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 pourquoi aimer est difficile ?

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Ombre

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MessageSujet: pourquoi aimer est difficile ?   Dim 16 Juil 2017, 20:37


c'est vrai donner une pièce a un mendiant comme serrer dans ses bras sa copine c'est pas la mer a boire bien au contraire

d'abord il y a pas se tromper sur ce qu'es l'amour (du moins divin) au passage je viens de lire une citation qui dit se tromper est humain pardonner est divin...

l'amour humain est possession domination valorisation de son ego etc la cage dorée de moustaki dans sa chanson liberté qui aura comme seule résultat les disputes ...soyons clair... c'est très égoïste et ne peux conduire a une impasse car un couple c'est pas deux égoïstes qui se côtoient

l'amour divin est une fusion de deux personnes altruistes qui partage leur vie... on marche ensemble on vie ensemble... c'est être bienveillant par rapport a l'autre... tout ce qui est sympa style la complicité jouer rire etc pas problème... le reste c'est quoi ?...

les désaccords... faut communiquer vraiment dire chaque jour ce qui nous pose problème ou se que nous désirons améliorer pour pas cumuler jusqu’à la goutte qui fait déborder le vase ou être frustrer que l'autre soit conscient de la difficulté que l'on le dise dans la douceur et pas attendre de résultat immédiat écouter la réaction de l'autre aussi...car Dieu n'attends pas de nous que nous changeons du jour au lendemain ou que nous comprenons de suite la pronfondeur la vérité et la puissance de son message...juste que nous comprenons que nous devons apprendre a aimer et que l'on sera toujours des débutants dans ce domaine... en fait que chaque jour nous voulions aimer et si cela est acquis alors les choses se feront hélas pas forcement tout de suite

ce fichu et essentiel désir... ni l'un ni l'autre cherche a la base avoir un ou une ami(e) comme partenaire il faut être bien au clair sur cela ou c'est impasse assuré ... par contre tout les ingrédient de l'amitié sont bienvenus et a mon avis nécessaire ... notre sexualité c'est notre identité ...mais une identité non fini et inconnu de nous même ... c'est l'autre qui vas nous clarifier sur nous même car il est justement autre et par la voit ce qui vas pas comme ce que l'on vas lui apporter... si possible en jouant car jouer c'est la meilleure façon d'apprendre tout comme l'humour est toujours plus sympathique que le sermon ...il est essentiel de se donner du temps chaque jour de réfléchir a se qu'on veut vivre ce jour la ou au pire le lendemain...perso je le fait le matin et le soir...bilan et suite a donner...ça demande pas 2h mais 10 mn et cela change la vie... c'est d'ailleurs ma façon de prier remercier s'excuser demander et la journée est partie ... en duo ... comme Dieu apprécie nos remerciement nos excuses et nos demande notre partenaire appréciera

bon j'en suis la ...mais je doute pas qu'il y a plein de choses encore... c'est juste je partage ou j'en suis
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Lun 17 Juil 2017, 12:07

En attendant d'éventuels commentaires -- je n'en ai pas, et les autres participants se sont faits encore plus rares en cette période estivale: merci !
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Ven 21 Juil 2017, 13:06

Il y a plusieurs façons d’aimer car il y a plusieurs situations dans lesquels on peut exercer ce sentiment, cette action.

On n’aime pas son amie comme on aime une amie ou un ami. On aime sa mère d’une toute autre façon que l’on aime son ou ses enfants. Et on va apprendre à aimer son conjoint de manières plus ou moins différentes au cours des années que l’on va passer avec elle ou lui. Même dans ce cas l’amour que l’on a pour cette personne qui nous est si proche se transforme.

Je pense qu’il en est de même pour Dieu qui ne nous apparaît pas toujours sous le même angle, sur lequel nous ne portons pas toujours le même regard. Ce Dieu que nous pensions connaître lorsque nous étions enfants nous le découvrons de plus en plus en grandissant, en vieillissant parfois nous le rejetons plus ou moins définitivement, parce que notre amour pour lui s’est modifié.

Voilà quelques premières réflexions.
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Ombre

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Ven 21 Juil 2017, 15:30

en fait je pense que l'on doit d'abord a apprendre a aimer les autres avant Dieu car si on sait pas aimer les autres que l'on voit comme dit la bible comment aimer Dieu que l'on voit pas

un fois que l'on sait remercier s'excuser et demander a l'autre alors on sait comment remercier s'excuser et demander a Dieu...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Ven 21 Juil 2017, 20:42

le chapelier toqué a écrit:
Je pense qu’il en est de même pour Dieu qui ne nous apparaît pas toujours sous le même angle, sur lequel nous ne portons pas toujours le même regard. Ce Dieu que nous pensions connaître lorsque nous étions enfants nous le découvrons de plus en plus en grandissant, en vieillissant parfois nous le rejetons plus ou moins définitivement, parce que notre amour pour lui s’est modifié.

Un peu en marge de ce sujet, cela m'a rappelé une remarque de Claire-Lise de Benoît (une figure du protestantisme "évangélique" suisse dont tu as peut-être entendu parler), qui avait fait à Vaux-sur-Seine un séminaire sur l'enseignement des enfants: elle disait en substance se fixer pour règle d'enseigner des choses que les enfants pourraient comprendre différemment en grandissant et en vieillissant, mais sans qu'ils aient jamais l'impression d'avoir été trompés. J'avais beaucoup apprécié cette idée, même si je ne l'entendais probablement pas tout à fait de la même manière qu'elle.

