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 La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars

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seb

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MessageSujet: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Dim 12 Nov 2017, 12:27

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, je suis d'assez près la vente du quartier général des témoins de Jéhovah à Brooklyn, qui a commencé en 2004. Le Towers vient d'être vendu le 1er novembre 2017, ajoutant 200 millions de dollars dans les caisses de la Watchtower.

Au total, la vente de tous les biens de Brooklyn aura donc rapporté 2,1 milliards de dollars, et ce n'est pas encore tout à fait fini. Il reste encore trois biens à vendre, qui rapporterons encore environ 100 millions de dollars de plus.

Pour tous les détails, voir http://ex-temoinsdejehovah.org/finances.html ou http://ex-temoinsdejehovah.org/argent_vente_brooklyn.pdf .

Mis à part cela, les bilans accessibles montrent que les dons ne cessent de croître année après année. Ainsi, la Watchtower est de plus en plus riche.

Donc, si la Watchtower prétend être à court d'argent, c'est dû à un train de vie trop dépensier, et non au fait qu'elle ne reçoit plus assez de dons des "frères et sœurs".

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Dim 12 Nov 2017, 13:26

Suite de cela.

Ce qui serait surtout intéressant c'est de savoir où va l'argent, mais avec un nombre indéfini d'associations relevant de droits différents, et des comptabilités partielles, c'est probablement intraçable (sauf peut-être pour le FBI, et encore). Tout au plus pourrait-on repérer une baisse globale des actifs d'une entité particulière qui correspondrait à une sortie d'argent de cette entité-là (une vente immobilière n'y changeant rien a priori si son montant est transféré sur d'autres comptes, sauf sous-estimation ou sur-estimation antérieure de la valeur du bien).
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seb

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Dim 12 Nov 2017, 22:45

"Où va l'argent" est une très bonne question. Une chose semble assez bien établie : l'argent converge vers la Watchtower de New York. Lorsque la transparence est demandées pour les transferts internationaux, par exemple pour l'Angleterre, on le voit alors assez clairement dans les bilans. Par exemple en 2012, la Watchtower anglaise et l'IBSA sortent de près de 36 millions de GBP vers d'autres filiales, dont celle New York. La Watchtower anglaise envoi encore 10 millions de GBP vers New York en 2016.

Je vois ça comme des petits cours d'eau au niveau des congrégations, qui se rejoignent et finissent par former un fleuve au niveaux nationaux, pour finir un jour ou l'autre dans la mer (de la maison mère de New York).

A la fin, ce sont une poignée de personnes qui en profitent vraiment, comme toujours. Mais ces personnes sont si bien dissimulées derrière le rideau que personne ne les voit.

Un jour peut-être, nous saurons... mais il faudra d'abord que les États-Unis optent pour la transparence financière des groupements religieux, et ce n'est malheureusement pas pour tout de suite.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 13 Nov 2017, 00:17

Je parlais de l'argent des ventes immobilières, puisque c'était le sujet. Au départ le montant de la vente doit être crédité sur un compte de la société vendeuse (je parle précisément de l'entité juridique concernée, WTBTS de New York OU de Pennsylvanie OU autre selon le cas: celle qui était légalement propriétaire de l'immeuble), laquelle voit simultanément ses actifs immobiliers débités de la valeur estimée du bien avant la vente. La question est: qu'est-ce qui se passe à partir de là -- investissement, provisions, placements, dons à une autre société etc. Tant qu'il n'y a pas publication de l'ensemble des comptes de l'ensemble des sociétés impliquées aux USA et ailleurs (où se repose à chaque fois le même problème: juridiquement, il n'y a pas de "filiales" de quoi que ce soit d'américain, il n'y a que des sociétés/associations de droit national), il est impossible de suivre les mouvements financiers internes au réseau.

Quant à la "poignée de personnes qui en profitent vraiment", c'est possible mais je n'en suis pas convaincu, à ce stade. Qu'il y ait des prestations extérieures de service (conseil immobilier, juridique, fiscal, etc.) grassement rémunérées et donc enrichissement personnel de certains "frères" par ce biais, c'est très probable mais c'est des cacahuètes par rapport aux sommes concernées. Et j'imagine mal les dirigeants officiels (qui relèvent en principe de la règle de "pauvreté" commune de "l'ordre béthélite", quand ils ne sont pas financièrement autonomes et bénévoles) mener une double vie à la hauteur de telles possibilités financières. Pour le moment je suis plutôt enclin à croire que l'argent reste pour l'essentiel dans le réseau "officiel" des sociétés et associations, mais ce réseau est tellement complexe qu'on ne peut pas savoir à quoi il sert au juste.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 13 Nov 2017, 12:26

C'est le problème des institutions religieuses ou laïques quel qu'elles soient. L'Eglise catholique en est la représentation caricaturale. Les cardinaux bénéficient de conditions de vie agréables mais ne sont pas riches pour autant, à moins qu'ils ne proviennent de familles aisées.

