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 de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)

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Narkissos

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MessageSujet: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Dim 29 Oct 2017, 16:17

Mais nous avons (tenons, gardons) ce trésor (la connaissance de la gloire du dieu sur le visage du christ, v. 6) dans des vases d'argile, pour que l'excès (huperbolè, d'où "hyperbole") de la puissance (dunamis, d'où "dynamique") soit du dieu et non de nous: en tout à l'étroit (thlibomenoi, d'où thlipsis, "détresse" ou "tribulation") mais non coincés (ou: acculés, stenokhôroumenoi); ne sachant comment (ou: par où) passer mais non pas tout à fait dans l'impasse (ou: perplexes mais non désemparés, mais on y perd l'image et le jeu de mots aporoumenoi all'ouk exaporoumenoi, où l'on reconnaîtra l'"aporie"); persécutés mais non abandonnés, abattus mais non perdus, portant toujours et partout dans le corps la mort (ou plutôt le mourir, nekrôsis) de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre corps; car nous, les vivants, nous sommes toujours livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle; ainsi la mort agit en nous et la vie en vous.
(2 Corinthiens 4,7ss).

Passage célèbre à juste titre et à plus d'un titre, parmi de nombreux autres éloges pauliniens de la "faiblesse", "apostolique" en particulier (rien que dans la correspondance corinthienne, cf. 1 Corinthiens 1,25ss; 2,3; 4,9ss; 9,22; 12,22; 15,43; 2 Corinthiens 6,4ss; 10,10; 11,21.29ss; 12,5.9ss; 13,3s.9).

La faiblesse, c'est le "contraire" de la force ou de la puissance (dunamis), si l'on veut, mais un contraire d'un genre assez spécial: ni sa négation ni son annulation ni sa neutralisation, ni un concept antagoniste à "la force" au sens d'une anti-force -- dans ce sens-là la force n'a pas de contraire, elle n'a que des différences d'intensité et d'orientation. Et en effet ce qu'on appelle la faiblesse est encore une force, de la même "nature" que toute autre force, mais d'intensité moindre -- qu'une autre. Non pas une absence ni même un manque de force (lequel se mesurerait à quelque norme ou seuil minimal, à ce qu'il faudrait de force pour qu'on parle de force); simplement et relativement une force inférieure à une autre; un "peu" de force, qui se situe dans une fourchette entre "presque pas" et "juste assez" ou "autant que".

Au-delà de ce que le texte dit et qui se passe de commentaire, je trouve intéressant qu'une logique de l'absolu et des oppositions absolues, fréquente dans le christianisme et chez "Paul" en particulier (ou bien ou bien, oui ou non, tout ou rien, salut ou perdition, vie ou mort, etc.), soit compliquée par une logique du relatif (plus ou moins). Et que dans celle-ci l'intérêt axiologique (du "jugement de valeur") se porte, non vers la partie supérieure de l'échelle (le "bien", du passable à l'excellent) ni vers sa partie médiane (le milieu ou le juste milieu, le lieu de l'équilibre ou de la modération, ni trop ni trop peu comme dans la "sagesse", p. ex. celle de Qohéleth dont on a parlé récemment), mais vers sa partie inférieure (le moins, le peu, le faible, l'humble, le pauvre, etc.), qui fait apparaître par contraste le "divin" non comme une antithèse absolue et hétérogène mais comme un "plus", un "surplus" ou un "excès" relatif (à la lettre une "hyperbole") du même. Et qu'en même temps cette relativité se double d'une autre, de genre "économique" et "synchronique". Le "moins" qui s'inscrit dans le "nous" apostolique n'est pas seulement compensé par un "plus" de révélation divine, de puissance ou de gloire à venir, mais aussi, ici et maintenant, par un "plus" (de "vie" et de "puissance") pour "vous" (les destinataires, "chrétiens" sans doute mais non "apôtres"). Soit une dynamique différentielle et différenciée, comme toute dynamique, toujours quantitative même sous les différences qualitatives (tel ou tel "genre" ou orientation de force), où le "moins" compte autant, est aussi nécessaire au jeu que le "plus".

Voir aussi, éventuellement, ici.

