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 Essor ou déclin du christianisme ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 22 Déc 2017, 21:27

Que par là dire veux-tu ? :)

Je pense qu'une certaine pratique chrétienne (et a fortiori l'affichage de l'étiquette) se perpétuera encore longtemps en France et en Europe; c'est surtout une affaire de famille, de certaines familles, où le catholicisme ou le protestantisme se transmet de génération en génération comme le patrimoine. Ce qui me semble plus douteux c'est l'intérêt de ce public pour le fond de l'affaire. Les théologiens discutent essentiellement entre eux (jusque-là, c'est assez normal), et davantage avec des spécialistes d'autres disciplines (philosophie, littérature, psychologie, sociologie, etc.) qu'avec les "croyants" de leur propre confession (parce que ceux-ci sont peu "demandeurs", non parce que les théologiens les snobent). De sorte que la pratique et la pensée du christianisme se jouent dans des cercles de plus en plus distincts -- et leur "avenir" aussi: de fait, de nombreux penseurs "non chrétiens" s'intéressent beaucoup plus à la pensée chrétienne que la plupart des croyants et des pratiquants. C'est complètement différent aux Etats-Unis p. ex. où les croyants parlent théologie, fût-ce au ras des pâquerettes.

Soit dit en passant, si la pratique musulmane est relativement plus vivace je ne suis pas sûr que l'intérêt des pratiquants pour la théologie islamique soit nettement supérieur.


Dernière édition par Narkissos le Ven 22 Déc 2017, 22:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 22 Déc 2017, 22:05

Dans un article du journal suisse Le Temps, daté du 22 décembre, le rédacteur se demande si la pratique du christianisme ne va pas disparaître au profit de la laïcité d'une par et de l'Islam d'autre part.
En fait l'essayiste parle de la mort de Dieu.

OPINION. Quelle leçon, audible pour des oreilles d’aujourd’hui, tirer de la Nativité? Evoquer un sauveur couché dans une mangeoire, associer ainsi faiblesse et espoir, c’est affirmer que ni le savoir technique, ni la maîtrise des «choses», ni a fortiori la croissance économique ne sont la clé de l’avenir et du bonheur, estime l’essayiste Yvan Mudry
«Chassons l’infâme!» Ceux qui ont lancé, il y a plusieurs siècles, le fameux mot d’ordre pourraient s’exclamer aujourd’hui: mission accomplie! Dans nos sociétés, l’affaire est entendue: l’infâme, soit le christianisme, est en déroute. Il y a longtemps que les grands indicateurs de la croyance ont viré au rouge, à commencer par le nombre de baptêmes, de fidèles pratiquants ou de prêtres et de ministres du culte. Les propos religieux n’ont plus leur place dans les échanges courants et la théologie chrétienne n’est plus un savoir de référence depuis des décennies. Non seulement Dieu est mort, assassiné, mais son meurtre est sorti des mémoires et on ne sait plus où son cadavre se trouve, commente un fin observateur du monde contemporain.
La culture ayant horreur du vide, une vision du monde très différente de celle du christianisme s’est imposée. Si on faisait autrefois l’éloge du don, et d’abord du don de soi, on célèbre depuis longtemps les vertus du calcul intéressé et des échanges marchands. On disait le moi haïssable; on affirme désormais qu’il faut à tout prix le consolider. On vénérait le «verbe», la parole; on n’a d’yeux que pour les chiffres et les classements. On attendait beaucoup de l’être humain; on se détourne de lui. Car n’est-ce pas là la leçon à tirer de l’essor de ces mouvements de pensée: l’antispécisme et le transhumanisme? Pas étonnant que certains poursuivent désormais cet objectif: en finir avec l’humanisme, «ce pic de narcissisme culturel qui plaçait l’homme au centre de toutes choses».
Retour aux catacombes
Hors d’usage, les trésors du christianisme sont recyclés. Les églises enchantent les touristes et la musique sacrée ravit les mélomanes. Ce qui restait de la vie de prière sert désormais au développement personnel ou à l’entretien de sa santé. Certains outils de l’ancienne morale trouvent un emploi dans le domaine de l’éthique. Des concepts de la pensée confessionnelle sont récupérés par les philosophes les plus lus, comme Peter Sloterdijk ou François Jullien, qui jurent en même temps qu’ils ne veulent surtout pas «offrir un nouveau tour de piste aux figures du Salut ou de la Sainteté». Fait significatif, personne ne s’en émeut, comme si tous ceux qui pouvaient se sentir lésés par ce type d’appropriation culturelle étaient morts.
En se débarrassant de Dieu, nos sociétés auraient sapé les fondements de toutes les servitudes et discriminations
Le christianisme a été renvoyé aux catacombes. Tout est bien qui finit bien? Certains en sont convaincus. En se débarrassant de Dieu, «instance nécessairement oppressive», nos sociétés auraient sapé les fondements de toutes les servitudes et discriminations. Un avenir radieux s’offrirait à l’humanité enfin affranchie de toute figure dominante. Un tel optimisme se justifie-t-il? Et si, au contraire, la voie qui s’ouvre devant nous n’était pas une piste d’envol, mais un ruban d’asphalte se craquelant de toutes parts? L’heure est à la dislocation, à la fragmentation. Chacun vaquant de son côté sur ses écrans, à ses affaires, comment pourrions-nous faire ensemble une société? Rien de surprenant si les inégalités se creusent et les antagonismes s’exacerbent. Les intérêts des uns et ceux des autres sont désormais tellement divergents qu’il est devenu quasiment impossible de résoudre des problèmes majeurs, comme le chômage, l’intégration des migrants ou le réchauffement climatique.
Quelle leçon tirer de la Nativité?
Nos sociétés sont en crise, qui le niera? Cette crise survient à l’heure où elles ont définitivement pris congé de la religion qui leur a donné naissance. La coïncidence est si frappante que la question se pose: et si les deux phénomènes étaient liés? Et si les problèmes actuels résultaient, en partie au moins, de l’abandon de certaines valeurs fondamentales véhiculées en sous-main par un christianisme qui fut, hélas, trop souvent obnubilé par ses dogmes et la quête du pouvoir? Et s’il fallait, pour sortir de l’impasse, relire certaines pages du message spirituel répudié. Lesquelles? Par exemple, celles qui jettent le discrédit sur le chacun pour soi et la course à la richesse, et font l’éloge du lien et du partage. Ou encore celles qui relatent l’événement de Noël, dans des heures sombres où une lumière se faisait attendre.
Quelle leçon, audible pour des oreilles d’aujourd’hui, tirer de la Nativité? Evoquer un sauveur couché dans une mangeoire, associer ainsi faiblesse et espoir, c’est affirmer que ni le savoir technique, ni la maîtrise des «choses», ni a fortiori la croissance économique ne sont la clé de l’avenir et du bonheur. C’est suggérer qu’il y a parfois plus à attendre de l’humilité, de la patience et de l’écoute que de l’action immédiate, de la confiance en soi sans failles et de toutes les réalisations du monde. Comme si, pour utiliser une image, le silence de la nuit était plus prometteur que les fracas du jour… Tout le contraire du credo ambiant.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 22 Déc 2017, 23:29

