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 Croire ou ne pas croire telle est la question?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Jeu 11 Sep 2008, 23:19

Chaque fois que nous approfondissons les termes d'une alternative (p. ex. "intelligence" OU "hasard"), que nous entrevoyons les connivences secrètes que recouvre leur opposition de surface, la question même nous file entre les doigts.

Cette question (mais est-ce la même?) pour moi se poserait en des termes un peu différents (tout en sachant qu'elle s'évanouirait aussi dès qu'on les creuserait un peu): que gagnons-nous, que perdons-nous à doubler ou non le "mystère du monde" d'un "mystère de Dieu"?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 00:31

Xavier a écrit:

L'aveuglement de l'Eglise déboucha sur une perte de sa crédébilité


Bonsoir Xavier et pardonne-moi de relever mais effectivement c'est une sacré débilité que la couac avec Galilée ! Very Happy


Sinon Didier, la réponse est dans la question. Que perd-on, que gagne-t-on à doubler ou non le "mystère du monde" d'un "mystère de Dieu"?

On perd ou on gagne en mystère. Moi j'adore les mystères, ils me transportent ...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 14:14

Bonjour à tous,

Pour moi, Xavier, la "science" ou la "foi" sont des domaines bien complexes, et les entrelacements de l'un et de l'autre sont vraiment multiples.
Évidemment il y a un gros "risque" à formuler les choses ainsi, puisque pour un certains nombre de nos contemporains la foi ne peut se traduire QUE par l'acceptation complète, totale, et je dirais même aveugle, de la révélation.
La science ne fonctionne pas par la révélation, mais par un processus d'observation/théorie/re-observation...
Toutefois, il me semble que la science comme révélateur de vérités incontestables fait partie de l'imaginaire. Il n'y a qu'à observer les difficultés à définir précisément ce qu'est la science, pour se rendre compte qu'elle fait appel à une bonne dose de foi. Rien qu'à prendre la définition du Larousse: "ensemble cohérent..." Cohérent? ça veut dire quoi, précisément cohérent? L'astrologie est très cohérente, on en a déduit des lois, et beaucoup prétendent que les observations les confirment. Est-elle scientifique?

Popper a donner une très bonne (à mon avis) approche de la définition de la science: est scientifique une affirmation qui est "falsifiable", c'est à dire dont on peut imaginer des protocoles d'expérience qui montreraient éventuellement qu'elle est fausse. "La Terre est ronde" est falsifiable: on peut effectivement mesurer la Terre, et tant que l'on n'a pas ces mesures se dire qu'il est toujours possible qu'elles nous apprennent qu'elle n'est pas ronde...
"Dieu existe"" n'est pas falsifiable, car on n'a et n'aura jamais aucun moyen de démontrer que Dieu n'existe pas.

Mais il ne faut pas regarder la situation bien longtemps pour se demander si la proposition de définition de Popper est elle-même falsifiable...Et là on a vite fait de se mordre la queue!

On peut même en arriver à se demander s'il est seulement possible de donner une définition vraiment scientifique de la science...Dans l'énoncé lui-même de la question, ça pue le paradoxe auto-référant à plein nez!

Mais une chose est sûre, c'est que la science ne peut jamais donner autre chose que la "meilleure" définition possible du monde à un instant donné. Une vérité, quelle qu'elle soit, n'a jamais de valeurs que "dans l'état actuel de nos connaissances"...
Le problème vient, à mon avis, de notre désir de faire mieux que ça, notre volonté d'avoir une réponse qui serait valable en tous lieu et toute époque... Ou notre volonté de répondre à des questions comme "Pourquoi?" la où la science ne voit que des "Comment?". C'est un peu "tarte à la crême" comme phrase, mais je ne vois pas d'autre façon de le dire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 16:36

Bonjour,
Par "foi", je crois (!), je voudrais dire un genre de relation au "mystère" qui ne s'épuise ni dans le comment, ni dans le pourquoi, ni même dans le que "ontologique" -- c.-à-d. cet étonnement fondamental que quelque chose soit.
Un "savoir", peut-être, mais qui ne serait pas une somme de "connaissances". Comme on a toujours pu "savoir" les étoiles, la montagne, la forêt, le fleuve, la mer ou le vent indépendemment de toute cosmologie scientifique, religieuse ou philosophique particulière.
Ce qui ne dévalue en rien les "connaissances", quelle que soit leur part de vérité ou d'erreur. Elles nous éloignent peut-être temporairement de cette "foi-savoir" mais nous permettent aussi d'y revenir et de la goûter autrement.
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 18:18