---
Un détail à relever à propos du "nous" dans les deux dernières phrases: il est d'abord indifférencié ("nous les vivants", c'est notamment la formule de la "génération eschatologique", cf. 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4, celle pour qui la mort ne serait pas une certitude, qui pourrait au moins y être soustraite, quoique par un "changement" comparable à une mort et à une résurrection; les "destinataires" contemporains y sont a priori inscrits au même titre que les "apôtres", le jeu de la mort-à-cause-de-Jésus et de la vie-de-Jésus se joue indifféremment chez les uns comme chez les autres, comme ce sera le cas, de façon beaucoup moins "eschatologique", dans l'épître aux Romains); ensuite seulement différencié (mort en nous / vie en vous, selon l'"économie" caractéristique de la Seconde aux Corinthiens, cf. p. ex. 1,4ss ou 5,13ss).
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Jeu 02 Nov 2017, 16:54

Citation :
Un détail à relever à propos du "nous" dans les deux dernières phrases: il est d'abord indifférencié ("nous les vivants", c'est notamment la formule de la "génération eschatologique", cf. 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4, celle pour qui la mort ne serait pas une certitude, qui pourrait au moins y être soustraite, quoique par un "changement" comparable à une mort et à une résurrection; les "destinataires" contemporains y sont a priori inscrits au même titre que les "apôtres", le jeu de la mort-à-cause-de-Jésus et de la vie-de-Jésus se joue indifféremment chez les uns comme chez les autres, comme ce sera le cas, de façon beaucoup moins "eschatologique", dans l'épître aux Romains); ensuite seulement différencié (mort en nous / vie en vous, selon l'"économie" caractéristique de la Seconde aux Corinthiens, cf. p. ex. 1,4ss ou 5,13ss).

Merci Narkissos d'attirer notre attention sur ce texte passionnant mais difficile à comprendre.


L’image des vases d’argile souligne la fragilité, la faiblesse, la précarité et la vulnérabilité de l'humain et pourtant ce corps est le réceptacle de la puissance divine. Cette puissance divine ne permet pas aux croyants de vaincre leurs ennemis ou les épreuves qui les accablent, mais de résister ou de ne pas sombrer. La puissance divine apporte une force minimum, au point que la mort agit déjà dans le croyant et le dégrade progressivement, mais comme le précise le v 16, " Et même si chez nous l'homme extérieur dépérit, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour.".







Voici un commentaire du v 10 :



L’a­pôtre fait ici une ap­pli­ca­tion nou­velle de la pen­sée du verset 10. Tant qu’il vit sur cette terre, à lui la mort, chaque jour, pour la cause de Jé­sus ; à ses frères la vie. C’est-à-dire qu’i­mi­tant le re­non­ce­ment com­plet de son Sau­veur, son dé­voue­ment pour les siens jus­qu’à la mort, (Matthieu 20.28) pé­né­tré du plus in­time amour pour les Églises, Paul consent à tout souf­frir, tout, jus­qu’à cette mort gra­duelle ou vio­lente à la­quelle il s’é­tait voué, pourvu que ses frères en re­cueillissent les fruits de ré­gé­né­ra­tion et de vie que l’Évan­gile leur ap­por­tait par lui.

Il faut bien se gar­der de voir en ces pa­roles, avec Chry­sos­tôme et Cal­vin, une iro­nie, par la­quelle l’a­pôtre vou­lait faire honte aux Co­rin­thiens de leurs aises, tan­dis que lui souf­frait. C’est du sé­rieux le plus tra­gique. Mou­rir à soi-même avec Jé­sus, dans sa com­mu­nion et par l’ef­fi­cace de sa croix, telle est la des­ti­na­tion de tout vé­ri­table dis­ciple du Maître.

Paul donne dans versets 10, 11 la dé­fi­ni­tion la plus pro­fonde du mi­nis­tère évan­gé­lique. Le but de ce mi­nis­tère est de pro­duire la vie. Or, la vie n’est pro­duite qu’au prix de la mort. Le Sau­veur se com­pa­raît au grain de fro­ment qui ne peut por­ter du fruit s’il ne meurt (Jean 12.24) ; cette image s’ap­plique éga­le­ment au dis­ciple. Par la mort à la vie : cette grande loi, qui se ma­ni­feste déjà au sein de la na­ture, est la loi du dé­ve­lop­pe­ment du règne de Dieu et doit être la norme de toute ac­ti­vité ten­dant à contri­buer à ce dé­ve­lop­pe­ment.



https://www.levangile.com/Bible-Annotee-2Corinthiens-4-Note-6.htm
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Jeu 02 Nov 2017, 18:32

Paul ne voulait-il pas par cette déclaration manifester que le chrétien, le pratiquant a de la force dans sa faiblesse grâce à l'action de Dieu, de son Dieu?