C'est à peu près ce que les foules -- assez nombreuses, pour le coup -- viennent s'entendre dire chaque année à la messe de minuit. Mais comment ce discours pourrait-il marquer quand il coïncide si parfaitement avec ce qui est dit ailleurs -- solidarité par toutes les associations caritatives et même par l'Etat, recueillement, méditation, lâcher-prise etc., par toutes les psychologies. Tout le monde dit qu'il ne faut pas faire ce que tout le monde fait, cette autocritique permanente de la société serait déchirante si quelqu'un pouvait la prendre au sérieux...

"Le christianisme" a sans doute d'autres ficelles dans son sac, mais "il" sera peut-être le dernier à les y trouver...
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 23 Déc 2017, 00:55

"Le christianisme" a sans doute d'autres ficelles dans son sac, mais "il" sera peut-être le dernier à les y trouver...

Une des ficelles n'est-ce pas la foi religieuse, la foi en Dieu. L'église, je me réfère particulièrement, à l'église catholique s'est souvent renouvelée, adaptée mais elle n'oubliait pas me semble-t-il son fond de commerce, la conviction religieuse. De nos jours un certain nombre de prêtres ont essayé de se mettre au goût du jour en laissant sur le côté toute la partie religieuse se référant à Dieu pour devenir des assistants sociaux. Ce n'est pas nécessairement mauvais, hors de son dicastère, de vouloir aider les miséreux, de s'occuper des veuves et des orphelins mais il est dangereux pour une religion de laisser loin derrière elle ce qui l'a emmené jusqu'au 21e siècle.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 23 Déc 2017, 13:14

Ce qui a porté le christianisme et qu'il a porté (comme dans la légende de saint Christophe, Khristo-phoros porteur du Christ), c'est à la fois plus et moins précis que "Dieu". Un nom (Jésus-Christ), un visage, un récit, un mythe et un rite particuliers qui à un certain point de leur synthèse ont pris la relève de l'ensemble de la religio romaine polythéiste et par là de toute la "piété" antique en déshérence, et même de la "philosophie" qui s'en était distinguée puis rapprochée dans le monde grec. Que cela tienne essentiellement à des causes politiques (l'organisation ecclésiale apparaissant comme la seule structure relativement stable dans le déclin de l'empire, comme disait Veyne) ne change rien au fait, si contingent soit-il, que c'est cette "religion", ce "mystère"-là parmi de nombreux concurrents (Mithra, Osiris, Attis etc.) qui a assumé cette "charge" incommensurable à ses origines. Pas pour longtemps d'ailleurs puisque la "chrétienté" s'est divisée comme l'empire (Orient-Occident) et qu'à peine deux siècles après l'islam s'en détachait (tout en conservant beaucoup du christianisme, notamment de ses formes "judéo-chrétiennes" écartées par l'orthodoxie) et rognait sensiblement ses marges. Mais pour près d'un millénaire quand même dans son "domaine" (le "moyen-âge" chrétien).

L'"identité" du christianisme historique tient donc à la fois à sa "particularité" mythique, rituelle, théo-christologique, et à une tendance (contraire) à l'"universel" (sens au moins étymologique du mot "catholique"); au lien même (qui est aussi une tension) entre ces deux "pôles". "Il" "se" perd autant dans un repli "sectaire" sur son "mythe" que dans une dilution "humaniste" qui évacue la référence au "mythe".