Citation :
Un créateur présente son invention, “Le moteur à eau“ Tout le monde constate lors de la présentation du système que le prototype fonctionne parfaitement. Un scientifique présent fait cette intéressante remarque :
« Certes concrètement la machine fonctionne parfaitement bien. Seulement une question me chagrine : Est-ce que ça marche aussi mathématiquement ? »

Elle est sacrément mignonne, bien sûr, mais au-delà de l'effet comique, il faut constater que jusqu'ici quand ça marche mal sur le papier, ça fonctionne rarement bien "en vrai"...L'exemple du fameux M. Pantone, inventeur du moteur le plus "fabuleux"(!) du monde, actuellement en prison pour escroquerie, est assez parlant en la matière. Pour ce qui est de la réalité physique du monde, la science reste tout de même de très loin la meilleure grille de lecture que nous ayons.

Il suffit de faire un rapide tour d'horizons sur le Net, par exemple sur les supposées découvertes de moteurs à "énergie libre", serpent de mer en période de crise énergétique, et tous les fantasmes conspirationnistes qu'ils véhiculent ("C'est possible, le mouvement perpétuel, mais il y a trop d'intérêts économiques et politiques en jeu, alors les gouvernements nous empêchent d'y accéder pour nous dominer."), pour se rendre compte que la formation à l'esprit scientifique "de base" est un bel échec.
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 22:43

Pourriez vous me donner votre avis S V P.
Comme BB (Et Dieu créa la femme), pour l'instant je me considère agnostique mais ....
("Cependant, avoir une conviction c’est, à tout prendre, mieux que se réfugier dans la neutralité confortable de l’agnostique")

1) Croyez vous en un Dieu créateur de l'univers ?
Un Dieu que nous devons prier, qui surveille nos actes et qui nous rétribue ?

2) Pour vous l'évolution une hérésie ou une explication crédible ?

3) Au delà du debat création/évolution, existe -t-il une troisieme voie ?

4) Dans son livre R.Dawkins " Pour en finir avec Dieu ", oppose un argument à l'idée qui consiste à dire qu'un objet complexe, agencé implique obligatoirement un créateur supérieur.
En effet le créationisme élève ce postulat (?) au niveau d'un principe universel, intengible, incontournable, qui se vérifie dans tous les cas, un objet suppose un créateur.
Or, si Dieu est le créateur de toutes choses, il est lui même l'être le plus intelligent, le complexe de l'univers, donc il doit avoir un créateur.
Peut-on utiliser un argument, un mode de penser comme principe universel, incontournable et ensuite décréter comme non applicable à Dieu ?

Qu'en pensez vous ?


Comte De Sponville


" Il n’y a pas de civilisation sans sacré, sans communion ; mais il peut y en avoir sans Dieu. Par exemple, la civilisation chinoise est très vieille et importante mais ne croit pas en Dieu. On pourrait chercher des mots laïques pour exprimer la fidélité et la communion, peut-être sont-ils trop connotés ; cependant ils expriment des choses très concrètes et qui concernent tout le monde. Les athées ont également besoin de spiritualité, au sens d’une vie de l’esprit. C’est un sens général qui concerne trois points précis : le rapport à l’éternité, l’infini et l’absolu. Chacun d’entre nous, croyant ou athée, peut avoir une expérience « spirituelle ». Nous pouvons nous interroger sur le sens de la vie, ce que Leibniz formulait ainsi : « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? », avec ou sans Dieu."


Je ne prétends pas savoir que Dieu n’existe pas ; je crois qu’il n’existe pas.

« si je suis athée, c’est aussi parce que je préfèrerais que Dieu existe ! ».
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Ven 12 Sep 2008, 23:32

Bonsoir Free,

Comte-Sponville appréciera certainement la particule! Very Happy

Ça ne répondra pas directement à tes questions, mais à mon avis
1) création et évolution ne sont pas des concepts antinomiques;
2) on pourrait concevoir "Dieu" autrement que comme créateur.

Sans rapport bien défini avec ce qui précède, une citation attribuée au grand rabbin Léon Ashkenazi: "La différence entre un chrétien athée et un juif athée, c'est que le chrétien athée ne croit pas que Dieu existe, tandis que le juif athée croit que Dieu n'existe pas."