(Et puis...)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Ven 21 Juil 2017, 20:57

Narkissos a écrit:
Un peu en marge de ce sujet, cela m'a rappelé une remarque de Claire-Lise de Benoît (une figure du protestantisme "évangélique" suisse dont tu as peut-être entendu parler)

Je l'ai rencontrée à Lausanne lorsque je suis sortis des rangs des Témoins
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Sam 22 Juil 2017, 14:00

Le monde est petit, comme on dit; mais c'était, à sa manière, une grande dame.

Sinon, le sujet m'a rappelé ceci.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Sam 22 Juil 2017, 19:18

Lorsqu'un bébé s'accroche à sa mère ce n'est pas pour lui manifester son amour, mais bien plutôt pour recevoir sa part de lait maternel dont il a besoin. Bien évidement dans cette approche et intimité l'odeur de la peau de la maman identifiée par le bébé rassure ce dernier. Mais dans cette relation on ne peut qualifier la réaction du nouveau-né comme de l'amour ou alors de l'amour utilitaire.

Il n'en est de rien de la mère qui peut contempler cet enfant qu'elle a senti en elle pendant tous les mois de la grossesse et elle va entourer le bébé de tous ces soins non seulement parce qu'elle sait que le petit dépend d'elle mais également parce qu'une relation commence à se nouer ou plutôt continue de se développer. De cette relation naitra l'amour maternel, si fort et si peu disposé à être partagé.

Pour Dieu, si tant est que l'on croit en lui, il en est bien différent d'abord parce que l'on ne le voit pas comme le rappel ombre se référant à la première lettre de Jean au chapitre 4 versets 20 ss.
Ensuite parce que son approche est somme toute assez difficile. Il est tantôt un Dieu qui cherche à tenir dans l'ignorance sa créature Gen. 3:22 ss; Gen. 1:29-30; Gen. 2:16-17. A d'autres moments il se met à regretter d'avoir créé l'homme Gen.6: 5-6 et pour les mêmes raisons que celles exposées dans ces versets Dieu décide de ne plus détruire l'homme Gen. 8:21-22.
Dieu sait également punir et pardonner jusqu'à la quatrième génération Ex. 34:7.

Et puis changement de décor Jésus nous parle d'un Père bon qui est au ciel prêt à faire grâce à qui se tourne vers lui.

Mais le passage de la lettre de Jean démontre un Dieu qui s'intéresse d'abord à l'humain et qui entend que l'homme fasse de même 1 Jean 4:20-21. Ce qui avait déjà été énoncé par Jésus lui-même Mat.5:23 et 5:43-48.

Aime-t-on Dieu en lui adressant des offrandes sur un autel ? Aime-t-on Dieu en considérant les humains comme nos frères et sœurs et en essayant de faire le bien à leur attention ?
Et si Jésus avait simplement voulu nous dire qu’en respectant notre prochain, en l’aimant nous aimons également Dieu ?
Allons-nous, comme le nouveau-né cherchant continuellement sa mère, continuer de nous approcher de Dieu parce qu’il représente ce créateur que nous ne connaissons pas, parce que nous n’osons pas nous approcher de nos concitoyens ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Dim 23 Juil 2017, 03:40

Quitte à me répéter, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue les différences entre les "commandements d'amour": les textes dits "de Jean" (surtout la seconde partie du quatrième évangile, à partir du chapitre 13, et la première épître) recommandent et exaltent un amour réciproque ("les uns les autres"), un amour des "frères" qui découle de l'amour du Dieu-Père et n'est justement pas l'amour de "tout le monde" (il est même expressément opposé à l'amour du monde, 1 Jean 2,15ss); c'est une reconnaissance mutuelle à l'intérieur d'une communauté restreinte et déterminée par son origine "mythique" ou "spirituelle", celle des "enfants du (même) Père" (cf. notamment 1 Jean 5,1ss) qui ne sont pas "les hommes" en général (il y a aussi des "enfants du diable", cf. Jean 8 et 1 Jean 3); cet amour-là n'empêche nullement, par exemple, le rejet brutal des "apostats", qui participe au fond de la même logique (ils ne sont pas des nôtres, ils sont "du monde", 1 Jean 4,1ss; 2 Jean 7ss). Certes, comme on l'a souvent souligné, ce dualisme n'est pas statique, la sphère du "Dieu-amour" est pour ainsi dire en expansion vers l'horizon du "monde" (cf. Jean 3,16 ou le chapitre 17: pour que le monde sache/croie); mais en attendant, la distinction entre le "dedans" et le "dehors", entre "l'amour de Dieu" et "l'amour du monde", reste radicale. Tout autre est l'amour "du prochain" indéterminé qui s'inspire du Lévitique (où le prochain était pourtant déterminé : le compatriote), tout autre encore l'amour "des ennemis" qui contraste précisément avec celui du "prochain" ou du "frère" (Matthieu 5,43ss//). L'idée d'un amour "de tous les hommes" en tant que tels (à la lettre "philanthropie") n'émerge guère que dans les Pastorales (Timothée-Tite), qui par ailleurs combattent violemment les "hérétiques" (la tendance de l'universel à réprimer et à persécuter le particulier sera le principe même du "catholicisme", mais elle est présente dans toute l'histoire, de l'Antiquité à la modernité, dès lors qu'il y a empire ou pouvoir, même le plus élémentaire). Quant à l'idée d'appliquer un "commandement d'amour" divin à la vie conjugale ou familiale, qui était manifestement le moindre souci du christianisme primitif (cf. a contrario Luc 14,26 etc.), elle ne fait guère surface que dans les "tables domestiques" du "paulinisme" tardif (Colossiens-Ephésiens, 1 Pierre, Pastorales encore), où d'aucuns diraient que le christianisme s'"embourgeoise"...