La "solution" de survie et d'attente prend nécessairement aussi une forme bi-polaire: conservatisme liturgique (il faut entretenir, répéter, rejouer, re-présenter inlassablement le "mythe" et le "rite") et ouverture au monde -- que les portes des églises même quasiment désertes restent ouvertes, que l'homélie ou le sermon continue de s'adresser au monde (kosmô, orbi) même si celui-ci n'en a rien à battre et, de fait, ne l'entend pas. Mais que ce discours continue à se référer au "mythe" sans le traduire d'avance en généralités humanistes ou psychologiques (ce que sa réception éventuelle fera de toute façon), ça me paraît littéralement vital pour "le christianisme".

Cela dit, je ne vois pas ce christianisme-là (re)conquérir le "monde": la situation de la Basse-Antiquité qui l'a déterminé est unique, et même à supposer le retour d'un "besoin de religion" comparable il est sans doute trop vieux et trop chargé d'histoire partisane pour être en mesure, lui, de le fédérer, d'autant qu'il est incapable de se fédérer lui-même. Bien sûr, dans la "religion" à venir (le cas échéant) il y aurait forcément du "christianisme", au sens partitif ou "élémentaire": des éléments de christianisme, dans une autre composition. Comme il y a eu du "judaïsme" (du Second Temple), du "paganisme" et de la "philosophie" antiques dans "le christianisme". Même si cela devait s'appeler islam (je n'y crois pas vraiment), cet islam-là qui porte déjà en lui pas mal de "christianisme" devrait en intégrer beaucoup plus pour jouer un tel rôle, et je doute qu'il en ait la capacité théologique (il l'aurait eue, peut-être, beaucoup plus tôt dans son histoire). S'il devait y avoir une "religion à venir", il y a de fortes chances qu'elle vienne d'ailleurs que des religions existantes (même si elle en est, comme toutes les religions historiques à leurs origines, un "syncrétisme") et que celles-ci la combattent de toutes les forces qu'il leur reste. Jusqu'à présent, toutes les tentatives de ce genre (baha'ie p. ex.) ont viré à la "secte", mais cela ne préjuge en rien de l'avenir.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 23 Déc 2017, 14:18

Le Vatican, partie particulière du catholicisme, joue encore un rôle important comme semble le démontrer un documentaire récent (Arte) au niveau diplomatique. Est-ce là une piste pour durer?

D'autre part je pense également que le besoin de spiritualité peut ou va se faire sentir car l'homme est ainsi fait qu'il est toujours dans la crainte de recevoir sur la tête le ciel qui le domine. L'humanité n'est pas forcément areligieuse mais se détache des modèles religieux qui lui sont proposés.

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 23 Déc 2017, 17:32

Le Vatican est un vestige et un anachronisme, donc un symbole ambigu -- aussi de ce que le christianisme a dû, non seulement abandonner, mais dans une large mesure renier pour survivre: la confusion ou la collusion entre pouvoir religieux (ou "spirituel") et politique (ou "temporel/séculier"); c'est aussi, par contraste, le rappel que le reste du monde, à un moment ou à un autre et pour des raisons diverses (des schismes religieux aux nationalismes laïques), a fini par dire plus ou moins poliment merde à Rome et au pape. Sans doute les antagonismes s'amenuisent-ils à proportion de la puissance résiduelle de la papauté, mais tant qu'il en restera quelque chose cette puissance demeurera plus divisive que fédératrice pour le christianisme même. Ça reste néanmoins un musée et une bibliothèque incomparables. Quant à sa diplomatie, tout dépend de quel point de vue on la regarde: elle est certainement bénéfique pour la résolution de certains conflits, je vois mal comment elle pourrait ne pas être "réactionnaire" sur de nombreux sujets de société (divorce, avortement, contraception, homosexualité, euthanasie et "bioéthique" en général) là où elle a encore un certain poids.

Sur le second point: la question de la "religion" est beaucoup plus vaste que celle de "Dieu". A cet égard le christianisme a à la fois les avantages et les inconvénients d'un monothéisme compliqué -- notamment par la construction trinitaire. Par rapport à sa vocation populaire, c'est plutôt un inconvénient (la conception islamique de "Dieu" est incontestablement plus simple, même si les problèmes philosophiques s'accumulent au-dehors); du point de vue de la pensée et notamment du dialogue avec l'athéisme, c'est à mon avis un avantage: "Dieu" n'est plus une sorte de "boîte noire" hermétiquement close, à prendre ou à laisser; c'est une boîte déjà ouverte par une théologie qui (à tort ou à raison) s'est aventurée en "Dieu", à y penser du nom et du nombre, un rapport de l'un au multiple, de l'être et de la différence, etc. Or là où il y a pensée il y a traduction possible, y compris hors du théisme comme croyance à un "Dieu personnel" -- même quand on parle d'un "Dieu en trois personnes" sans voir les "hypostases" derrière les "personnes", c'est déjà autre chose qu'une "personne". Mais là encore on retombe sur le problème dont je parlais plus haut et assez souvent ailleurs: la demande de "religion" et la demande de "pensée" ne coïncident qu'exceptionnellement.