Le dernier secrétaire général du parti communiste d'URSS Mikhael Gorbatchev a bien connu ce genre de situation, il disposait de moyens importants tant qu'il exerçait ses fonctions mais ensuite il a du faire face à un appauvrissement de ses moyens, car sa retraite ridicule ne lui suffisait pas.

La construction du complexe à Warwick en dépit des nombreux travailleurs volontaires a coûté relativement cher à cause d'aménagement extérieures et problèmes d'asséchement de terrain; cependant cela n'a pas englouti les sommes récoltées.

Raymond Franz a toujours démontré dans ces écrits qu'il n'était pas au courant d'enrichissement personnel.

Seb je pense que tu as la possibilité de mener une enquête intéressante et je te remercie de partager tes découvertes.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 13 Nov 2017, 13:16

Les récentes mésaventures de la Watch (en Russie surtout, mais déjà auparavant en France, avec les menaces de saisie qui ont accompagné l'interminable litige fiscal) lui ont probablement enseigné qu'il n'était pas prudent d'avoir trop d'argent immobilisé dans la pierre ou les équipements lourds; bien sûr, l'argent disponible présente d'autres risques (détournements, extorsions, etc., l'occasion fait le larron: on pourrait monter plein de scénarios policiers croustillants, p. ex. chantage sur fond d'affaire de mœurs). Il y a de l'impondérable de part et d'autre. Mais pour ce qui est du prévisible et du calculable, donc de la stratégie financière, je ne vois guère que de la prudence au cas où (risques judiciaires dans certains pays, politiques dans d'autres: pour tout ça il faut avoir un maximum d'argent disponible, soit pour payer soit pour pouvoir le déplacer facilement).
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 13 Nov 2017, 23:04

Un élément de réponse de "où va l'argent" se trouve sans doute dans les rares bilans qui sont publiés. Lorsque les finances de la Watchtower de Pennsylvanie ont été accessible, entre 1995 et 1998, on voit alors que la majorité des recettes ne sont pas dépensées. En effet, chaque bilan entre ces années montre des revenus d'environ 80 millions, et un compte cash qui passe de 28 millions en 1995 à 209 millions en 1998.

En France, les bilans sont publiés, mais souvent inexploitables. Par exemple, la majorité des dépenses de l'Association pour le développement et la construction des lieux de cultes des témoins de Jéhovah se font dans la rubrique "autres charges de gestion courante". Il s'agit d'un compte fourre-tout destiné à faire des subventions à d'autres associations. En plus, les chiffres varient énormément d'une années à l'autre :
- En 2013 : 8,03 millions d'euros
- En 2014 : 9,65 millions d'euros
- En 2015 : 5,89 millions d'euros
- En 2016 : 2,87 millions d'euros

On voit aussi des dépenses qui explosent. Par exemple, le bilan 2012 de la Fédération chrétienne des témoins de Jéhovah de France montre des charges totales de 254'000 euros. En 2016, ces charges sont passées à près de 17 millions d'euros, dont 16 millions sont sous le poste "autres charges de gestion courante".

Bien sûr, les recettes sont de même proportions que les charges, et donc tout est fait en France comme si on devait absolument dépenser aussi vite que possible tout l'argent récolté, qu'il soit de 17,5 millions d'euros (en 2009) ou de 46,3 millions (en 2016).

Bref. Même lorsque l'on force les témoins à plus de transparence, ils ne présentent que le strict minimum de chiffres pour être en conformité avec la loi. Et si les finances sont si opaques, c'est pour une raison très simple : cacher autant que possible dans quelles poches va l'argent.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Mar 14 Nov 2017, 11:20

Si "dans quelles poches" suggère enrichissement personnel, voir supra.