Mon impression personnelle est qu'on ne rend guère service à "l'amour", quel qu'il soit, en l'érigeant en bien ou en valeur, en devoir ou en idéal, en absolu ou en dieu. Non seulement parce qu'ainsi on le paralyse et on le condamne à l'hypocrisie ou à la vacuité (comment avouer ses haines, ou seulement ses préférences, sans lesquelles la notion d'amour ne serait même pas pensable ?), mais encore parce qu'aucun "amour" réel, contingent, déterminé, forcément mêlé d'"utilités", d'"intérêts" et de "conditions" en tout genre, à commencer par le plaisir, la joie ou le bonheur qu'on y trouve, ne paraîtra plus jamais à la hauteur de "l'amour" (le concept auto-contradictoire d'"amour désintéressé" résume à lui seul tout le problème). Je n'entends d'ailleurs pas suggérer par là qu'il s'agisse d'un "mal" accidentel ou évitable: c'est, au contraire, la "logique" ou la "dynamique" même de "l'amour", qui veut que le bonheur de soi dans l'amour conduise à la perte de soi dans l'amour, et donc à la perte de l'amour, pour autant qu'il faut un "soi" pour aimer "comme soi-même"; ou, si l'on préfère, à l'amour comme perte.
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Dim 23 Juil 2017, 21:58

J'avais plus à l'esprit une notion humaniste, voire philanthropique à l'esprit plutôt qu'un amour que l'on commanderait.

Je pensais également que celui qui dit aimer Dieu en lui rendant un culte parfois caricatural parfois exagéré, tout extérieur, ne tenant pas compte des humains autour de lui, les méprisant passe alors à côté de toute humanité; certes, dans une bonne partie du message de Nouveau Testament l'amour recommandé se porte et se manifeste essentiellement en faveur de ses coreligionnaires, comme tu l'as si bien fait remarquer Narkissos. Crois-moi j'apprécie tes répétitions et tes rappels.

J'avais en tête le passage de Mat. 5.44ss mais j'avoue que j'étais passé à côté de la chasse aux hérétiques, peut-être était-ce une envie de croire, d'espérer en une possibilité d'amour universel qui ne juge pas mais apprécie et accepte autrui avec ses habitudes et usages quand bien même ceux-ci sont surprenants, voire même dérangeants.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Lun 24 Juil 2017, 00:22

Les prescriptions expresses ou tacites de la "morale laïque" en matière d'amour, d'amitié, de fraternité, de solidarité ou d'"empathie" me semblent rester dans la droite ligne du "commandement d'amour" du christianisme (surtout quand on a perdu de vue ses nuances initiales, que je soulignais plus haut). Certes, aucune société ne peut fonctionner sans un minimum de solidarité, mais ce qui est généralement requis, ce sont des actes et non du sentiment: on n'est pas obligé d'"aimer" son prochain pour éviter de lui faire du tort ou lui porter assistance en cas de besoin. Le christianisme n'a pas le monopole de la valorisation de "l'amour" (on en a déjà rapproché la "compassion" bouddhique), mais c'est aussi un effet d'"époque": il me semble remarquable que "l'amour" ne soit pas au "centre" de la Torah (il n'en est pas question dans les "Dix commandements", par exemple), mais que la lecture qui en est faite à l'aube du christianisme, aussi bien dans le judaïsme phariséo-rabbinique d'ailleurs (cf. r. Aqiba selon le Talmud), rapproche soudain deux passages séparés qui parlent d'"amour" (de Dieu en Deutéronome 6,5, du prochain en Lévitique 19,18) pour en faire les deux commandements principaux, voire le "résumé" de la Torah. L'"amour" n'était pas un thème particulièrement "porteur" pour les rédacteurs de la Torah, mais il l'est devenu pour ses lecteurs du Ier ou du IIe siècle ap. J.-C., et depuis il l'est resté, jusque dans la modernité post-chrétienne.
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Lun 24 Juil 2017, 08:23

Etait-ce un effet de mode aux 1er et 2e siècle ap. JC de chercher et de trouver cette notion d'amour au sein de l'Ancien Testament et de l'inclure dans le Nouveau Testament?