Je ne suis pas sûr que la différence coïncide avec la frontière entre christianisme et judaïsme, mais je trouve la nuance fort intéressante.
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Sam 13 Sep 2008, 11:23

Salut Free,

4 questions qui m'inspirent! Allez, j'essaie, je me lance:

1) Je ne crois pas au "créateur" que sous-entend ta question.
L'homme est tributaire d'une certaine rationnalité, il est "prisonnier" de processus cognitifs parfois très complexes, certes, mais limités; et il a beau avoir l'extraordinaire faculté de mettre ses connaissances en perspective, cette capacité qu'on a d'analyser notre capacité d'analyser, je lui vois des limites à n'en plus finir(!).
La seule chose dont je sois à peu près sûr, c'est que s'il y a une forme de "créateur" quelque part, elle ne peut pas être à l'image de l'homme (ou vice-versa). Ce ne peut être que quelque chose qui nous soit incommensurable, et avec toute notre bonne volonté, nous butterons toujours (plus ou moins) sur la barrière de l'anthropomorphisme dans notre approche de la question.

2) Le débat ne devrait pas se situer entre création et évolution...
L'évolution des formes de vie est un fait avéré, est elle est même observable sur des laps de temps relativement court, à l'échelle de la vie humaine.
Plus les formes de vie sont "simples", et plus leur "évolution" est rapide. Les bactéries qui se développent en 2008 ne sont plus les mêmes qu'en 1908, c'est un fait. Le changement de leur "milieu de vie", avec l'apparition des antibiotiques, a amené certaines "espèces" a évoluer, et celles que nous avons aujourd'hui sont plus résistantes que celles du passé. Ce sont toujours des bactéries, bien sûr, mais ce ne sont plus les mêmes.
Et on ne parle pas des virus, qui sont à la limite des frontières du vivant (c'est du domaine du biologique, mais pas à proprement parler vivant), où les mutations sont légions, et extrêmement rapides; de quoi a-t-on d'ailleurs peur, concernant le fameux H5N1?

La seule chose qui soit vraiment concerné par la THÉORIE de l'évolution, c'est les processus par lesquelles elle se produit: comment se "passe" l'évolution. L'argument "ultra-tarte-à-la-crème" selon lequel l'évolution n'est qu'une théorie ne vaut pas grand chose, même s'il m'a très longtemps suffit. Les travaux de Newton sur la gravitation n'étaient eux aussi qu'une théorie, mais ça ne remet certainement pas en cause le fait que les objets massifs interagissent bel et bien les uns sur les autres par une force d'attraction.

En ce sens le fameux "Intelligent Design" est une théorie de l'évolution, quand bien même elle ne peut se prévaloir du statut de théorie scientifique. Mais à mon avis, déclarer que l'évolution a un "sens" (comme le voudrait les tenants de l'ID) n'est pas forcément beaucoup moins "scientifique" que de déclarer qu'elle n'en a aucun: l'une comme l'autre me semble chasser sur les territoires de la méta-physique (au sens premier du terme).

Par ailleurs, je note avec intérêt que même ceux qui veulent voir de l'Histoire dans le récit de la Genèse, ne peuvent que faire appel, eux aussi, au processus évolutif du vivant, même s'ils le limitent à une drôle de sorte d'évolution "inter-espèce", par respect pour le récit biblique.
Ainsi le livre "Étude perspicace de Écritures", dictionnaire biblique des Témoins de Jéhovah, rapporte que des "chercheurs" (en "on-n'sait-quoi" d'ailleurs; il m'arrive, à moi aussi, d'être chercheur de mes clés) ont déclaré qu'il est tout à fait possible d'obtenir (en moins de 4500 ans, un "cheveu" par rapport à l'échelle de temps des évolutionnistes "classiques") l'extraordinaire foison actuelle de variétés animales -les végétaux étant visiblement quantité négligeable- à partir de 43 "espèces" de mammifères, 74 "espèces" d'oiseaux et 10 "espèces" de reptiles...mais d'ajouter, prudemment, que "d’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux."... Le but de ces assertions étant bien sûr de rendre possible le récit du déluge.

Et je ne résiste pas, quoi qu'un peu hors sujet, à vous faire partager l'argument-massue du livre:

"La preuve (c'est moi qui souligne) que la grande variété d'animaux connus aujourd'hui put descendre d'un nombre aussi restreint d'"espèces" est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé." (Arche - Vol. I, page 258.)
Ben ça, si c'est pas une preuve, alors???
Bon, le fait que l'âne, le zèbre ou le cheval de Przewalski possèdent chacun leur propre génome, qui n'est pas encore le même que notre bon vieux bourrin bien d'cheu nous (contrairement au pygmée d'Afrique central qui partage le sien avec Sun Ming Ming, basketteur chinois de 2,36m) relève surement de l'ordre du détail, face à une telle PREUVE.