Ne voulait-il pas démontrer que le chrétien n'est pas abandonné quoique sans force aux yeux des puissants?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Jeu 02 Nov 2017, 21:09

La pensée générale de ce passage ne me paraît pas très compliquée -- il suffit de le relire dans une traduction courante pour s'en assurer. C'est sans doute moi qui l'ai un peu compliquée en tâchant de faire ressortir certains éléments du texte grec qui méritaient, à mon sens, d'être remarqués.

Il y a en effet une parenté structurelle évidente entre la conception paulinienne de l'"apostolat" et la théologie johannique: elles sont toutes les deux transitives, au sens où une fonction ou une relation de A à B se répercute de B à C (et ainsi de A à C).

On n'en apprécie que mieux les différences: dans la théologie paulinienne, ce qui se joue dans le "mystère" central, de la mort du Christ à sa résurrection, se rejoue des "apôtres" ("nous") aux autres croyants ("vous"): les uns souffrent et meurent pour que les autres vivent. Il y a une véritable économie de médiations et de substitutions successives -- qui peut déboucher sur l'idée de "succession apostolique", voire de "hiérarchie", comme dans les "Pastorales" (Timothée-Tite) ou chez les Pères de l'Eglise, où chaque génération aura ses (quasi) "apôtres" qui souffrent et meurent éventuellement pour elle, dans la personne des "évêques" ou des "martyrs"; mais aussi sur une extension cosmique ou universelle du salut par "l'Eglise", celle-ci souffrant pour le salut du monde comme les apôtres pour elle, ainsi dans les "deutéro-pauliniennes" (Colossiens-Ephésiens) ou déjà en Romains 8.

Chez "Jean", me semble-t-il, les choses sont un peu différentes: d'abord parce que ce sont moins la souffrance et la mort que la connaissance et l'amour qui sont au premier plan comme "vecteurs" de "vie", ce qui se prête moins à l'idée de substitution: on peut souffrir et mourir pour quelqu'un (= pour que quelqu'un vive), on ne peut pas (c'est du moins plus difficile à concevoir) connaître et aimer pour lui = à sa place ou par procuration. De sorte que toutes les "médiations" apparentes n'en sont pas, ou s'annulent dans l'uni(ci)té de la relation (comme on l'a souvent noté): la relation du Père et du Fils s'étend inclusivement, intégralement et im-médiatement (= sans médiation, sans intermédiaire) du Fils aux "élus" et à toutes les générations d'"élus", de surcroît elle est réciproque: le Père est "dans" le dernier des "élus" comme il est "dans" le Fils, le dernier des élus est "dans" le Père comme le Fils est "dans" le Père.


Dernière édition par Narkissos le Jeu 02 Nov 2017, 21:43, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Jeu 02 Nov 2017, 21:25

Merci cher Narkissos pour cette analyse très pointue, je vais relire le/les texte s en question avec d'autres lunettes yeux.
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Ven 03 Nov 2017, 11:31

Je me joins à le chapelier toqué, pour te remercier Narkissos. La lecture du texte et tes commentaires m'ont fait comprendre que la puissance divine, ne rend pas invincible mais souligner la fragilité du croyant, il est comme un roseau, il plie mais ne rompt pas. En me relisant, je modifie mon commentaire, cette puissance rend invincible mais dans une grande fragilité et avec une issue, à chaque situation.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Ven 03 Nov 2017, 12:43

La fable (du chêne et du roseau) est pertinente en effet.

Toutes les expressions d'une "dynamique", d'un rapport de force, sont paradoxales au regard d'une logique statique qui ne connaît que des relations entre des sujets et des prédicats (ou attributs) fixes.