Sans doute car pendant longtemps on a reproché au bouddhisme une recherche trop égoïste ne se souciant que de trouver son chemin interne, alors que l'enseignement bouddhique se veut universel aidant chacun à se libérer des contraintes inhérentes à tout humain quel qu'il soit.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Lun 24 Juil 2017, 12:05

Le terme de mode est peut-être un peu trop superficiel, mais il y a certainement des variations considérables dans l'expression et le développement des sentiments. Les contextes violents ou précaires ne se prêtent guère au raffinement ou à la délicatesse dans ce domaine, ce sont des époques de paix et de prospérité relatives qui favorisent la culture des états d'âme, évidemment plus dans certains lieux et milieux que dans d'autres. La séquence historique de l'hellénisme et de la pax romana a été particulièrement propice à l'exacerbation des sensibilités morales, qui est tout à fait perceptible dans la littérature grecque et latine (évolution ou décadence, selon le point de vue, de la tragédie d'Eschyle à Euripide déjà, qui fait de plus en plus de place aux sentiments des héros, puis du roman hellénistique ou latin de plus en plus moral et sentimental, de l'humanitas romaine). Le Nouveau Testament ou la Mishna s'écrivent dans un contexte culturel où le pathos individuel et relationnel joue un rôle beaucoup plus important qu'aux époques assyrienne, néo-babylonienne et perse qui ont produit les textes de la Torah (je rappelle que les formules bibliques "aimer de tout son coeur" ou "comme soi-même" proviennent des traités de vassalité assyriens où elles n'étaient pas précisément des expressions de tendresse). Bien sûr, il y aura des époques plus dures par la suite, mais la centralité de "l'amour" sera désormais inscrite dans les textes de référence, sans préjudice de leur interprétation plus ou moins sentimentale selon les moments, les lieux et les milieux (cf. à ce sujet le classique L'amour en Occident, de Denis de Rougemont). Après le romantisme et la psychanalyse, la période exceptionnellement longue de paix et de prospérité qu'a connue l'Occident moderne depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale a favorisé une psychologisation extrême de "l'amour" qui nous fait résonner d'une façon toute particulière à ce thème. Mais dans le même temps, "l'amour" sous les bombardements ou dans les bidonvilles ne s'entend et ne se ressent sans doute pas exactement de la même manière.

Ta remarque sur le bouddhisme me rappelle que dans le Talmud, la pensée de rabbi Aqiba qui fait de "l'amour du prochain" le centre, le sommet ou le résumé de la Torah a aussi été critiquée, assez paradoxalement à première vue, pour son aspect "égoïste" ou "intéressé", à cause des bienfaits personnels ou sociaux qu'elle espérerait au moins tacitement en retour (comme dans la fameuse "règle d'or", peu importe comment on la tourne, il y a toujours l'idée sous-jacente qu'on sera un jour ou l'autre traité par autrui comme on le traite). A délicat ou scrupuleux, délicat ou scrupuleux et demi: la possibilité de surenchère et de renversement reste ouverte dans le raffinement moral...
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Lun 24 Juil 2017, 22:08

Je crois que tu abordes là une question déterminante, fondamentale. Sans avoir ressenti et exprimé un amour immense pour l’Humanité, la Vie, les animaux, le Monde, il me semble qu’on ne peut avoir expérimenté le sentiment d’être vivant de façon complète ou totale.

Il est probable que la difficulté à aimer spontanément vienne du fait que dans une configuration donnée on se réfère à une autorité qui devrait régenter la situation vécue, et en vertu desquels on s’attend à ce que ce soit l’autre, le supérieur hiérarchique, le règlement intérieur, le patron, les parents, la Loi, l'Etat, Dieu (l'Etant), ou un autre artefact, qui nous indique ce que nous devrions faire. Et si en absence directe de tels référents, il n’y a pas de règles précises prescriptrices, il est assez rare que l’être humain prenne l’initiative d’aimer, c’est-à-dire de sortir de sa condition déterminée pour être lui-même une cause qui sorte de l’ordinaire pour la construction de l’autre, son enrichissement.

En septembre dernier alors que je faisais une courte halte en région parisienne avant de prendre l’avion pour New York, la veille de mon départ, mon oncle et ma tante m’indiquèrent qu’étant donné que la maison de mon autre oncle allait être vendue, et dans laquelle je logeais lors de mes déplacements, si je voulais revenir, il faudrait désormais que je prenne une chambre d’hôtel. Ce fut assez bouleversant pour moi.

Lors de ce voyage, je me souviens qu’alors que je marchais par une chaude soirée, la nuit tombée, seul dans Manhattan, la veille de mon vol-retour, lors de ce voyage de quelques jours, un « homeless » de couleur de peau « noire » assis au pied d’un building m’interpella pour que je lui donne une pièce (hey guy do you have some change please ?). M’arrêtant pour chercher dans ma sacoche, je sortis un billet de 5 dollars. Lui montrant que je n’avais pas envie de chercher davantage et que je n’allais pas chipoter pour cela, je lui remis dans le gobelet qu’il tenait sans sa main, le billet, en lui montrant et puis en lui disant « it’s for you ». Le gars n’en revenant pas (ce n’était pourtant que cinq dollars) me dit « check, check » comme pour être sûr par ce contact poing contre poing, sous forme de poin(g)t d’appui, que je n’étais pas un fantôme, un revenant. Je m’arrêtais trois mètres plus loin au carrefour attendant que le feu pour piétons passe au vert à côté de quelques passants. Puis j’entendis un bruit de pièces qui bougeaient. Faisant mine de regarder d’abord vers le haut de la tour qui était désormais derrière moi, j’abaissais avec deux temps d’arrêt, ma tête vers l’homme que j’avais « contacté ». Il avait agité les pièces que d’autres passants lui avaient donner (et donc mon seul billet n’aurait pas suffi à cela pour cet échange essentiellement non verbal), pour que moi aussi je perçoive de façon sensorielle la réalité de son sentiment, pour me sourire avec une sincérité éclatante et pénétrante avec un pouce levé. Spontanément, je lui souris moi aussi du fond du cœur avec un pouce levé.