Ainsi, nous le voyons, même le fondamentalisme chrétien ne nie pas la "réalité" des processus évolutifs, qui fonctionneraient même pour eux extraordinairement plus vite que ne le pensent les scientifiques.

3) Pour les raisons citées ci-dessus, il me semble que si l'on parle de l'histoire de la Terre, les voies qui existent ne peuvent exister qu'au sein d'une "théorie" qui accepte vraiment (et pas seulement, de façon fantaisiste, et sans l'avouer, quand ça l'arrange) la place de l'évolution des formes de vie dans la constitution de notre monde. Sur ce point, l'Église Catholique a fait d'énormes progrès depuis Galilée, il faudrait peut-être aussi le noter!
Maintenant, si l'on parle de "mythes", au sens noble du terme, un enseignement profond qui se situe sur un autre niveau que celui de la science, le récit biblique de la création fait parfaitement l'affaire.

Je me demande même, à cet égard, si la lecture au premier degré du Pentateuque ne serait pas en fait un "dommage collatéral" de cette façon qu'a l'homme occidental (y compris les chrétiens fondamentalistes) de considérer que la "Science", avec un grand "S", soit la seule voie d'accès valable à la "réalité"...
En d'autre termes, la Bible nous raconte forcément de l'Histoire, puisqu'il n'y a que l'Histoire, au sens où nous l'entendons aujourd'hui, qui puisse exprimer la vérité de l'humain.
Paradoxalement, c'est peut-être parce qu'ils ne se rendent pas vraiment compte des limites de la science que ceux qui lisent ainsi la Bible ressentent le besoin d'y trouver de la science, et donc de dénigrer la science "officielle".
C'est à travers un commentaire de Didier, qui constatait, avec raison je pense, que les érudits qui ralliaient les croyances "bibliques" étaient en majorité des "scientifiques", plutôt que des personnes au solide bagage "littéraire" ou"philosophique", que je me suis fait cette réflexion.

4) L'argument de Dawkins est assez proche de celui de Didier: quel est donc l'intérêt de transférer "le mystère du monde" à un "mystère de Dieu" encore plus mystérieux?
La réponse me semble évidente: sur le monde "physique", qui est bien concret et à notre portée (malgré son mystère, justement), on ne peut pas imaginer et déclarer n'importe quoi, alors qu'en lui trouvant une explication "extérieure", toutes les portes s'ouvrent.
Mais il faut être conséquent et accepter alors l'idée qu'aucune de ces "portes" ne vaut mieux que l'autre... et là, une bonne partie des "croyants" (termes très, très large) se plantent lamentablement! C'est pourquoi je préfère l'agnosticisme à l'athéisme, même si je ne veux pas trop me faire d'illusion sur la sagesse de la voie du milieu...

Pour finir, un petit reductio ad absurdum sur l'hypothèse d'un créateur intelligent, Architecte du monde, grand Horloger:
Il est tout à fait réducteur de comparer l'univers à une immense horloge et de lui trouver nécessaire un grand Horloger. En fait l'univers, de ce que nous en savons aujourd'hui, ressemble bien plus à un être vivant qu'à une mécanique qui tourne. Il est né, il a grandi, il a changé... De la théorie du Big-Bang, on pourrait même considérer qu'il a "bondi".
Donc si on doit faire une allégorie de l'Univers, on devrait bien plus le comparer avec un être vivant bondissant, par exemple un kangourou, qu'avec une horloge "inerte".
D'où il ressort que l'origine de l'Univers est bien plus probablement dans la poche marsupiale d'une "maman-univers", qui s'est accouplée avec un "papa-univers", que dans un prétendu "Architecte" ou "Grand Horloger"...
Par là, j'en reviens à mon point #1, et à nos limites à voir le monde autrement...qu'à travers nos limites.

Citation :
"Cependant, avoir une conviction c’est, à tout prendre, mieux que se réfugier dans la neutralité confortable de l’agnostique"

Alors là, j'aimerais bien qu'on m'explique en vertu de quoi cette sentence a la moindre valeur ??? La conviction est donc la plus noble attitude imaginable pour un homme? C'est Robespierre, Staline, Khomeini, Pol Pot (ou encore Charles Manson) qui doivent être content de savoir que c'est plus noble que d'être convaincu...Argument facile, certes, mais les exemples sont si nombreux et parlants que je ne vois pas pourquoi il faudrait se compliquer la tâche!