Le fonctionnement général de la pompe à phynance ne fait guère de doute: le flux dominant est ascendant et centripète, des congrégations aux "filiales" et à la maison-mère; ce sont les contre-flux mineurs (programmes d'investissement, de financement ou d'assistance du centre à la périphérie) qui reçoivent un maximum de publicité.

Les enjeux ne sont pas seulement financiers: la subordination des congrégations et des "filiales" au centre ne peut pas être garantie juridiquement (puisque la structure hiérarchique n'a aucune existence juridique: au regard de la loi, il n'y a que des associations indépendantes, tenues à plus ou moins d'apparence démocratique -- en France, selon qu'elles relèvent de la loi de 1901 ou de 1905, celle-ci ayant été précisément conçue de façon à protéger la hiérarchie catholique des aléas de la démocratie associative); la seule façon concrète de consolider la hiérarchie et de l'inscrire dans une réalité extérieure est de réduire au maximum l'autonomie financière des associations locales (qu'elles n'aient pas de capital, de revenu, de réserve, d'investissement ou d'amortissement propres) pour qu'elles ne puissent pas exister sans faire appel au centre.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Mar 14 Nov 2017, 21:39

S'il n'y avait pas d'enrichissement personnel, et si tout était "montrable", alors tout serait montré, et ce serait mis en avant comme un gage de bonne foi. Comme ce n'est pas le cas, je continue de penser que tout ça n'est pas très net... et qu'il y a des magouilles au plus haut sommet de la pyramide. Et le fait que les milliards de dollars des témoins convergent vers l'état de New York me conforte dans cette pensée.

Je doute que soit totalement finie l'ère Rutherford, qui ne se refusait aucun luxe au frais des "frères et sœurs". Il suffit de voir les images des hôtels de luxe récemment vendus, comme le Towers, pour comprendre qu'il y a des "témoins" influents qui mènent la grande vie aux frais des autres.

Il faudra sans doute attendre une sorte de "Watchtower papers", dans la lignée des "Panama papers" et autres "Paradise papers", pour que finalement le scandale éclate au grand jour.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Mar 14 Nov 2017, 23:39

Je ne dis pas que ce soit impossible, je dis que ce n'est pas nécessaire.

Il n'y a pas besoin d'enrichissement personnel pour qu'une organisation cherche à maximiser ses revenus et ses profits et à réduire ses coûts et ses risques -- c'est une logique économique aussi générale qu'élémentaire, et capitaliste en particulier: l'accroissement du capital est sa propre finalité autonome qui prime sur toutes les autres, sur la production mais aussi sur le profit personnel; tous les techniciens de la gestion, du marketing, de la comptabilité, de la finance et du fundraising sont dressés pour ça et ils le font même si ça ne rapporte rien à personne en particulier, parce que c'est leur métier et qu'ils ne savent pas faire autre chose. Il n'y a pas non plus besoin d'enrichissement personnel pour qu'une organisation religieuse ne se vante pas de telles pratiques, même si elles sont à 100 % légales, parce que c'est contraire à son image et que cela risque de lui coûter cher.

J'ai bien connu la "filiale" de France il y a 35 ans, j'y ai vu quelques "privilèges" assez dérisoires  (du genre: les plus grosses voitures de fonction -- des DS déjà bien vieilles -- réservées en priorité à quelques "huiles", une chambre un peu plus spacieuse pour l'ancien "serviteur de filiale" en quasi-retraite), mais rien qui ressemble de près ou de loin à un enrichissement personnel. Qu'il y ait de temps à autre des abus, c'est probable mais c'est le contraire d'un "système" -- quelque temps après mon arrivée, le "surveillant de maison" de Louviers s'est fait virer du jour au lendemain, pour des raisons que j'ignore en fait, mais le bruit de malversations financières a couru. Tout ça est en tout cas sans commune mesure et surtout sans commune nature avec l'idée d'un système organisé pour le profit personnel de quelqu'un ou de quelques-uns. Cette idée-là n'a même pas effleuré Raymond Franz ni, à ma connaissance, aucun des responsables de la maison-mère qui l'ont quittée depuis, alors que certains sont pourtant très remontés contre la Watch et ne rechignent pas à l'outrance. D'autre part il y a des "Watchtower Papers" depuis des années maintenant, puisque les notes les plus confidentielles se retrouvent sur le net avant même d'atteindre leurs destinataires.