A force de faiblesse, d'endurance, de ruse ou de coordination de la faiblesse, le faible cesse d'être faible et devient plus fort que le (ou l'ex-)fort, les positions et les situations, les identités et les qualités changent, mais il y a toujours rapport de force et de faiblesse, ou inégalité de force. Le contrepied nietzschéen (qui apparaît déjà chez Platon), défendre le fort contre le faible, est un énoncé paradoxal de la même dynamique, inversement mais pas plus paradoxal que les retournements évangéliques (premiers-derniers, magnificat, etc.). Cf. aussi la dialectique du maître et de l'esclave chez Hegel.

Au fond, la formule du texte paulinien, "l'excès de la puissance", "l'hyperbole de la dynamis", est un pléonasme: il n'y a de puissance ou de force que là où il y a excès et défaut, différence de puissance et de force, dans l'inégalité des forces qui crée précisément une "dynamique", un mouvement, un changement, un événement, lequel tend à combler ou à annuler la différence tout en la recreusant autrement. Regarder la mer, la rivière ou les nuages, l'événement continuel de tout ce qu'on appelle imprudemment des "choses", comme si elles étaient ce qu'elles paraissent être à un instant donné, tel un instantané photographique, alors qu'elles ne "sont" que de devenir constamment autre "chose".

---
Parmi les textes pauliniens qu'on peut rapprocher de celui-ci, le plus proche à tous égards est sans doute en (2 Corinthiens) 6,3ss:
Nous ne donnons à personne d'occasion de chute, pour que le ministère soit au-dessus de tout reproche; au contraire, nous nous recommandons (sunistèmi, d'où "système") nous-mêmes en tout comme ministres de dieu, par beaucoup d'endurance, dans les détresses, dans les nécessités, dans les difficultés (étroitesses, stenokhôria, voir supra chap. 4 et la suite du chap. 6), sous les coups, dans les prisons, dans les émeutes, dans les peines, dans les nuits sans sommeil, dans les jeûnes, dans la pureté, dans la connaissance (allitération, agnotès / gnôsis), dans la patience, dans la bonté (khrèstotès qui rappelle toujours khristos), dans l'esprit saint, dans l'amour sans hypocrisie, dans la parole de vérité, dans la puissance de dieu, par les armes de la justice de la main droite et de la main gauche (offensives comme l'épée, défensives comme le bouclier ?), par la gloire et le déshonneur, par la mauvaise et la bonne réputation (dusphèmia / euphèmia, d'où "euphémisme"); comme trompeurs et pourtant vrais, comme inconnus (ou ignorés) et pourtant reconnus (agnooumenoi kai epiginôskomenoi), comme mourants et voici que nous vivons, comme corrigés (ou châtiés, disciplinés, paideuô) et non mis à mort, comme attristés et nous réjouissant toujours, comme pauvres et faisant beaucoup de riches, comme n'ayant rien et possédant tout (hôs mèden ekhontes kai panta katekhontes).

(Où l'on remarque, d'une façon toute "formelle", comment on glisse d'une figure de la "faiblesse", du "presque pas" ou du "manque", à celles de la contradiction, paradoxe ou oxymore, qui combinent différemment des "contraires" dans une "économie" interne ou externe au "nous" -- ex.: une pauvreté qui enrichit les autres.)
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Mar 07 Nov 2017, 15:28

Citation :
Passage célèbre à juste titre et à plus d'un titre, parmi de nombreux autres éloges pauliniens de la "faiblesse", "apostolique" en particulier (rien que dans la correspondance corinthienne, cf. 1 Corinthiens 1,25ss; 2,3; 4,9ss; 9,22; 12,22; 15,43; 2 Corinthiens 6,4ss; 10,10; 11,21.29ss; 12,5.9ss; 13,3s.9).