"Cependant, foncer la tête la première dans un mur de béton c'est, à tout prendre, mieux que se réfugier dans la neutralité confortable d'un fauteuil." Libre à chacun de voir, bien sûr, mais je vois mal comment on peut me reprocher de choisir le fauteuil... Rolling Eyes

À ça, on pourrait aussi répondre (a contrario) que l'agnosticisme EST aussi une forme de conviction, mais ça a l'air d'échapper à Compte-Sponville...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Sam 13 Sep 2008, 15:32

Citation :
En lisant le commentaire de BB je me suis demandé si l'on devait parler d'adaptation ou d'évolution à propos des bactéries que lon trouvait en 1908, et celles que nous rencontrons en 2008 qui ont développés des caractères résistants aux divers antibiotiques sensés les mettre hors de combat. Est-ce une mini évolution ou simplement une adaptation?
Est-ce une bactérie comportant des génomes différents de son ancêtre ou bien a-t-elle simplement pris le temps d'examiner ce que nous lui avons balancé comme armes de destruction massive et a-t-elle trouvé une parade?

Je sais que je suis légèrement casse-pied en soulevant des questions au lieu d'amener des réponses, mais j'ai tellement reçu de réponses toutes faîtes, prédigérée que j'en suis arrivé à développer une défense sous forme de nouvelles questions.

Pas de cassage de pieds dans une interrogation honnête, surtout que la question est loin d'être bête.
La réponse c'est (très rapidement, et "dans l'état actuel de nos connaissances" Wink ): les 2, mon capitaine!

Certaines bactéries X ont une résistance dite "naturelle", innée, à tel ou tel antibiotique et l'utilisation à grande échelle de cet antibiotique, en détruisant les autres bactéries autours d'elles (Y et Z), ses "adversaires" qui prenaient jusque là beaucoup de place, favorisera X, qui se développera alors de façon plus libre et se mettra à jouer un rôle plus important dans le système que celui qu'elle n'avait jusque là. Il n'y a donc pas dans ce cas précis "d'évolution" à proprement parler, mais on note que le "vivant", le "biosystème" dans son intégralité a bel et bien changé. Il faut noter que ce genre de processus fait aussi partie de la théorie darwinienne et de ses suivantes.

Mais il y a aussi une résistance dite "acquise", qui passe elle par une mutation du capital génétique (intra ou extra-chromosomiques, donc pas nécessairement du domaine de la "mutation", à proprement parler), et seulement après qu'a eu lieu cette modification se met en place le processus dont on parlait juste avant. Il y a donc dans ce second scénario, l'émergence d'une bactérie X' qui n'existait pas "tel quel" avant l'utilisation de l'antibiotique anti-X qui a lui a fait "place nette". Il y a évolution non plus du seul système, mais bien de ses acteurs. La bactérie a évolué, et le contexte lui a permis de se développer (ce qui semble loin d'être toujours le cas, la plupart des modifications génétiques passant à la trappe).

Ça, c'est pour la version très rapide d'un non-spécialiste de la question, qui ne peut faire qu'un peu de vulgarisation après avoir été lui-même sommairement "vulgarisé" (pléonasme qui a le mérite de dire toutes mes limites) sur ce sujet....

Pour une version un peu plus longue, et par des gens bien plus spécialisés:

http://www.bacteriologie.net/generale/resistanceantibiotiques.html

Bonne lecture!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Sam 13 Sep 2008, 19:26

Bonjour,

Je crois que le problème majeur de la pensée scientifique occidentale (quasi-pléonasme qui fait partie intégrante du problème!) et a fortiori de sa vulgarisation réside justement dans sa volonté fondamentale d'OBJECTIVITÉ.

Or traiter les "choses", de la particule impondérable à "l'univers" lui-même, en passant par le "vivant" et l'"humain", en OBJETS, c'est aussi se placer par rapport à elles dans une position d'"OBSERVATEUR" qui est le plus souvent impossible (il n'y a pas de "lieu" d'où observer un "big bang", par exemple) et qui, quand elle ne l'est pas (c.-à-d. dans le domaine expérimental à proprement parler), interfère avec l'observation (d'où peut-être certains des paradoxes "observés" à l'échelle quantique).