Baissant la tête, je repris mon chemin, vers l’hôtel où je dormais.

Je crois que ce fut l’un des moments les plus purs de ma vie.

Un jour je relatais cela à un ancien collègue de travail en CDD lorsque je pris l’initiative de venir le voir, ancien collègue duquel je m’étais beaucoup rapproché durant son contrat, et qui s’attendait à ce qu’il y ait un CDI après son CDD. Suite au fait que ce ne fut pas le cas, et qu’il « décrocha » un autre emploi ailleurs en France, il ne prit plus l’initiative de me contacter, ceci étant à mettre en partie, selon ce que j’en ai compris, sur le compte d’une colère, d’un chagrin et d’une certaine angoisse de séparation, aussi modérées soient-elles comparées à celles liées à un divorce, ou au départ d’un enfant.

Lorsque je lui relatais ce court moment en lui indiquant que ce fut un des moments les plus purs et intenses de ma vie, il me rétorqua aussitôt, « oui mais t’attendais quelque chose en retour », ou une phrase au sens similaire.
Il m’avait déjà indiqué que dans les relations humaines, il reprochait aux gens de chercher un retour ne serait-ce qu’amical au fait de donner à quelqu’un.

Il me semble que l’on peut avoir tendance à établir une confusion entre le désintéressement et le sacrifice, et à une non intégration de la notion de pourcentage, de mobilité par rapport à un principe indicateur et simultanément à un refus de l’omnipotence. Le thème du fait que le bien et le mal n’existerait pas hante souvent les débats.

Outre la situation de cet ami dont je suis bien conscient que je ne suis pas le seul dans sa vie, et qu’il vit des situations difficiles qui font qu’il a bien d’autres considérations à traiter, cela m’a conduit à mieux expliciter ce qu’on peut entendre par le désintéressement.

Je pense que la maxime, il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir, peut en effet être entendue dans un certain sens utilitariste mais pas celui habituellement retenu.
En effet, quand on cherche le bonheur de l’autre c’est qu’on a associé le nôtre au fait de contribuer à celui de l’autre. C’est probablement là que réside le sens du principe visant à des relations mutuellement enrichissantes, qui peuvent nécessiter le recours au sacrifice personnel de beaucoup d’autres « intérêts personnels ». Etre qualifié de quelqu’un de bien c’est probablement lié au fait d’avoir transcendé certains intérêts cloisonnants, conflictuels, d’avoir perçu la commune humanité caractérisant tous nos semblables
Il me semble que la posture conduisant à ne rien attendre est liée au fait de ne pas avoir reçu suffisamment d’amour au moment où nous en avions le plus besoin, et le fait de prendre l’initiative semble être trop coûteux, essentiellement parce que cela nous rappelle une béance. Si on attend que ce soit l’autre qui fasse le premier pas, la situation reste souvent bloquée, et c’est souvent le recours à un cadre social de référence très conditionnant qui va déterminer la rencontre. On rencontre la famille aux mariages, aux enterrements, aux naissances. Les amis aux anniversaires, aux soirées foot, aux matches, aux réunions du club. D’ailleurs, le fait que les règles TJ prescrivent l’interdiction de trinquer, de fêter les anniversaires de naissance, et autres fêtes, est une façon de vouloir faire perdre leurs repères aux gens du monde pour les assujettir par l’effroi au seul repaire existant la Vérité.

Mais la prise d’initiative d’un contact par soi-même renvoie au fait que c’est nous qui pouvons décider de déclencher l’amour, souvent comme étant une avance sur investissement, et dont le désintéressement dépend du niveau du retour que nous escomptons. Cela se fait là aussi par rapport à une référence "morale", un objectif, mais ce sont souvent les objectifs qui nous permettent de nous enrichir.

Je pense qu’il est nécessaire d’avoir un retour d’amour lorsqu’on prend cette initiative, et la remarque selon laquelle il serait répréhensible d’attendre un retour, me semble marquer un sentiment de désarroi profond quant aux objets d’amour choisis. La résolution de nos conflictualités intrapsychiques, permet souvent de prendre l’initiative de dénouer les conflictualités interpersonnelles, de les aplanir même lorsque l’autre partie chercher à les activer. Et il s’avère que lorsqu’on va chercher l’amour, on le trouve souvent, mais pas forcément en l’attendant, et ce n’est surtout pas en le forçant, en le commandant. Et souvent, à l’instar de cette « objection » à laquelle les TJ préparaient à répondre, Dieu peut aussi être dans notre cœur.