Que tout cela soit un effet de structure, d'une gigantesque machine qui accumule du capital sans que cela serve vraiment à personne, ou si peu, qu'il n'y ait pas cachée dans l'ombre une bande de méchants qui contrôlent le système et en profitent à l'insu de tout le monde, jusqu'au plus haut sommet de la pyramide visible, c'est à mes yeux encore plus consternant mais aussi infiniment plus vraisemblable.

Par contre, comme je le disais plus haut, la disponibilité même de liquidités considérables sans usage déterminé est de nature à susciter des vocations périphériques, elle tente le diable comme on dit (ou, comme disait Guitry, les provisions sans chèque sont aussi répréhensibles que les chèques sans provision). Et à mesure que les vieux dirigeants, qui sont le produit d'une idéologie du service (servir une organisation qui sert à quelque chose) et ne songeraient pas une minute à profiter de la situation au-delà des "privilèges d'usage", passent le relais à de plus jeunes qui n'ont pas exactement les mêmes motivations ni les mêmes scrupules, la tentation peut devenir irrésistible.

[A propos du parallèle avec Rutherford, j'ai sans doute déjà raconté cette anecdote: un matin au "texte du jour" du Béthel, dans les années 1980; le protocole de l'époque voulait qu'il y ait cinq "commentaires" d'une minute chacun, tous les Béthélites à tour de rôle, avant le commentaire plus long du président de séance, membre du Comité de filiale ou "ancien du Béthel"; chacun des mini-commentaires devait commencer par une question, plus ou moins liée au "texte du jour", et y répondre, soit en ses propres termes soit par un extrait de publication. Donc, ce jour-là, un Béthélite que je connaissais assez bien, un garçon extrêmement brillant qui s'était arrangé, comme plusieurs autres de la même espèce, pour exercer la fonction relativement libre de chauffeur routier, pose la question "que signifient les mots prépotence et prévarication ?" et, au lieu d'y répondre, lit un extrait d'une vieille publication relatif à l'histoire de "Beth-Sarim", la fameuse "maison des princes" de San Diego en Californie, achetée pour accueillir Abraham et autres ressuscités et finalement laissée à la disposition du président Rutherford et des directeurs de la Watchtower. Sans aucun autre commentaire. Après le petit-déjeuner je le retrouve, avec un groupe de "mauvais esprits" dans son genre -- j'étais sans doute le plus naïf de la bande: tout le monde, sauf moi, a compris l'allusion aux voitures de fonctions et autres petits privilèges du Comité de filiale. Mais le parallèle montre aussi la différence d'échelle. Et, de fait, il me semble que la Watchtower a été beaucoup moins utilisable à des fins personnelles après Rutherford qu'avant lui, qu'elle s'est immunisée contre ce risque en favorisant un tout autre genre de dirigeants et de direction, beaucoup plus sincères, dévoués et ternes. Mais toute immunité tourne à l'auto-immunité et le risque écarté pourrait bien revenir en force.]
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Jeu 16 Nov 2017, 10:47

Citation :
J'ai bien connu la "filiale" de France il y a 35 ans, j'y ai vu quelques "privilèges" assez dérisoires  (du genre: les plus grosses voitures de fonction -- des DS déjà bien vieilles -- réservées en priorité à quelques "huiles", une chambre un peu plus spacieuse pour l'ancien "serviteur de filiale" en quasi-retraite), mais rien qui ressemble de près ou de loin à un enrichissement personnel. Qu'il y ait de temps à autre des abus, c'est probable mais c'est le contraire d'un "système" -- quelque temps après mon arrivée, le "surveillant de maison" de Louviers s'est fait virer du jour au lendemain, pour des raisons que j'ignore en fait, mais le bruit de malversations financières a couru.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a surement pas d'enrichissement personnel, par contre je pense que de nombreux responsables de la Watch, vivent comme des PDG, secrétaires personnels, voitures de fonctions (+ chauffeurs), mobiliers de bureaux présidents, voyages en avion gratuits, visites des pays gratuits (Raymond Frantz affirmait qu'il suffisait qu'il fasse écrire à la filiale d'Hawaï en annonçant qu'il prononcerait un discours pour que soit organiser une visite de l'ile et que tous les frais soit payé, avec chauffeur et véhicule de fonction qui l'amène et vient le rechercher à l'aéroport).
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Jeu 16 Nov 2017, 12:30

Pour clarifier mon opinion, je pense qu'il y a sûrement de l'enrichissement personnel mais qu'il est marginal en un double sens: 1) quantitativement négligeable par rapport aux sommes disponibles, 2) structurellement latéral ou périphérique par rapport à l'organisation proprement dite: je pense aux nuées de conseillers, "consultants" et autres intermédiaires juridiques, financiers, fiscaux, immobiliers, qui sont bien TdJ mais n'occupent aucune fonction officielle dans la hiérarchie et ne sont pas soumis au régime du bénévolat: ceux-là peuvent s'engraisser copieusement sur le système, et ils le feront sans doute de plus en plus.