On arrive ainsi à des récits (le big bang, l'émergence du vivant "racontés") d'autant plus "invraisemblables", au sens strict de ce mot, qu'ils se rapprochent de la "vérité" telle qu'on peut la déduire de l'observation.

Il faudrait pouvoir "raconter" les choses du "point de vue" de la particule, de l'atome, de la molécule, de la cellule, de l'individu, de l'espèce, de l'écosystème, de la planète, de la galaxie, voire de l'univers lui-même, bref de tous ces kangourous petits et grands (pour reprendre l'analogie de BB) qui ont aussi dans l'affaire leur propre "intérêt" et leur propre "vouloir" (l'anthropomorphisme à ce niveau est inévitable) et par lesquels le hasard n'est pas aussi vide ni aussi aveugle que nous le pensons en tant qu'"observateurs" extérieurs.

Bref, on ne serait justement plus dans le genre littéraire de la "description objective" mais dans celui du mythe, ou de la poésie; c'est à ce prix-là seulement (exorbitant pour notre conception de la science) qu'une "vérité" scientifique pourrait commencer à nous paraître vraisemblable...

La science occidentale s'est construite sur le postulat (mythique lui aussi, à sa manière) d'un "observateur universel", corollaire de la notion même d'objectivité, qui est l'héritier direct du "Dieu" de la métaphysique (le déisme des pères fondateurs faisant le lien entre l'un et l'autre). Avec la relativité cet "observateur universel" a perdu son "lieu" d'observation. Mais tous nos discours scientifiques continuent de faire "comme si" il existait.
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 10:07

L'analogie du kangourou n'est pas de moi, je dois vous l'avouer tout honteux, mais je ne sais plus du tout où je l'ai trouvée...Quand je l'ai lu, je crois me souvenir que l'auteur s'en servait pour montrer le ridicule de l'idée de Dieu, alors qu'elle ne me semble utile que pour montrer les limites de la représentation de "Dieu", et de ne vouloir le voir que comme une sorte d'homme mais en "mieux"....

Sinon je retiendrai de ton post que TOUT a sans doute sa raison propre, mais que notre raison ne peut point connaitre (pour parodier Blaise...).
Voilà un pont jeté entre Dieu et la science qui me parait bien intéressant!
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 12:09

La WT et les fondamentalistes répondent à la question de l'existence du mal par l'histoire de la Genèse de la rebéllion d'Adam et Eve.
Je trouve la réponse faible et insatisfaisante, un Dieu tout puissant qui trouve une solution aussi imparfaite à l'apparition du mal.
Je vous propose une approche interessante mais qui implique un Dieu qui nous ignore et que nous devons ignorer aussi pour progresser.

" D’abord il y a Comte-Sponville qui rappelle avec raison le propos que Lactance prête à Epicure ; contradiction entre l’énormité du mal et l’existence d’un Dieu souverain. C’est sommaire selon moi, mais qui ne s’est jamais posé la question en termes équivalents ?
Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et il le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni ne le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, et pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ?
Ce propos reflète une telle conception anthropomorphique de Dieu que, à la réflexion , il s’en trouve vidé de toute validité. Mais voilà bien le problème : nommer Dieu, n’est-ce pas nommer une personne - comme nous - et une existence, c’est-à-dire une réalité séparée, définie, une réalité comme toute autre, fût-elle supérieure, fût-elle comparable à celle d’un roi ou d’un mage.
Les théologiens, du moins les plus avisés, savent qu’on loupe ainsi le bon envisagement de la question : ‘Dieu’ n’est pas une personne, n’est pas un existant, et aujourd’hui, on dit même : ”Dieu, sans l’être” (Marion). Ce qui semble du coup nous priver de tout rapport possible, concevable avec ‘Lui’ (guillements obligatoires !)… Nous heurtant à ce mur d’impuissance de notre raison, voire même d’imagination, nous restons à jamais aveugles, ignorants au sujet de ce Dieu si éloigné de notre condition.
Mais pour simplifier, on l’a bien vu : ou bien Dieu est en un point quelconque comparable à nous, et en ce cas il semble impuissant à se faire connaître et à ‘régner’, ou bien il est si éloigné de nous qu’il nous ignore forcément… et qu’il ne nous reste plus qu’à l’ignorer nous-mêmes si nous voulons progresser dans la compréhension, la connaissance valable de nous-mêmes. L’athéisme serait une attitude réaliste et courageuse, ni résultat ni cause en lui-même de ce désespoir qui nous étreint souvent, bien au contraire."
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 19:45

Que pensez vous de cette reflexion ?



