d'Egypte (qui en plus essaiment ailleurs), il n'est pas question de s'en débarrasser, quand bien même sa théologie déplaît à d'autres et non des moindres. En revanche sa réception par un public plus large passera par des modifications textuelles qui le rendront plus conforme au consensus émergent (censure par addition: on retranche peu, mais on ajoute!).
Cette universalité est bien sûr relative (ou "qualifiée"): si le dialogue est rompu localement entre une faction minoritaire et la majorité, ou entre telle Eglise locale et les autres, les "hérétiques" ou "schismatiques" sortent (ou sont sortis!) de fait de la grande table de discussion; la catholicité se construira désormais sans eux, ils ne comptent plus. Et à partir de là une orthodoxie et des hérésies se dessinent, avec des textes de plus en plus marqués idéologiquement les uns contre les autres.
Quant aux condamnations à mort et aux destructions de livres hérétiques, elles appartiennent pour l'essentiel à une étape ultérieure: celle de la collusion entre une grande Eglise déjà fort hiérarchisée et le pouvoir impérial.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 10:58

Dans un tel contexte, que devient le dogme qui veut que la Bible ait été inspirée de Dieu, et soit un livre parfait dont le texte a été protégé au fil des siècles par Dieu et ses serviteurs? Peut-on encore y croire?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 11:34

Ce "dogme" est surtout important pour le protestantisme (sola scriptura) et il est aussi son talon d'Achille. Car il n'est pas "biblique", et ne peut pas l'être.
Sauf à détourner grossièrement des passages comme 2 Timothée 3,16 de leur sens contextuel*, on ne peut pas prétendre trouver dans les (futurs) textes "bibliques" une validation de leur collection à venir ("la Bible"). (Ça me fait penser au gag de la dinde qui s'emballe elle-même en paquet cadeau dans Tex Avery.)
Maintenant on peut toujours croire à la Providence (je dirais même qu'on ne peut croire qu'à ça, et que même mécréant on y croit forcément un peu de temps en temps). Mais quand on l'a invoquée il est difficile de la congédier ensuite... ne serait-il pas aussi providentiel, à ce compte-là, que nous découvrions aujourd'hui des manuscrits et des oeuvres longtemps disparues, et que cela modifie l'idée que nous nous faisons de notre "religion"?

* http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/toute-ecriture-est-inspiree-2-tim-316-t117.htm
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 12:50

Spermologos, je rejoins totalement ton point de vue!

Selon moi, le dogme de l'origine divine de la Bible a été utilisé comme a été utilisé celui de la royauté de droit divin au temps de Louis XIV, c'est-à-dire pour faire taire toute contestation et asseoir son propre pouvoir. Lorsque l'on veut dominer sans partage, quoi de plus simple que de prétendre que l'on détient son autorité de l'être le plus puissant de l'univers!

La Watchtower utilise le même stratagème aujourd'hui. Selon ses dires: elle seule comprend la Parole de Dieu; elle seule détient son autorité de Dieu lui-même; elle seule utilise le nom de Dieu, Jéhovah; etc... Toute autre organisation est donc forcément illégitime.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 12:50

seb a écrit:
Dans un tel contexte, que devient le dogme qui veut que la Bible ait été inspirée de Dieu, et soit un livre parfait dont le texte a été protégé au fil des siècles par Dieu et ses serviteurs? Peut-on encore y croire?

A propos du talon d'Achille relevé par Sperm0logos (le dogme), il est très facile de démontrer que ce dogme est faux et absurde. En effet, il nous faut prendre l'ensemble de la bible canonique protestante et lui appliquer ce dogme. Apparaissent alors les nombreux paradoxes et problèmes. Ingersoll en 1894 note ceci :

IS THE OLD TESTAMENT INSPIRED ?

If it is, it should be a book that no man — no number of men — could produce.

It should contain the perfection of philosophy.

It should perfectly accord with every fact in nature.

There should be no mistakes in astronomy, geology, or as to any subject or science.

Its morality should be the highest, the purest.

Its laws and regulations for the control of conduct should be just,
wise, perfect, and perfectly adapted to the accomplishment of the ends
desired.