En ce qui concerne les privilèges ou avantages en nature des "officiels", ils ne font pas de doute et ils sont certainement plus importants aux USA qu'en France. Mais d'une part, comme disait lct, ils sont comparables, quant au genre sinon à la qualité ou à la quantité, à la situation des dirigeants de l'ex-URSS ou des prélats de la curie romaine ("la belle vie" dedans, plus rien dehors); et d'autre part ils sont de notoriété publique, en tout cas depuis la sortie de Raymond Franz -- même auparavant ils étaient largement connus en interne: je me souviens d'une séance de "l'école des pionniers", à la fin des années 1970, qui insistait sur le fait qu'il ne fallait pas cracher sur le "luxe" quand il nous était offert -- ce qui à l'époque me paraissait totalement irréel, vu de ma situation de "pionnier spécial" dans une petite ville de campagne; arrivé au Béthel deux ou trois ans plus tard, et même sans "privilège" particulier, j'ai pu apprécier la différence de confort.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Ven 17 Nov 2017, 01:17

Je vous ai lu et je dois bien admettre que je n'ai aucune preuve formelle pour vous contredire. De toute façon, les comptes sont bien trop opaques pour détecter le moindre mouvement suspect.

Par contre, je n'arrive pas à comprendre comment ça se fait que, quel que soit le montant des dons ou les gains des ventes, chaque filiale arrive toujours à dépenser pratiquement tout ce qu'elle a reçu.

J'ai déjà cité le cas de la Fédération chrétienne des témoins de Jéhovah de France, mais il est emblématique :
- 2012 : Produits : 1'186'000 euros / Charges : 254'000 euros
- 2016 : Produits :  17'446'000 euros / Charges : 17'538'000 euros

On peut citer d'autres entités, comme par exemple la Watch Tower Bible and Tract Society of Britain :
- 2010 : Produits : 22'438'000 GBP / Charges : 23'155'000 GBP
- 2016 : Produits : 50'411'000 GBP / Charges : 39'452'000 GBP (28'601'000 GBP sortent d’Angleterre)

Ou la Watch Tower and Tract Society of Canada :

- 2013 : Produits : 46'183'000 CAD / Charges : 62'360'000 CAD
- 2015 : Produits : 83'322'000 CAD / Charges : 94'017'000 CAD

Et quand les virements sont traçables, on voit que de grandes parties des fonds convergent vers New York.

Séb

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Ven 17 Nov 2017, 12:18

Il semble que la Watch pratique aujourd'hui une politique des caisses vides (équivalent financier du stock zéro dans ce qu'on appelait naguère "flux tendu") à sa périphérie, ou plutôt partout ailleurs qu'au centre. "De mon temps", les congrégations étaient financièrement autonomes, elles montaient leurs projets immobiliers, empruntaient et remboursaient à l'extérieur, accumulaient un capital et géraient librement leur trésorerie. Maintenant, si j'ai bien compris, c'est la Watch (via les associations nationales) qui fait la banque à des conditions qui pourraient faire rêver tous les banquiers du monde, puisque non seulement on lui rembourse (avec intérêt, je suppose) l'argent qu'elle prête mais elle dispose de la propriété du bien ! Il en va a fortiori de même pour les "filiales", on est dans une logique de pompage régulier qui laisse le moins d'argent possible traîner dans les tuyaux. Comme je le disais plus haut, il y a un enjeu de pouvoir et pas seulement financier: toutes les "associations" sont juridiquement autonomes, mais elles ne le sont pas financièrement, elles sont à la merci de la maison-mère et de la hiérarchie qui les contrôle: ce n'est pas la structure juridique, c'est la structure financière qui reflète et renforce concrètement la hiérarchie de l'"organisation".