---

P.S. (après plusieurs messages du pape, justement): ce qui fait la fraîcheur ou la naïveté (au choix) de la prédication chrétienne au monde (orbi) c'est son apolitisme originel, que nous avons souvent évoqué; le fait que contrairement au judaïsme ou à l'islam ses textes fondateurs se sont écrits en dehors de toute responsabilité et de tout conflit politiques, sociaux, juridiques, militaires, économiques, à l'abri de la pax romana et du jus romanum (paix et droit romains imposés militairement et/ou diplomatiquement). Ce qui a donné des chefs-d'œuvre d'irresponsabilité comme le Sermon sur la montagne, mais a aussi laissé les chrétiens désemparés devant toute situation politique nouvelle: nécessité d'inventer ou de copier (et de fait, on a surtout copié: l'empire romain chrétien n'a apporté que des modifications cosmétiques à la politique de l'empire romain païen, les souverains chrétiens "barbares" à leurs prédécesseurs païens, etc.). Tout sermon "chrétien" à portée politique dépend intégralement de l'intelligence politique (et nullement "chrétienne") de l'orateur -- de son jugement sur ce qui peut et doit être "traduit", et forcément "trahi", de "l'évangile" en politique.

Au plan économique, l'ambiguïté se complique de la diversité des textes du NT relatifs aux "pauvres" et à la "pauvreté": ici exhortation à devenir pauvre, à renoncer à ses richesses, à sa "sécurité" personnelle et familiale; là à secourir les pauvres -- ce qui suppose qu'on en ait et qu'on en garde les moyens. Là encore les traductions "politiques" sont contradictoires, surtout dans un message adressé à une post-chrétienté devenue (ce n'est pas son moindre paradoxe) riche, politiquement et militairement puissante. Message "révolutionnaire" ou "radical" de décroissance, d'abandon de la logique économique de production, de distribution et de consommation, de la "sécurité" militaire et policière, ou invitation à un partage et à une hospitalité "raisonnables".
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 27 Déc 2017, 16:17

Comment maintenir cette "flamme" intérieure ou continuer à être "enflammé de l'esprit", quand on est croyant ?
Le zèle pour Dieu ou sa religion, me parait être comme l'amour, cela finit "toujours" par s'émousser, s'éroder et s'user. Même chez les TdJ, ou le zèle est maintenu artificiellement, sous perfusion, réunion après réunion, cette "flamme " a tendance a diminuer d'intensité. Une religion, comme le catholicisme, ancienne de 2000 ans, ne peut que péricliter, c 'est d'ailleurs un "miracle" quelle s soit maintenue. Al 'instar du prophète Jérémie, le "feu" qui anime un croyant peut-il rester toujours "dévorant" ?

A contrario, la perte de Dieu, peut avoir des effets rebonds et générer le "zèle" pour Dieu, le désarroi du monde, peut provoquer des réactions religieuses.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 27 Déc 2017, 17:51

Les images et les métonymies ont leurs limites: la "vie" d'une "religion" ne ressemble que très approximativement à la vie d'un individu avec ses âges (enthousiasme de la jeunesse, lassitude de la vieillesse). Il y a, si l'on veut y aller par là, des retours d'enfance et de jeunesse qui déterminent à chaque fois de nouvelles phases de vieillissement (un peu comme s'ils remettaient localement et provisoirement le compteur à zéro). Des épisodes de "zèle", "le christianisme" en a connu beaucoup et de natures très diverses tout au long de son histoire -- déjà dans le NT, il n'y a pas grand-chose à voir entre le zèle "charismatique" et le zèle "missionnaire" (celui qui renonce aux possessions), ou entre l'enthousiasme intellectuel de la gnose et le combat dogmatique et ecclésiastique de l'orthodoxie. L'ascétisme et le martyre, le monachisme, les croisades et l'Inquisition, la mystique et la scolastique, les Réformes et la Contre-Réforme, le jansénisme, l'adventisme, le pentecôtisme sont autant de résurgences de "zèle" de genres fort différents (et souvent antagonistes) qui se tarissent aussi les unes après les autres. Mais ce n'est pas vraiment ça qui assure la (longue) durée des institutions religieuses, de génération en génération; au contraire, peut-être, une certaine routine formaliste (ou rituelle) indifférente et invulnérable aux accès de "zèle".
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 27 Déc 2017, 20:40

Il me semble que la jeunesse catholique découvre ou redécouvre son église lors de grands rassemblements. Ce sont ces jeunes qui dynamisent la religion de la génération qui les a précédés. Ce sont eux qui posent les questions qui secouent la hiérarchie, qui imposent à "la vieille dame" de se remettre en question.

Ce n'est pas la même démarche que l'on peut observer au sein des Témoins, bien que certains membres plus jeunes au sein du Collège central peuvent amener une légère brise.

Dans une institution les jeunes de la base questionnent sans se faire reprendre, dans une autre tout léger questionnement ne peut que venir du haut.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 28 Déc 2017, 02:56

Ce fut certainement le cas pour la jeunesse catholique "engagée" des années 1950-60 (JOC etc.), en débat difficile mais fécond avec le marxisme, l'existentialisme façon Sartre, etc. Celle-là ramenait de vraies questions à la hiérarchie et à la théologie catholiques (et Vatican II en est pour partie le résultat). Par contre, je ne suis pas sûr que ce soit le cas aujourd'hui pour le public des grands shows pontificaux qui est surtout là par hasard -- hasard de la naissance dans une famille de tradition catholique ou pur hasard de la pub. Mon impression -- j'aimerais beaucoup me tromper -- c'est que s'il y a aujourd'hui un engagement spécifique d'une certaine jeunesse pour l'Eglise catholique, il est surtout de genre "identitaire": catholique parce que "Français de souche" et "nationaliste", opposé en bloc à la laïcité "cosmopolite", et spécialement musulmane. Certes cette jeunesse-là prend aussi les générations précédentes (et les hiérarchies qui en découlent) à contrepied, mais je ne vois rien là de particulièrement réjouissant (sans doute parce que j'appartiens aussi au passé par rapport à elle).
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 28 Déc 2017, 11:13

J'appartiens à une ONG formant les futurs observateurs locaux du respect des droits de l'homme. Nous recevons de nombreux stagiaires hommes et femmes, jeunes, désirant étudier par le biais d'uneONG le fonctionnement des droits de l'homme, en plus des futurs observateurs.