It should contain nothing calculated to make man cruel, revengeful, vindictive or infamous.

It should be filled with intelligence, justice, purity, honesty, mercy and the spirit of liberty.

It should be opposed to strife and war, to slavery and lust, to ignorance, credulity and superstition.

It should develop the brain and civilize the heart.

It should satisfy the heart and brain of the best and wisest.

It should be true.


Evidemment, il n'y a rien de tout cela. La suite de la démonstration : http://www.tj-revelation.org/Au-sujet-de-la-Bible-un-texte

Le Skeptic Annotated Bible (SAB) a pris la logique du dogme à la lettre et analyse chaque verset. Il en ressort :
442 contradictions

1331 injustices,

1501 absurdités

353 erreurs historiques ou scientifiques,

1127 actes ou décrets cruels ou violents,

655 paroles intolérantes

38 paroles homophobes

356 paroles misogynes,

183 paroles grossières

370 valeurs familiales choquantes ou absurdes dont on peut se demander si Dieu autorise cela ?

207 prophéties ou promesses non réalisées

357 textes interprétés à la sauce de chaque religion ET

281 bons conseils ou bons commandements

Pour la forme, voici 4 prophéties manquées :

* Dans Isaïe 17,1, il est prédit que Damas cessera d'être une ville. En fait Damas est parmi les plus vieilles vielles du monde qui n'ont jamais cessées d'être habitées.
* Dans Jérémie 49,33, il est prédit qu'Hasor deviendra un pays dévasté pour toujours où plus personne ne pourra vivre. La Bible du roi Jacques dit qu'il sera habité par des dragons. Rien de tout cela ne s'est produit.
* Dans Zacharie 10,11, il est prédit que le Nil s'assèchera. Ce n'est toujours pas le cas.
* Dans Ezéchiel 29,30, la terre d'Egypte sera mise à feu et à sang par Nabuchodonosor, tous ses habitants seront tués et ses fleuves asséchés. Elle devra rester inhabitée pendant quarante ans. Pas de trace de cela dans l'histoire connue.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 13:32

Ce qui m'amuse le plus avec le recul, c'est qu'au XIXe siècle tout le monde (orthodoxes et libéraux, défenseurs et détracteurs de la Bible) croit savoir ce qu'un livre inspiré par Dieu devrait être.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 15:51

Par un simple syllogisme cela devient facile :

Dieu est parfait
Sa parole doit être parfaite
La bible n'est pas parfaite
La bible n'est pas la parole de Dieu
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 16:21

Mince alors! Je ne pensais vraiment pas trouver ce genre de pensées sur un forum chrétien!
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 16:27

:lol!: (voir l'autre fil "aporie de la révélation").
Quid si ta définition de la "perfection" (ou de la morale, ou de la vérité, ou de n'importe quel autre critère positif que tu lu substitues) n'est pas celle de Dieu?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Ven 08 Jan 2010, 16:55

Finalement, qu'est-ce réellement que la perfection?

N'est-ce pas avant tout une vue de l'esprit, comme l'infini ou l'éternité? Ou n'est-ce pas une utopie, comme la notion de paradis?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Sam 09 Jan 2010, 00:16

Certes, cher ami, mais si nous partons d'une prémisse erronée, toute la démonstration tombe à l'eau.
D'où cela sort-il que "Dieu est parfait" ?
Pour rester dans cet ordre de réflexion, j'ai moi aussi un syllogisme à soumettre à ta sagacité :

La Bible est la Parole de Dieu
Or la Bible est imparfaite
Donc Dieu est imparfait.

PS : et puisque Dieu est imparfait, un peu d'indulgence et de charité chrétienne seraient les bienvenues.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Sam 09 Jan 2010, 10:43

Tu reviens en forme, dis donc!...Quoiqu'avec un p'tit coup de vieux: je t'avais bien dit que le footing était une saloperie!
Enfin, grâce à toi, je sais désormais ce que veulent dire les initiales C.S., initiales célèbres, certes, mais vraiment trop peu poétiques pour devenir un grand classique de la chanson française (merci Gainsbourg et Dvořák...).
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Sam 09 Jan 2010, 13:52

seb a écrit:
Mince alors! Je ne pensais vraiment pas trouver ce genre de pensées sur un forum chrétien!