Dieu est en un point quelconque comparable à nous, et en ce cas il semble impuissant à se faire connaître et à ‘régner’, ou bien il est si éloigné de nous qu’il nous ignore forcément… et qu’il ne nous reste plus qu’à l’ignorer nous-mêmes si nous voulons progresser dans la compréhension.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 22:12

free a écrit:
Que pensez vous de cette reflexion ?



Dieu est en un point quelconque comparable à nous, et en ce cas il semble impuissant à se faire connaître et à ‘régner’, ou bien il est si éloigné de nous qu’il nous ignore forcément… et qu’il ne nous reste plus qu’à l’ignorer nous-mêmes si nous voulons progresser dans la compréhension.

Bonsoir Free,

J'en pense la même chose que quelqu'un qui viendrait me dire que les lions sont des fornicateurs patentés avec leur harem et des méchants sanguinaires parce qu'ils bouffent les gazelles.

Un lion n'est pas méchant et fornicateur. Un lion est un lion. Il ne faut pas faire de l'anthropomorphisme avec.

Notre nature n'a rien à voir avec celle de l'animal.

Mon avis et que pour Dieu, c'est pareil.Il n'est pas indifférent, compatissant, empathique. Il ne mange pas une bonne côte de boeuf et ne boit pas un nuit st georges avec en se régalant. Il ne fait pas l'amour. Il ne va pas aux toilettes, n'a pas d'hémorroïdes, il n'a pas d'activités humaines et n'en a pas les sentiments.

Sa Nature et Autre. Tant que nous restons dans la dimension humaine nous n'effleurons même pas la divine.


Bonne soirée
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 22:17

Xavier a écrit:

Si nous devions ignorer Dieu c'est que nous admettons que ce Dieu existe bien, mais qu'il ne s'occupe plus de nous.


Bonsoir Xavier,


pourquoi vouloir que Dieu s'occupe de nous ?

Lorsque nous sommes enfants, nous avons un père et une mère, dont c'est le rôle. Après, qu'ils l'ai assumé ou pas et une autre histoire. Mais ce rôle n'est pas celui de Dieu.

Nous sommes adultes maintenant. Pourquoi nous faudrait-il quelqu'un pour s'occuper de nous ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Dim 14 Sep 2008, 23:01

Le concept classique de "Dieu" est tellement problématique que sa justification, sous le nom de "théodicée", est devenue une discipline olympique philosophique à part entière...

Elle n'est peut-être tranchée que par le fameux mot de Stendhal que Nietzsche regrettait de n'avoir pas inventé lui-même: "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas."

(Ce qui rappelle aussi la formule plus ambiguë de Baudelaire -- qui lui était plutôt croyant, à sa manière: "Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister.")

Bien sûr on peut toujours dire que le "Dieu" dont on parle là n'est pas vraiment "Dieu" -- que "Dieu" c'est autre chose. Mais quand on s'engage dans cette voie de la redéfinition (qui est au fond celle de toutes les théologies intéressantes, si si, il y en a!) il faut quand même, je crois, rester conscient qu'on choisit de travailler avec un concept qui a une histoire et un usage, et par là même une forme, un contenu... donc une élasticité limitée, comme je le disais plus haut dans ce fil ou ailleurs.

La parabole du vin nouveau et des vieilles outres n'est peut-être pas ici sans pertinence.
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Lun 15 Sep 2008, 00:24

Bonsoir à Tous
Après toutes vos réponses, je ne voudrai pas faire une synthèse de vos réflexions.
Pour moi Dieu existe, mais non représenté à la manière des religions.
Il nous a donné au départ la liberté, ( mais pas de logiciel pour notre conduite )

Tout ce qui nous entourre de l'univers à la nature tout semble parfait.

L'extraordinaire compléxité du cerveau humain ne peut elle servir à autre chose qu'à assurer la survivance de l'espèce. Dans les aptitudes de ce cerveau, n'est il pas permis de discerner quelque fonction plus haute que la simple conservation de l'être humain

Et si toutes les espèces possèdent un prodigieux instinct de conservation, de quelle chimie aveugle procède t il donc ?Qu'une seule protéine se détraque et tout l'organisme subit des destructions.