D'autre part, le fait que la Watch vende plus qu'elle n'achète me donne à penser qu'elle ne cherche pas un enrichissement (institutionnel) maximal (avec un tel système financier, elle aurait intérêt à acheter et à construire sans fin) mais optimal, un équilibre à moyen terme entre profit régulier et minimisation des risques de pertes (surtout immobilières) exceptionnelles mais massives (ce qui est arrivé en Russie et a failli arriver en France). Il y a peut-être dans ce calcul une incertitude plus profonde quant à la viabilité du "racket": pour le moment ça marche, beaucoup mieux qu'on aurait pu le craindre à la fin du siècle dernier, mais pour combien de temps ? A tout moment les forces centripètes, avant tout sociales et relationnelles, qui gardent la grande majorité des TdJ dans le jeu malgré une animation d'intérêt médiocre peuvent s'inverser en désertion massive, si l'ennui et la lassitude l'emportent; et alors il vaut mieux avoir de l'argent à portée de main.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 20 Nov 2017, 02:09

Je suis d'accord pour dire que la Watchtower pratique une politique des caisses [presque] vides ailleurs qu'en son centre. Les bilans de France, d’Angleterre et du Canada montrent des fortunes plutôt constantes, alors que les dons augmentent pourtant régulièrement. A plus ou moins long terme, tout l'argent converge vers la Watchtower de New York.

Par contre, nous ne pouvons affirmer qu'il y a aurait une politique différente au centre, vu que le comptes ne sont pas publiés. Et vu les fréquents appels au dons, il semble raisonnable de penser que là aussi, l'argent s'envole assez vite, et ce quelle que soient les sommes récoltées.

En tout cas, l'argent n'est pas dépensé pour la collectivité, comme l'exemple suivant le prouve. En 2004, la Watchtower avait promis aux officiels de New York de faire des travaux d'aménagement du métro. Si je ne m'abuse, ces travaux étaient estimés à environ 5 millions de dollars. Ils étaient demandés en échange du "rezoning" qui leur a permis de vendre leur parking sur le 85 Jay Street pour la somme astronomique de 345 millions de dollars. (Voir http://www.crainsnewyork.com/article/20160204/REAL_ESTATE/160209923/jehovahs-witnesses-brooklyn-tax-exemptions-totaled-368-million-says-downtown-brooklyn-partnership ).

Ces travaux n'ont jamais été réalisé. Pire, la Watchtower avait obtenu son "rezoning" en faisant croire aux autorités qu'elle allait opérer un développement plus conséquent à New York. Au lieu de cela, elle a profité de l'opportunité, ainsi que de la hausse du prix de l'immobilier, pour vendre, faisant une belle plus-value au passage.

Rappelons que le coût estimé de Warwick est de 11,5 millions de dollars seulement. Quand on compare ça aux plus de 2,1 milliards de dollars de la vente de New York, on ne peut s'empêcher de se demander où est passé la différence.

Dans quelles poches va l'argent ? Soyons honnêtes : personne ne le sait vraiment. On sait jusque qu'il ne retourne jamais à ceux qui le donnent...

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 20 Nov 2017, 14:41

"Poches" (=> enrichissement personnel): voir supra.

Il me semble par contre très naïf d'imaginer que "les fréquents appels aux dons" indiquent quoi que ce soit sur l'état réel de la trésorerie et des réserves centrales: c'est une source de revenus régulière entretenue selon les méthodes éprouvées du fundraising, où les différentes "causes" toutes plus exceptionnelles les unes que les autres servent surtout de prétexte et d'habillage au financement ordinaire -- autant s'imaginer que toutes les associations qui demandent des sous à l'approche de la clôture de l'année fiscale sont au bord de la faillite... (Par analogie, ça me rappelle comment la génération de mes parents, dans les années 1950, interprétait la publicité importée massivement d'Amérique comme un signal de détresse des entreprises, parce qu'elle n'avait pas encore compris son fonctionnement structurel et régulier.)
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Lun 20 Nov 2017, 22:56

A la fin, l'argent finit dans les poches de quelqu'un, qu'il soit TJ ou non, et qu'il soit utilisé pour acheter quelque chose ou pas. Et dans un environnement où tout le monde est bénévole, on peut se demander à quoi peuvent bien servir tous ces milliards.

Mais il n'est en effet pas nécessaire que l'argent atterrisse dans les comptes personnels des dirigeants, étant donné que de toute façon, ceux-ci peuvent l'utiliser comme bon leur semble. Un chef d'entreprise ne passe pas par son compte personnel pour se payer une voiture de fonction, un appartement de fonction ou un jet privé. C'est son entreprise qui paye, et lui ne fait que commander toutes ses choses.