Le retour c’est aussi l’autre qui nous le confirme en nous indiquant que nous lui avons fait du bien. C’est la construction du sentiment de réalité morale et d’intégrité psychique qui en dépend. Cela suppose d’avoir réussi à encaisser les chocs des déceptions que nous pouvons rencontrer, en percevant nos propres limites, et des déceptions que nous avons pu générer nous-mêmes et les besoins que nous avons de nous ajuster à cet étalon de la pulsion de vie. En somme le désintéressement c’est le renoncement à l’idée que nous sommes dieu tout en étant potentiellement quasiment à l’image de Dieu, dans la limite du possible.

Le principe du plaisir (mon oncle m’avait assuré qu’il ne fallait pas que je crois que ça ne lui faisait pas plaisir de me voir, mon collègue m’assura également que cela lui avait fait très plaisir de me voir) me renvoie directement à la situation du nourrisson à la merci de la satisfaction de ses besoins par ses parents. Ne pouvant pas obtenir par lui-même cette satisfaction, peuvent alors se développer des tendances schizoïdes, paranoïdes ou pré-psychotiques plus ou moins marquées, jusqu’à la satisfaction partielle ou complète. Le sentiment de mésestime de soi peut amener à ne même pas imaginer qu’on puisse être aimé.

Difficile d’aimer si on n’a pas reçu de l’amour et compris pleinement le bonheur presque brûlant d’aimer.

L’être humain a toujours été à la recherche de l’objet total, soit avec l’âme sœur, soit dans la sexualité, soit en Dieu, soit au travers de la Connaissance, soit par l’Amour, en somme de ce buisson ardent qui ne consume pas, la clé de la vie.
Il me semble que la sexualité, l’alcool, la drogue, la dépendance physique à une « pratique sportive » est une façon de vouloir ressentir de façon commandée par le physique, le biologique, la plénitude. Comme si c’est précisément, le moment où on ne se commande plus qu’on pouvait être complet, jouir finalement.
Inversement, la réflexion peut contribuer à créer une structure personnologique qui se traduira ensuite notamment de façon pleine, « aboutie » par la spontanéité, le « don gratuit qui rapporte » le bonheur c’est-à-dire avoir associé par projection et rétroactivement intégré, le bonheur de l’autre.
Ça restera essentiellement une question d’ajustement dépendant de l’objectif d’afficher une bonne volonté qui tienne compte du retour de l’autre, des autres, et de notre propre réflexion.

Je crois que la souffrance réside dans le fait de n’avoir que des moments de « jouissance » (à la bonne heure, un-temps-cité) probablement trop coupés du reste de la vie, sans avoir de fil conducteur permettant de traverser les crises, de quoi à « se raccrocher » pour faire le pont au-dessus des abîmes des ruptures. Et ce « de quoi » n’est probablement pas qu’un seul sujet, mais une voie.

Ainsi que Bergson l’avait souligné dans Les deux sources de la Morale et de la Religion, c’est probablement la morale ouverte (morale ce terme qui est souvent perçu comme insultant ou grossier, tellement il a servi à détruire) qui donne accès à cette source inépuisable d’énergie, dans la mesure où elle est suffisamment patiente, forte, courageuse, circonstanciée et capable de s’ajuster aux particularités (ça reste très général cependant comme propos, probablement trop général). Mais aussi en étant conscient de nos limites et du fait que l’accroissement de la connaissance est infini, et par suite l’amour inépuisable, mais ayant malheureusement, eu souvent besoin de son négatif la haine pour aller plus haut. C’est souvent les civilisations ayant le plus exploité le reste du Monde qui parvienne à produire une culture extrêmement riche, tout comme ce sont souvent des personnes aisées, qui peuvent se permettre des « raffinements ».

Je pense que l’objet total, ce sentiment d’avoir été complet relativement, suite à l’atteinte d’un objectif, d’être capable d’éprouver l’amour là où il se situe aussi partiel soit-il de notre point de vue de la part des autres parties en présence, capable de haïr quand il y en a besoin pour dépasser cette haine, pour le réintégrer dans cette terme ferme n’ayant pas peur des tremblements, on peut y parvenir en traversant les crises liées aux ruptures de référentiels que l’on considérait jusqu’à présent comme l’objet total de notre vie, pour finir par considérer que nous sommes, en partie, un objet total inscrit en dynamique avec un environnement, dans des cercles concentriques autrement plus totaux. On peut se considérer comme une forme de base majoritairement autonome et durable le temps de notre vie, mais passant nécessairement par le besoin des autres, la reconnaissance de notre relatif besoin de dépendance.

L’être humain a probablement de façon tendancielle plus besoin d’aimer que d’être aimé. Mon point de vue est bien entendu limité, cela va de soi, mais j’avais besoin de l’exprimer pour le faire partager study afro scratch geek rendeer santa



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mar 25 Juil 2017, 19:51

Faire bu bien sans y être obligé est certainement une expérience bénéfique qui mérite d'être vécue même qu'une seule dans la vie. C'est se faire un cadeau sans être égoïste.
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Le gaffeur distancié



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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Jeu 27 Juil 2017, 21:08

le chapelier toqué a écrit:
Faire bu bien sans y être obligé est certainement une expérience bénéfique qui mérite d'être vécue même qu'une seule dans la vie. C'est se faire un cadeau sans être égoïste.