un disciple de Jésus ne devrait pas s'interdire de faire comme son maître qui était ouvert à tous et à toutes. Se fermer c'est se priver de l'amour des autres et se ne pas manifester l'amour (agapé) aux autres. De plus de l'échange naît la vrai connaissance.
La différence entre un chrétien et un crétin ne tient pas seulement dans une différence orthographique mais surtout en un mode de pensée plus positif et ouvert.
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Sam 09 Jan 2010, 15:17

Et n'oublions pas de remercier Louis de Santangel, sans les conseils duquel la reine Isabel aurait encore refusé de financer le voyage de Christophe Colomb qui "découvrit" le nouveau monde qui inspira Anton Dvořák comme il l'expliqua lui-même dans un article publié le 15 décembre 1893 dans le New York Herald où il y explique en quoi la musique des Indiens d'Amérique a influencé sa symphonie :
« Je n'ai utilisé aucune des mélodies indiennes. J'ai simplement
écrit des thèmes originaux englobant les particularités de cette
musique et, utilisant ces thèmes comme sujets, je les ai développés
avec les moyens des rythmes modernes, contrepoints et couleurs
orchestrales. »

Sinon, en décembre j'ai reçu un meuble d'une centaine de kilo sur le pied. Depuis je ne cours plus et ça expliquerait peut-être le p'tit coup de vieux ?
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mer 13 Jan 2010, 11:37

Un post très interessant de Liberty84/Florian.

"Par exemple on a refusé les livres des Macchabées, qui relatent pourtant des faits historiques, mais on a bien accepté les Chroniques.
On a refusé le livre de Judith parce qu'il contient des anachronismes, mais on a accepté celui d'Esther, qui non seulement ne contient pas le nom de Dieu, mais ne contient même aucune référence à Dieu ou à son culte et n'a pas de base historique (pas d'Esther ni de Vashti à cette époque-là).
On a refusé l'Eccelésiastique, mais on a accepté l'Ecclésiaste, qui lui non plus ne contient pas le nom de Dieu et indique clairement qu'il n'y a pas d'espoir pour les morts et qu'il faut profiter des plaisirs de la vie (en contradiction totale avec le "renie-toi et prends ta croix" des Évangiles). Ton avis est hautement subjectif et ne fait que refléter un point de vue façonné par des années de croyances. On a décidé que tels livres seraient canoniques, donc on leur trouve tous les indices de véracité, et que tels autres livres seraient apocryphes, donc on leur trouve tous les défauts. Mais imaginons que tu ne saches pas quels livres sont acceptés et lesquels sont refusés : je mettrais ma main à couper que tu serais incapable de faire la différence entre les deux !"
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Mar 30 Déc 2014, 19:48

Le deuxième livre des Rois indique que le roi d'Assyrie a déporte dans la région de Samarie (Israël) des peuples étrangers qui implique un métissage et conversion  :

"Le roi d'Assyrie fit venir des gens de Babylone, de Kouta, d'Avva, de Hamath et de Sepharvaïm. Il les fit habiter dans les villes de Samarie à la place des Israélites. Ils prirent possession de Samarie et habitèrent dans ses villes. Lorsqu'ils commencèrent à y habiter, ils ne craignaient pas le SEIGNEUR, et le SEIGNEUR envoya contre eux les lions, qui les tuaient. On dit au roi d'Assyrie : Les nations que tu as exilées et que tu as fait habiter dans les villes de Samarie ne connaissent pas la règle du dieu du pays ; il a envoyé contre elles les lions, qui les font mourir, parce qu'elles ne connaissent pas la règle du dieu du pays. Le roi d'Assyrie donna cet ordre : Faites aller là-bas l'un des prêtres que vous avez exilés de là-bas ; qu'il aille y habiter, et qu'il leur enseigne la règle du dieu du pays. Un des prêtres qui avaient été exilés de Samarie vint habiter à Beth-El et leur enseigna comment ils devaient craindre le SEIGNEUR." (17,24-28) 
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MessageSujet: Re: Déconstruction d'une histoire mythique - le peuple Juif   Aujourd'hui à 01:12

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