Reste que la jouissance de tels biens équivaut en tout point à une enrichissement personnel tant que le dirigeant reste dans l'entreprise. La seule différence est que le nom de celui qui en jouit n'apparaît nulle part.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Mar 21 Nov 2017, 13:38

Par définition tout "système", structure, cycle, circuit, réseau, organisation, organisme, métabolisme, économie, appelle une lecture systémique et synchronique qui exclut méthodologiquement la finalité -- où des formules comme "à la fin" n'ont aucun sens, puisqu'il s'agit précisément de quelque chose qui fonctionne comme s'il n'avait jamais commencé et ne devait jamais finir. Comme une langue qui pourtant naît et meurt, dans des conditions plus ou moins obscures, mais qui tant qu'elle se parle fonctionne comme un système référentiel constant et n'est analysable que comme tel.

D'autre part, l'"intérêt" que les dirigeants officiels de la Watch (je ne parle pas de ceux qui s'engraissent à la marge) trouvent au fonctionnement de leur "système" et à la part qu'ils y prennent me semble beaucoup plus "symbolique" que "matériel", quelle que soit l'ampleur de leurs avantages en nature (qui sont cependant, je crois, sans commune mesure et avec les fonds disponibles, et avec les revenus de chefs d'entreprises de dimension similaire): être connu, reconnu, respecté, quasiment vénéré de millions de gens dans le monde entier, exercer même collectivement un pouvoir d'influence effectif, être constamment entouré d'une "cour" qui te renvoie une telle image de toi-même, cela ne se traduit pas en valeur monétaire mais psychologiquement ça compte tout autant que l'argent (et cela se vérifie dans toutes les hiérarchies religieuses, politiques et économiques, malgré de grandes différences matérielles et financières d'un système à l'autre).
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Hier à 11:46

La recherche concernant l'argent et surtout sa distribution finale ne doit pas nous faire tomber dans le piège de la théorie du complot : à la fin cet argent atterri bien dans des poches.

J'ai souvent lu des textes voulant prouver que les Témoins de Jéhovah étaient manipulés par des individus cachés dans l'ombre, je le dis tout net je n'y croit pas.

Par contre je reste perplexe sur la destination finale de l'argent récolté. Une réponse sérieuse m'intéresse.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Hier à 12:17

Pour être tout à fait clair: à ce stade il n'y a pas nécessairement, selon moi, de "destination finale". Que l'opération immobilière new-yorkaise ait été déclenchée par des difficultés de trésorerie conjoncturelles ou par la seule attractivité du marché, le fait est qu'elle dépasse de très loin toute utilisation imaginable dans l'immédiat. Le plus probable à mon sens, c'est que l'essentiel de cet argent reste disponible, dans des placements sûrs et rentables sans immobilisation à trop long terme. Maintenant cette disponibilité même peut devenir une tentation, comme je le suggérais plus haut, mais c'est tout autre chose qu'une "destination".
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Hier à 13:25

On peut faire des calculs.

Le papier acheté en grande quantité coûte environ 500 $ la tonne.
L'encre achetée en grande quantité coûte environ 1000 $ le litre.
Un litre d'encre couvre environ 100'000 pages A4.
Une Tour de Garde ou un Réveillez-Vous! fait grosso-modo 50 grammes, et représente 8 pages A4.

Coût du papier pour une TdG ou un RV : 0.025 $
Coût de l'encre pour une TdG ou un RV : 0,08 $
Coût additionnel pour la reliure : 0,005 $
Total : 0,11 $ par magazine

Pour publier annuellement 2 milliards de copies des TdG + RV et autres brochures, cela coûte donc environ 220 millions de dollars de matériel.

Un livre fait environ 800 grammes, et compte souvent 256 pages.

Coût du papier pour un livre de 256 pages : 0,4 $
Coût de l'encre pour un livre de 256 pages : 2,56 $
Coût additionnel pour la couverture, la reliure, etc : 0,3 $
Total : 3,26 $ par livre

Disons (pour faire une estimation haute) qu'il y un tirage de 100 millions de livres par an. Cela fait un total de 326 millions de dollars pour les livres pour le matériel.

Coût total annuel pour l'impression de toutes les publications de la Watchtower : 546 millions de dollars.

A cela, on peut ajouter le coût annoncé par la Watchtower elle-même pour s'occuper des ses pionniers et autres "bénévoles" en 2016 : 213 millions de dollars.