Une bonne majorité de ces jeunes sont catholiques et leur engagement ne provient pas essentiellement du fait qu'ils soient nés dans une famille catholique, mais également parce qu'ils pensent que c'est par l'intermédiaire de l'institution catholique qu'ils pourront poser un autre regard sur le monde et aider leur prochain. Ce sont sans doute des idéalistes mais il convient de les laisser s'exprimer, peut-être pourront-ils faire mieux que ce que nous avons fait.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 28 Déc 2017, 15:29

Tant mieux !

Mais en quoi cette jeunesse-là "secouerait"-elle l'Eglise catholique ou l'obligerait-elle à "se remettre en question" (cf. ton post précédent) ? Sa vocation humanitaire n'est-elle pas dans la droite ligne de la stratégie de l'Eglise, qui s'efforce d'être présente en priorité sur ce terrain, surtout depuis la dernière guerre mondiale ? Dans cette voie-là, d'ailleurs, difficile de faire "mieux" que l'actuel pape lui-même (au grand dam de la frange catho-identitaire que j'évoquais précédemment).
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 29 Déc 2017, 17:32

Je pense justement que les jeunes seront peut-être en mesure de secouer la vieille dame et surtout ceux et celles qui s'accrochent aux reliques dont le concile Vatican II a essayé de se débarrasser en les jetant par "la fenêtre" que ce moment a ouvert (selon des paroles Pape Jean XXIII, ce faisant ils apporteraient (les jeunes) un soutient dont François à besoin actuellement pour essayer de moderniser son Eglise.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 29 Déc 2017, 17:54

Dieu t'entende ! Smile

Mon impression c'est que "la jeunesse catholique" est en fait très divisée -- p. ex. sur la question migratoire -- entre la ligne du pape François et une tendance identitaire qui lui est résolument hostile (comme d'ailleurs à l'ensemble des "ouvertures" de Vatican II, qui ont été largement contrées dans l'intervalle par les pontificats successifs de Jean-Paul II et de Benoît XVI); il se peut, bien sûr, que cette dernière tendance (identitaire) soit plus bruyante que nombreuse, mais c'est aussi pour elle une façon de "compter".
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 30 Déc 2017, 11:08

Je suis d'accord avec ton idée concernant la tendance identitaire au sein de l'église catholique y compris parmi les jeunes. En effet, il y a des jeunes hommes et femmes qui, comme leurs parents suivent de près la ligne du catholicisme intégriste. Ils ressemblent étrangement à certains jeunes Témoins purs et durs pourtant admirés pour leur zèle.

Est-ce ce type de convictions qui va redonner vie au christianisme? J'en ai bien peur, car le catholicisme social, je dirais même humanitaire intéresse de nombreuses personnes, cependant la frange plus "zélée" risque fort d'obtenir de meilleurs résultats.

En effet, au sein de l'humanitaire il y a des protestants, qui d'ailleurs ne protestent plus, des catholiques et des personnes ne confessant pas de religions. Le catholicisme social risque dans ce cas de se liquéfier et de devenir soluble aux nombreux courant non croyants.

Je souhaite me tromper.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 30 Déc 2017, 15:05

Effet de zèle laïque pour le coup: en France les statistiques officielles sont censées ignorer les paramètres religieux; bien que l'interdiction soit contournée de multiples manières (études étrangères orientées dans un sens ou un autre -- des études nationales, bien sûr, ne le seraient pas moins -- chiffres invérifiables affichés par les institutions religieuses elles-mêmes, etc.), cette situation rend toute analyse quantitative extrêmement aléatoire: de toute façon le pifomètre, si l'on peut dire, est de rigueur...

Nos "intuitions" respectives reposent sur des expériences différentes, trop particulières et peu nombreuses pour avoir la moindre valeur statistique, mais qui nous rendent sensibles à certaines choses (plutôt qu'à d'autres): qu'elles "se contredisent" est assez normal, il y aurait même des chances qu'elles "se complètent" si la perspective de quoi que ce soit de "complet" en la matière n'était pas si éloignée.

Avec mon "nez" qui ne vaut pas mieux qu'un autre, qui flaire ce qu'il flaire d'après sa propre expérience limitée, je dirais donc ceci (autre façon de "parler du nez"):

- La dynamique du "zèle" dans une "secte" relativement récente comme les TdJ n'est que très partiellement comparable à celle d'une vieille institution comme l'Eglise catholique. Chez les TdJ, sans remonter au lancement initial consécutif au mouvement adventiste du XIXe siècle ou à la refondation rutherfordienne, il y a eu un "sommet" remarquable vers le milieu des années 1970 (1975 + "génération" de 1914 au sens strict): puis décroissance et stagnation ou croissance lente, surtout importante localement hors de l'Amérique du Nord et de l'Europe occidentale (Afrique, Amérique latine, ex-bloc soviétique); c'est un "zèle" résiduel qui se maintient sans se diversifier (il est toujours de "nature" exclusivement apocalyptique et prosélyt[ist]e, sans exutoire social, sanitaire ou humanitaire comme chez les Adventistes du 7e jour p. ex.). Le "zèle" des jeunes générations "nées-dedans" ne peut être que de la même "nature" que celui de leurs parents, grands-parents ou arrière-grands-parents "convertis", simplement d'intensité différente: (généralement) plus faible ou (exceptionnellement) plus forte.