Merci beaucoup Le Chapelier qui est loin d'être toqué ! Smile

Tu résumes simplement ce que je voulais à peu près exactement dire.

C'est l'autonomie : acter une prise d'initiatives par amour.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mar 08 Aoû 2017, 16:37

Voir aussi ceci. Et cela.
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 14:47

Citation :
Folie du don.
S'il y avait du don, il devrait être fait sans calcul, sans économie, sans échange, comme celui d'Abraham sacrifiant son fils. Il ne procèderait ni d'un souci de générosité, ni d'une fraternité, mais de l'expérience de la liberté. Il resterait pour toujours inlocalisable et secret, n'induirait aucune réciprocité, et même aucun souvenir. Un tel don ne pourrait raisonnablement avoir lieu : ce serait une folie. Mais cette folie ne cesse de nous menacer.




L'analyse ci-dessus me fait penser à Mt 6,1 ss :

"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les gens, pour être vus par eux, autrement vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. Quand donc tu fais un acte de compassion, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme les hypocrites le font dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les gens. Amen,  je vous le dis, ils tiennent là leur récompense.
Mais quand tu fais un acte de compassion, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta main droite, afin que ton acte de compassion se fasse dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."


Et à Mt 5, 432 ss :


"Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les collecteurs des taxes eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire" 
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 15:22

En effet: il y a quelque chose d'abyssal dans ce secret qui se cache à sa propre conscience, tellement secret qu'il s'ignore et ne sait même pas qu'il y a là un secret (s'oublier est, après tout, la meilleure façon pour un secret de se garder, tout en se perdant) -- secret, crypte, to krupton, qui sera aussi le lieu du regard du Père sur la prière, selon les versets suivants de Matthieu 6. Sans compter qu'un tel regard observateur et comptable ("le trésor dans le ciel"), si d'aventure on y croyait, serait de trop pour le secret, il le trahirait encore plus sûrement que toute vantardise.

Le secret sans doute est toujours trahi, le don annulé d'une manière ou d'une autre (tôt ou tard et plutôt deux fois qu'une il "passe à la caisse", comme on dit du personnage de donneur de sang joué par Blier dans Hôtel du Nord), mais par là même il se préserve: ce qui aura été "gratuit" dans le don le plus ostentatoire, le plus vanté, le plus commenté, reste aussi absolument secret, y compris pour le donateur...

Le don, l'amour, la grâce véritable, celui ou celle qui s'ignore.

J'ai lu avant-hier dans une église de Bourgogne la légende de cette sainte sans nom, tellement ignorée durant sa vie que personne n'avait songé à la nommer, dont Dieu avait fait au ciel la destinataire de toutes les prières sans destinataire (et qui en recevait naturellement bien davantage que tous les saints nommés et répertoriés).
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 16:38

Derrida suggère, en effet, de comprendre le Sermon sur la montagne comme une éthique de l’insu dont la maxime serait la suivante : « Que ta main gauche ne sache pas ce que donne ta main droite ». Ici, l’acte est marqué par l’incalculable, l’indéchiffrable, le non-mesurable qui est à comprendre comme ce qui échappe à toute comptabilité, qui rompt avec toute logique classique de récompense et de réciprocité. Bref, à l’écart de l’idée selon laquelle le Sermon sur la montagne caractériserait une attitude héroïque, presque sacrificielle, surplombant la morale ordinaire, le récit matthéen conduit à un geste de démaîtrise ou d’abandon. Sur ce plan, le geste qui donne ne fait pas l’objet d’une reprise, mais il laisse aller, sans retour imaginable, ce qui a été donné à l’insu de soi-même, là où seul le Père voit dans le secret.

https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2008-3-page-9.htm
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 18:28

On a tellement l'habitude d'associer l'éthique (ou la morale) à la conscience, que l'idée d'une éthique de l'inconscient (<=> l'insu) paraît contradictoire; pourtant elle ne serait pas forcément absurde, ni fatalement réduite à la constatation, à l'observation, à la description ou à l'explication de "ce qui se fait" (ce qui reste une définition possible de la morale comme de l'éthique, indiscernable alors de l'éthologie). Elle pourrait aussi être active ou performative, et la prescription, le commandement même pourraient y avoir leur part, pour peu qu'on comprenne leur efficacité de façon moins "militaire" (énoncé et compris clairement, tout ordre pourrait et devrait être exécuté; puisqu'on te dit d'aimer, tu n'as qu'à le faire !) et plus subtile, complexe ou indirecte: justement parce que l'exécution ne va pas de soi, parce qu'on n'aime pas sur commande, un commandement d'amour étonne, inquiète, interroge, sollicite, remue, agit(e) bien au-delà ou en-deçà de la conscience et du contrôle de celui qui le donne et de celui qui le reçoit; et s'il a des effets -- pas toujours ceux escomptés, du reste -- c'est par un processus beaucoup plus retors et compliqué que celui d'une simple "obéissance" (à supposer qu'une obéissance soit jamais simple).
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 23:17

S'il est difficile d'aimer et de plus suite à un commandement, peut-être est-il plus facile de faire preuve de compassion.
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Mer 09 Aoû 2017, 23:47