Total : 546 + 213 = 759 millions de dollars de dépenses annuelles.

Côté recettes, rien que la Watchtower de New York seule reçoit plus de 1000 millions de dollars par an. Dans le monde, on doit être à environ 2,5 milliards de dollars de recettes par an. Ou passe le reste de l'argent ?

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Hier à 14:59

Le problème majeur du calcul, qui déborde l'arithmétique, c'est de poser les bonnes opérations, celles qui ont ou qui "font" du sens, et de les interpréter convenablement.

Il ne t'a pas échappé que depuis pas mal d'années maintenant la Watch réduit réguièrement la part de l'impression papier dans son activité -- signe que ce type de production, même produite par un travail bénévole (qu'il faut quand même nourrir, loger, blanchir, soigner au moins jusqu'à un certain point, ce qui démultiplie le travail bénévole et les emmerdements qui en découlent), n'est plus rentable; mais aussi que les coûts supportés sont de plus en plus largement d'une autre nature (la production de matériel audio-visuel sur Internet et ailleurs demande d'autres investissements et d'autres compétences, outre les frais qui n'ont rien à voir avec la production, de conseil et de représentation sur le plan juridique, fiscal et financier p. ex.; en tout cas des choses qui n'ont aucun rapport avec le prix de l'encre et du papier -- ou même du matériel graphique, des ordinateurs et logiciels aux rotatives et aux chaînes de reliure, du transport, etc., bref de tout ce que néglige ton calcul limité à la page imprimée).

Ton calcul, sous toutes ces réserves et celles qui ne me viennent pas à l'esprit, fait néanmoins ressortir que les ventes immobilières pharamineuses de New York ne représenteraient jamais, sur cette base, que trois années d'avance sur les dépenses constantes, à supposer qu'elles n'aient pas eu d'arriérés à couvrir -- beaucoup moins en fait pour un calcul qui s'intéresserait à autre chose qu'à l'encre et au papier.
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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Hier à 22:44

En effet, récolter 2,1 milliards en presque 14 ans (2004-2017) ne représente "que" une moyenne de 150 millions par année. Comparé aux 2,5 milliards de recettes annuels, c'est assez peu finalement.

Je pense que nous aurions des informations intéressantes et surprenantes si nous pouvions avoir accès aux flux financiers de la Watchtower de New York. Malheureusement, ces données sont bien protégées, et la transparence n'est pas pour demain.

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MessageSujet: Re: La vente de Brooklyn dépasse désormais les 2 milliars de dollars   Aujourd'hui à 12:51

Pour estimer le bénéfice (= la plus-value) il faudrait surtout remonter à l'année et au prix d'achat de chaque immeuble, en tenant compte de l'inflation cumulée, ainsi que des frais d'aménagement et d'entretien encourus entre-temps. On ne trouverait évidemment pas les mêmes "personnes" de part et d'autre de l'opération: la Watch réalise aujourd'hui (depuis 2004, donc) un capital accumulé sur plusieurs générations. La compression générale des actifs immobiliers (vente de Béthels, Salles du Royaume, etc.) s'inscrit dans la même logique.

Bien sûr ce sont les recettes régulières et non ce genre d'opération exceptionnelle (on ne vend qu'une fois les bijoux de famille, sauf dans Madame de...) qui déterminent à terme la viabilité de l'entreprise: c'est-à-dire, à ma connaissance, essentiellement les dons en tout genre, legs inclus; depuis longtemps déjà la Watch ne produit plus rien qu'elle puisse vendre à profit, ce qu'elle "vend" effectivement est immatériel -- je ne parle pas des textes de plus en plus inconsistants mais de la "religion" même, en d'autres termes la poursuite du jeu "Les Témoins de Jéhovah" qui a rassemblé et jusqu'ici conservé des millions de participants: tant que ça marchera, tant qu'un nombre suffisant de joueurs ne voudra pas que ça s'arrête, il y aura des dons et par conséquent des recettes régulières (par rapport auxquelles même le placement d'un capital considérable ne peut produire qu'un revenu d'appoint) -- mais si ça s'arrête, ou si les dons descendent au-dessous du seuil de viabilité, la Watch sera condamnée à très court terme (et alors le partage du capital fera sans doute sortir du bois pas mal de loups, y compris parmi ceux qui aujourd'hui ne se soupçonnent pas une telle vocation).
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