- Dans l'Eglise catholique le "zèle" est diversifié de longue date: un christianisme "social" ou "humanitaire" peut trouver ses racines chez saint François d'Assise et par là dans les évangiles, un christianisme "identitaire" dans la chrétienté chevaleresque du moyen-âge et des croisades, un christianisme "intellectuel" dans la longue tradition qui remonte de la scolastique aux Pères de l'Eglise, un christianisme "mystique" dans une abondante littérature de ce genre, orthodoxe ou hétérodoxe, des récits des "saints" aux textes pauliniens ou johanniques du NT, un christianisme "miraculeux" ou "charismatique" dans les "renouveaux" modernes (XXe, XIXe s.) et dans un autre pan de la légende hagiographique, jusqu'aux récits thaumaturgiques du NT: il y a presque trop de "voies" ouvertes pour la quantité de "zèle" disponible (restant ou résurgent); c'est certainement une "richesse" par rapport au "zèle" monolithique, monochrome et monotone d'un petit groupe relativement homogène comme les TdJ, mais cela ne favorise pas sa "visibilité"; celle-ci dépend essentiellement du goût des médias et du grand public, qui s'intéressent davantage à un personnage "social" comme Mère Thérésa qu'aux théologiens, penseurs, communautés monastiques "obscurs" à divers titres. Pourtant là aussi il peut y avoir du "zèle", qui passe largement inaperçu.

- En ce qui concerne le type de zèle que je qualifiais d'"identitaire" (ce qualificatif mériterait certainement discussion), contre toute vraisemblance il ne me paraît pas nécessairement héréditaire: on l'a observé ailleurs à propos du judaïsme et de l'islam où depuis plusieurs décennies les jeunes générations apparaissent plus "religieuses", dans un sens "identitaire" précisément, que leurs parents ou leurs grands-parents. En ce qui concerne le catholicisme je n'ai pas d'expérience directe, mais je ne serais pas étonné que le "zèle identitaire" prenne aussi à contrepied les générations précédentes: on peut sans doute être "Français-catholique-traditionaliste-de-droite" comme ses parents, mais aussi (et peut-être plus souvent) contre ses parents (athées, agnostiques, indifférents, non-pratiquants, cathos-de-gauche, socialistes, communistes, etc.).

Et puis -- j'en reviens toujours là -- il y a l'éternel problème de perspective: nous ne "pensons" qu'en nommant, en définissant, en délimitant, en cadrant plus ou moins arbitrairement et artificiellement des "choses" qui déterminent à chaque fois une "économie" de référence (oiko-nomia, loi d'une "maison" ou d'un "domaine" donné): tout ce qui est, reste, revient dans le "champ" ainsi déterminé "compte", ce qui en sort ne "compte" plus (au moins pour ce compte-là): c'est "perdu". Quand on nomme quelque chose d'aussi vaste que "le christianisme" (un seul nom pour près de 2000 ans d'histoires et de "cultures" si diverses), pour parler globalement de "son" essor ou de "son" déclin par exemple, on a non seulement tendance à simplifier considérablement son "contenu", comme si un "fonds commun" l'emportait sur les "différences internes"; on néglige nécessairement ce qui en "sort" et ne change pas complètement de nature pour autant. Il y a, indiscutablement, "du christianisme" (au sens partitif: des éléments de christianisme) qui est passé dans tout ce qui ne compte plus comme "chrétien": hérésies, islam, modernité humaniste, rationnelle, scientifique, libérale, socialiste, humanitaire, anti- ou trans-humaniste même. Dans ce qui ne se dit plus "chrétien", même dans ce qui se dirait "anti-chrétien" il reste "du christianisme" qui poursuit son chemin et son travail anonyme. Comme dans "le christianisme" il restait du judaïsme, du "paganisme" romain, grec, perse, égyptien, babylonien, assyrien, levantin, de la "philosophie" grecque ou de la "sagesse" antique en général qui poursuivaient secrètement leur chemin et leur travail, même s'ils n'y étaient plus nommés qu'a contrario, comme repoussoir ou comme épouvantail. Rien ne se perd, mais rien ne reste ni ne revient non plus exactement comme avant: rien ne se crée, tout se transforme. Cette ouverture de perspective sur la dissémination générale des choses (religions, croyances, idées, etc.) au-delà de tout nom et de toute identité, de tout récit et de tout calcul, nous ne faisons que l'entrevoir à la limite de notre façon habituelle de penser, de nommer, de compter et de raconter qui ramène tous les verbes (même "devenir") à un sujet (jusqu'ici c'est "lui" qui "devient" ceci ou cela, au-delà ce n'est plus "lui" du tout); dans la mesure où nous sollicitons cette limite et l'éprouvons précisément comme une limite qui ne tient pas du tout par elle-même, qui ne demanderait qu'à s'effondrer, mais à laquelle nous nous tenons cependant -- car sans elle il n'y aurait plus rien à dire ni à penser: nous y éprouvons peut-être, paradoxalement, notre expérience la plus "authentique" du "religieux": un rapport sans rapport à ce qui échappe à toute "maîtrise" et à tout "domaine", à tout nom, à tout compte et à tout conte, à tout langage et à toute représentation.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 01 Jan 2018, 13:19

Sans doute est-ce pour cette raison que des personnes peu voire pas croyantes se réclament de l'héritage judéo-chrétien.