"et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi. Aussi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les désarrois, dans les persécutions et les angoisses, pour le Christ ; en effet, c'est quand je suis faible que je suis fort. " (12,9-10)

Paul rapproche sa faiblesse de celle d'un Christ mort sur une croix, mort qui  comprise par les hommes comme un signe de faiblesse, alors que pour Paul, cette mort a provoqué un renversement des valeurs, la puissance de Dieu se manifeste dans la faiblesse des humains. Cette vision de Paul, le plonge dans une sorte de folie (Masochisme), il se plait dans les faiblesses et la persécutions. Paul lui-même affirme être fou :

"Nous, nous sommes fous à cause du Christ, mais vous, vous êtes avisés dans le Christ ; nous, nous sommes faibles, mais vous, vous êtes forts. Vous, vous êtes glorieux, mais nous, nous sommes déshonorés ! Jusqu'à l'heure présente, nous sommes exposés à la faim, à la soif, au dénuement, aux coups, à une vie errante ; nous nous donnons de la peine en travaillant de nos propres mains ; insultés, nous bénissons ; persécutés, nous supportons ; diffamés, nous encourageons ; nous sommes devenus les déchets du monde, le rebut de tous, jusqu'à maintenant." (1 Cor 4, 10 ss) 
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Mar 07 Nov 2017, 16:44

Dans le mot français de "folie" se confondent deux notions assez distinctes en grec, môria et mania: folie douce et folie furieuse, catatonique ou hypertonique, par défaut ou par excès, en mode mineur et majeur pourrait-on dire. La "folie" revendiquée par "Paul" (ou par le "nous apostolique") est toujours de la première catégorie, celle qui tend plutôt vers la bêtise, la sottise du manque d'intelligence que vers le comportement extravagant de l'énergumène (qui caractérise au contraire les charismes extatiques de Corinthe). Le message de la croix est plutôt (réputé) sottise aux yeux des Grecs que folie furieuse, il est du côté de la "faiblesse" comme les charismes "miraculeux" sont du côté de la "puissance" (dunamis au pluriel, ce sont précisément les "miracles", "œuvres de puissance").

Qu'il y ait là une sorte de "masochisme" (malgré l'anachronisme du mot !), ça me paraît indéniable (bien qu'on puisse toujours le nier, c'est le "propre" paradoxal de l'indéniable de ne pouvoir qu'être nié, et non réfuté).
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Mar 14 Nov 2017, 17:30

Citation :
Passage célèbre à juste titre et à plus d'un titre, parmi de nombreux autres éloges pauliniens de la "faiblesse", "apostolique" en particulier (rien que dans la correspondance corinthienne, cf. 1 Corinthiens 1,25ss; 2,3; 4,9ss; 9,22; 12,22; 15,43; 2 Corinthiens 6,4ss; 10,10; 11,21.29ss; 12,5.9ss; 13,3s.9).

 Corinthiens 1,25ss, exprime l’idée de faiblesse de Dieu :  "Car la folie de Dieu est plus sage que les humains, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les humains"


On n’associe pas souvent le mot  le mot «faiblesse» avec «Dieu». Il y a une  éloge de la faiblesse.
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MessageSujet: Re: de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)   Mar 14 Nov 2017, 17:48

Le double paradoxe (presque un oxymore si l'on tient compte de l'association naturelle de "Dieu" à la sagesse et à la puissance) est en effet saisissant, il le serait davantage encore si l'on traduisait "sottise" plutôt que "folie". Un Dieu idiot (faible d'esprit), c'est peut-être encore plus insoutenable qu'un Dieu fou, et cela correspond bien au sens du grec môros et à son association à la "faiblesse" (à noter que le texte n'utilise pas les substantifs môria et astheneia, mais des adjectifs neutres substantivés, to môron et to asthenes: le sot de Dieu, le faible de Dieu, au sens de "ce qu'il y a de sot en Dieu" et "ce qu'il y a de faible en Dieu").

Mais la "dialectique" paulinienne rétablit aussitôt l'ordre renversé, dans cette phrase même: la sottise de Dieu est plus sage, sa faiblesse plus forte. La croix (c'est de ça qu'on parle, voir ce qui précède) n'est qu'un moment et un moyen, si décisifs soient-ils, de la révélation de "Dieu" comme plus sage que sage et plus fort que fort.

Reste l'importance étrange du moment et de la médiation contradictoires, autrement dit de l'antithèse (il faudra attendre Hegel pour en tirer toutes les conséquences philosophiques).

En tout cas dans ce passage c'est bien une "dialectique" relative du moins et du plus, du peu et du beaucoup, non une dialectique absolue du non et du oui ou du rien et du tout (ce qui se trouve aussi chez "Paul" -- et alors il ne parle plus de sottise ni de faiblesse mais de mort et de vie, p. ex.).
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de la petite vertu (ou: ce que peut le peu)
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