Nous touchons là un domaine qui nous échappe
Mais si Dieu existe ou Pas , qu'est ce que cela peut vous apporter. ou changer
Nous avons des qualités que nous pouvons développer pour le bien de tous

Amitiés
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Lun 15 Sep 2008, 13:59

Citation :
Réfléchissez vous aussi sur un monde sans limite, vous verrez que vous arriverez au même résultat.

Bonjour Poupa,

Aurais-tu eu accès à une vérité absolument incontestable, pour penser ainsi qu'il n'y a d'autres conclusions que la tienne qui soit possible?

Ce que je retiens de ton post, c'est que tu l'as écrit manifestement en te servant de ton cerveau, et que l'on ne peut donc pas vraiment s'y fier, compte tenu de ton propre préambule.... Wink
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free



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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Mar 16 Sep 2008, 15:33

La foi, un anxiolytique ???


Différentes études réalisées depuis quelques années ont montré que la croyance en Dieu augmentait l’espérance de vie. Les religions s’avèrent être un moyen de lutte contre l’anxiété. Les attentats du 11 septembre 2001 ont provoqué un net accroissement de l’anxiété dans la population américaine et parallèlement une augmentation des pratiques religieuses. Une étude réalisée sur des étudiants par des psychologues de l’université de Washington a montré, début 2005, que les "comportements religieux tels que la prière pour gérer le traumatisme sont parvenus à calmer leur angoisse beaucoup plus efficacement que les autres." Les croyants auraient donc un niveau d’angoisse plus faible que les non croyants.

Ce phénomène rejoint un mécanisme plus large mis en évidence dans la psychologie sociale au cours des années 70 : "lorsqu’un individu est exposé à une situation où des événements négatifs hors de son contrôle peuvent survenir à tout moment, il utilise un stratagème appelé "illusion de contrôle" ", indique Olivier Desrichard, chercheur en psychologie sociale. "Ce mécanisme consiste à se persuader qu’il dispose d’un pouvoir sur son environnement, susceptible de lui permettre d’éviter d’être exposé à cet événement négatif." Cette "illusion de contrôle" se manifeste par exemple lorsqu’un sportif embrasse sa médaille avant une compétition. La religion est donc "une illusion de contrôle comme une autre." Par cette "pirouette cognitive", l’homme cherche à éviter un état physiologique "désastreux". Il essaie donc par tous les moyens à éviter l’angoisse.



Thomas d’Aquin, dit que le croyant reçoit et comprend la Révélation selon ses propres moyens de compréhension.

la chose est reçue par l’initié en accord avec les modes [de pensée] de l’initié
(Somme théologique, II/II, Q.1, art 2)

<BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
Et ajoute un théologien anglais, John Hick dans Dieu a plus d’un Nom :

" En résumé, notre conscience de quoique ce soit est la conscience que nous sommes capables d’avoir, selon notre nature particulière et le caractère particulier de notre machinerie cognitive. Ceci est vrai de tous les savoirs –perception des sens, conscience morale et conscience religieuse "


Dernière édition par free le Mer 17 Sep 2008, 10:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croire ou ne pas croire telle est la question?   Jeu 08 Jan 2009, 00:43

Dans son œuvre majeure, "l'Essence du christianisme", Ludwig Feuerbach analyse la religion comme une aliénation avec laquelle, l'homme, conscient de ses faiblesses, projette en Dieu ses propres besoins et caractéristiques en les sublimant. Il ramène la religion à une vision anthropologique, dans laquelle Dieu n'est qu'un idéal concentrant des qualités humaines positives auquel l'homme s'asservit. Cependant, supprimer Dieu ne doit pas enlever à l'homme ses devoirs et ses responsabilités qui, au contraire, prennent plus d'importance, car elles ne sont pas imposées par la puissance divine.


"Les individus ne reconnaissent un Dieu au-dessus d'eux que pour posséder en lui un espace infini où ils puissent étendre et étaler dans l'éternité leur individualité particulière, pitoyable."
(Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / Pensées sur la mort et l'immortalité)


Dieu est le bon papa, le gendarme, le gardien de nuit de l'individu lui-même, son génie protecteur, son saint patron. Comment donc l'individu enserait-il et pourrait-il penser à sa fin et dans sa fin puisque même dans l'infini il ne pense qu'à lui-même, puisqu'il ne trouve pas même en Dieu la fin de lui-même et le principe de sa mort, mais qu'il trouve seulement le principe de son existence, de sa réalité égoïste, puisque Dieu n'est pour lui que le début de sa finitude et n'est pas en même temps sa fin?"
(Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / Pensées sur la mort et l'immortalité)
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