Je trouve assez intéressant cette renaissance perpétuelle d'une religion qui peut paraître à certains moments moribonde; puis alors que personne ne s'y attendait elle revient sur le devant de la scène. Ce qui se passa sous l'empire romain peut nous suggérer, même de loin, ce qui attend une religion qui peut se réinterpréter, revivre alors qu'elle n'est vêtue que d'oripeaux. Bien sur certains de ses avatars surtout les plus particuliers vont disparaître mais les branches les plus solides vont continuer leur vie comme s'y rien ne s'était passé.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 01 Jan 2018, 14:28

Sans doute.

Comme tu l'as probablement remarqué, cette discussion m'a inspiré un "rejet(on)" sur le thème de la "métonymie" dans le fil intitulé "la vie éternelle". En parlant de "branches" tu emploies toi-même une métonymie végétale qui s'inscrit dans la même ligne (linéaire et ligneuse, c'est à peine un jeu de mots).

Tout arbre, certes, finit par "mourir". Mais "la vie" de cet arbre a commencé bien avant "lui" et se poursuit bien après "lui" (pollen, graine, rejeton, bouture, etc.). Avant "lui", il y avait déjà "de lui" et après "lui" il y a encore "de lui" --  ailleurs. Il "naît" et ne "naît" pas, "meurt" et ne "meurt" pas. Son "essence", comme on dit, continue, par lui et hors de lui, avec lui sans lui. (Bien sûr la "naissance de l'arbre" est encore une "métonymie", de l'animal au végétal, et d'une certaine manière sa "mort" aussi. Notre "physique" est une métonymie végétale, du grec phusis, de phuô qu'on retrouve aussi dans "phytothérapie" ou "soin par les plantes"; la "nature" par quoi nous traduisons phusis est une métonymie animale du latin, natura = "naissance", comme dans "natif" ou "nativité".)

Je repense à un autre texte johannique qui constitue pour la "logique" (et a fortiori pour la "biologie" ou la "zoologie") une contradiction formelle: "C'est moi qui suis la résurrection [et la vie]. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra, et quiconque vit et croit [en moi] ne mourra jamais (ou: pas pour toujours)." (Jean 11,25s) Ça résume en un sens tout ce qu'on peut dire de ce "sujet" ("le christianisme", avant et après, avec et sans "le christianisme") et peut-être de n'importe quel "sujet", dans ce qu'on pourrait appeler la "loi de métonymie générale" qui fait que les "choses", ou les "êtres", ne sont jamais simplement ce qu'ils sont.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 02 Jan 2018, 10:59

Très belle analyse que les Bouddhistes ne renieraient pas. A notre époque des auteurs, des biologistes donnent à penser qu'ils viennent de découvrir ce que les grecs avaient compris il y a fort longtemps. J'apprécie tes plongées dans la langue grecque afin de faire ressortir la signification première d'un mot comme dans ton texte "physique phusis
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 02 Jan 2018, 13:38

Entre ce qu'une langue dit et ce que ses locuteurs (non seulement chaque individu mais chaque génération) en comprennent, il y a de la marge. Heidegger dit souvent qu'il faudrait penser de façon plus "grecque" que "les Grecs"; et bien qu'il dise aussi, de manière un rien provocante, qu'on ne peut vraiment penser qu'en grec ou en allemand, je suis tout à fait convaincu pour ma part que chaque langue donne à penser, selon des chemins différents, bien au-delà de ses énoncés et a fortiori de ses éventuelles constructions "philosophiques" ou "théologiques". L'hébreu et le français par exemple.

Au passage, on peut remarquer combien l'attitude de la philosophie (occidentale) à l'égard de la langue a changé en à peine plus d'un siècle. On est passé d'une "méfiance linguistique" héritée du rationalisme (le "penseur" se méfie de sa langue et de toute langue particulière, de ses idiomatismes, de ses étymologies vraies ou fausses, de ses assonances et de ses jeux de mots qui lui paraissent fortuits, accidentels ou arbitraires et indignes d'une pensée "sérieuse" ou "nécessaire"; à la limite, tout ce qui n'est pas traduisible est suspect, et l'écriture mathématique qui serait au-dessus des langues passe pour la formalisation idéale d'une pensée "logique") à une véritable "paralysie linguistique" (la langue, le langage même est un "obstacle" ou un "écran" qui nous séparerait radicalement de toute réalité et de toute vérité: si on ne peut que dire, on ne peut plus rien dire), avant de redécouvrir la langue comme source inépuisable, matériau et instrument de la pensée -- et alors on a des "penseurs" qui exploitent à fond toutes les particularités de leur(s) langue(s), jusqu'au calembour philologiquement douteux mais effectivement fécond, sans se soucier de traduction ni de logique "contraignante" (Heidegger en allemand, Lacan ou Derrida en français p. ex.).