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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Jeu 10 Aoû 2017, 12:22

l’acte moral est un acte moral justement parce qu’il s’ignore en tant que tel. « Que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche ». Pour être moral, il n’est pas nécessaire de dire la moralité ni d’avoir conscience de la moralité de son acte. À l’inverse de ce que suggère Kant, la moralité ne résiderait donc pas dans l’intention consciente qui motive l’acte, mais dans l’acte en lui-même, que l’agent en ait conscience ou non.

https://leportique.revues.org/2445
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MessageSujet: Re: pourquoi aimer est difficile ?   Jeu 10 Aoû 2017, 13:54

Merci pour cet intéressant article, où j'ai relevé deux mots que je suis tenté de rapprocher:

Redondance morale, théologique, scientifique, reste que la redondance verbale et imaginaire (re-présentative, spéculaire) fait partie intégrante de notre éthos (ou de nos mores) à nous: d'une manière ou d'une autre, "l'homme" se comporte rarement sans commentaire, il ne fait quasiment rien sans se regarder faire et en parler. D'un genre de commentaire à l'autre (normatif, prescriptif, législatif ou judiciaire, descriptif ou explicatif) y a-t-il vraiment progrès ? et/ou plus ou moins de redondance ? [A propos de redondance, je retombe -- en cherchant tout autre chose -- sur un texte de Nietzsche qui mérite relecture.]

Une autre question passionnante qu'il (l'article) pose sans la poser est celle du "sujet" ou de la "substance" (subjectum, substantia), autrement dit du lieu (site, siège) de la "morale", et plus largement de l'"intelligence" ou de la "logique" (ce qui me rappelle d'une part Job 28, la quête impossible du lieu de la sagesse, et d'autre part le logos spermatikos, "raison disséminée" si l'on veut, du stoïcisme). Quand on a affaire à une "société" humaine ou animale, à un "instinct" ou à une "coutume" (éthos), à une "espèce" ou à un "écosystème", à une construction collective comme celle d'une "langue" ou d'une "culture", on reconnaît volontiers une "intelligence" et même une intelligence supérieure; mais voilà que cette "intelligence", nous sommes dans l'incapacité de l'attribuer à un "sujet", de la situer ou de l'inscrire quelque part, dans une "tête" ou dans un "corps" individuel, comme nous avons coutume de localiser notre "intelligence". Elle est à coup sûr, mais elle est partout et nulle part, elle se joue entre des "individus" et même des "espèces" différentes, voire entre l'animal, le végétal et l'inanimé. Nous ne pouvons l'inscrire symboliquement que dans des abstractions (espèce, groupe, code génétique, écosystème, structure, milieu) sans substrat matériel, qui ne désignent rien de concret ou de localisable: il y a de l'"intelligence" mais personne ne l'a. (Et là on rejoint Héraclite et Parménide où ils se rejoignent: le logos où tout est un n'appartient à personne; c'est le même que le penser et l'être.) L'"intelligence" est dehors, sans lieu ou sans autre lieu que le lieu (et là je repense très fort à Mallarmé: rien n'aura eu lieu que le lieu excepté peut-être une constellation), cette "intelligence" que nous captons fort partiellement pour la faire nôtre et "comprendre" l'intelligence des choses. Et, pour revenir au sujet de ce fil, il se pourrait que "l'amour", mais étendu bien au-delà de sa conception habituelle, l'"amour" comme capacité relationnelle en général, haine et indifférence incluses et non exclues, nous renvoie à ce (non-)lieu de "l'intelligence", en nous sortant de la fiction close d'un "soi" conscient seul-maître-à-bord.

Cette extension de la portée de l'amour qui lui fait perdre son sens (d'une tout autre manière que Breton on pourrait parler d'amour fou, d'affolement de l'amour) est bien sûr dans la droite ligne des commandements des Synoptiques: l'amour du prochain n'importe lequel, l'amour (quasi préférentiel) des ennemis, vide "l'amour" de presque tout son "contenu" naturel et, à la limite, se retourne contre celui-ci: l'amour érotique, familial, l'amitié s'en trouvent dévalorisés et en deviennent à tout le moins suspects. Le johannisme au contraire intensifie l'amour jusqu'à l'identifier à "Dieu" (autre manière d'affolement, pour ainsi dire autistique: l'amour-Dieu n'a plus de sujet ni d'objet, il n'aime plus que soi), tout en lui gardant des frontières (les uns les autres, les enfants aimants du Dieu amour qui tendent à être amour comme lui, par lui, en lui). Mais quand  les deux mouvements (extensif et intensif) se rejoignent, se confondent et se conjuguent, l'affolement est total: l'amour n'a plus de contraire ni d'autre susceptibles de lui conserver un sens déterminé, il veut tout et rien dire à la fois, il devient à la lettre l'absolu absolvant et dissolvant, l'abîme qui engloutit -- comme la mort -- toute particularité, y compris la sienne (tout amour particulier et toute particularité de l'amour). Et cela, qui arrive assurément dans une "histoire" particulière (judéo-chrétienne-moderne), n'est pas un "accident" qui arriverait comme de l'extérieur à "l'amour", mais son mouvement même: c'est de  lui-même que "l'amour" tend à se perdre dans cet "absolu" qui l'accomplit et l'achève.
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