Dans la langue comme dans la "religion" ou la "civilisation" (culte et culture) d'ailleurs il y a (au moins) deux aspects complémentaires: d'une part la dérive superficielle des mots, des signes, des énoncés, des idées, des croyances, des rites, des pratiques, des codes et des mythèmes d'une "composition" provisoire à l'autre, sorte de "création continue" qui paraît oublier le passé à mesure qu'elle "crée" ou "invente", qu'elle refait sans cesse du neuf avec du vieux. Et puis il y a aussi les traces de tout cela qui s'accumulent et se stratifient en profondeur, à l'insu de l'usage courant que pourtant elles déterminent en grande partie (comme l'arbre d'aujourd'hui est littéralement formé par chaque saison et même chaque heure de son histoire). Je parlais à propos des religions de leur côté "musée" qui suffirait à leur donner une valeur inestimable, quand bien même il n'y aurait plus personne pour y croire ni pour les "pratiquer" -- à condition bien sûr qu'il y ait quelqu'un pour les "lire" ou les "déchiffrer"; c'est également vrai des langues, "mortes" ou "vivantes" -- et de tout ce qu'il y a de langue "morte" ensevelie, sédimentée, stratifiée dans chaque langue "vivante", qui continue de la former et de la travailler en profondeur. De ce point de vue l'intérêt du christianisme, de ses vestiges et de ses textes ne périrait pas non plus s'il devait "mourir" en tant que "religion vivante"; en attendant les deux genres d'"intérêt", "vivant" et "archéologique" si l'on veut, coexistent -- chacun étant "religieux" à sa manière.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 02 Jan 2018, 17:23

En fait si je te comprends bien, le christianisme ne serait plus pratiqué qu'il aurait encore un intérêt même en tant que religion, religion ancienne dépassé, décrépie, mais religion présentant néanmoins un intérêt historique
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 02 Jan 2018, 20:54

Tout dépend ce qu'on entend par "intérêt historique": il y a un côté de "l'histoire" auquel je n'ai jamais réussi pour ma part à m'intéresser -- ça tient sans doute à la façon dont "l'histoire" était enseignée quand j'étais à l'école: des dates, des noms rabâchés pour un savoir ou une "culture générale" qui fait le bonheur des concours télévisés; cette histoire-là, j'ai l'impression d'avoir passé ma scolarité à l'apprendre et à l'oublier au fur et à mesure, il ne m'en est quasiment rien resté. Et cela me manque d'autant moins que ce genre de chose est aujourd'hui à la portée d'un clic.

Par contre, quand tu t'intéresses à la théologie, à la philosophie, aux langues, l'histoire des croyances, des idées, des concepts, des mots mêmes devient passionnante, parce que c'est un "arrière-plan" indispensable pour comprendre ton propre "monde", ta propre "époque", et dans une large mesure "toi-même". Pourquoi et comment tu penses comme tu penses, avec des mots, des concepts et des questions que tu n'as pas fabriqués toi-même (sauf exception), qui ne sont pas non plus "tombés du ciel", mais qui te sont arrivés d'une certaine provenance et par un certain chemin "historiques". Dans ce sens-là, l'intérêt "historique" n'a jamais rien de "dépassé" ni de "décrépit", il est "actuel" non pas seulement parce que nous l'éprouvons (ou pas) "maintenant", mais parce que nous sommes toujours dans la même histoire, l'enchaînement d'une série d'actes ou d'événements, voire le même événement qui se poursuit.

Pour un esprit "religieux" en particulier, il me paraît impossible de ne pas se sentir "concerné" par toutes les expressions "mythologiques", "poétiques" ou "rituelles" (p. ex. les prières) de la "religion" -- qu'elles relèvent de "religions" disparues ou non étant à cet égard parfaitement accessoire. A moins de voir la religion comme une "technique" qui deviendrait désuète ou obsolète quand on en a trouvé une "meilleure" (et pourtant il y a aussi des musées techniques qui passionnent au moins certains techniciens).

Cela fait d'ailleurs partie, me semble-t-il, de l'essence de la "religion", qui ne s'est jamais préoccupée du "présent" ou de l'"avenir" sans les relier au "passé" et à l'"histoire" (histoires des ancêtres, des dieux, textes en particulier narratifs, écrits ou oraux -- traditions en tout genre). Dans la religio, selon sa meilleure étymologie, il y a du relegere, une façon toujours inventive et créatrice de recueillir et de relire le passé.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 02 Jan 2018, 21:51

Je partage ton point de vue sur l'histoire officielle qui n'a de cesse d'être révisée régulièrement au gré des mouvements politiques. N'est-ce pas ainsi que l'on forme, créé des "élites" prêtes à bien fonctionner selon les désirs des gouvernants. Le mythe de Guillaume Tell a été mis en valeur particulièrement en 1914, il fallait insuffler un esprit civique et patriotique.

C'est bien le domaine de l'histoire des croyances qui m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 03 Jan 2018, 00:58

Je ne critiquais pas spécialement l'histoire "officielle", ni aucune de ses versions en particulier -- je conçois par ailleurs qu'on puisse trouver un intérêt politique à l'histoire, même si chez moi cet aspect de la question est plutôt secondaire par rapport à d'autres (religieux, philosophique, linguistique). Et que ça n'aille jamais sans interprétation "actualisante" -- il y va de l'intérêt même, pour chaque époque et chaque génération, de trouver dans l'histoire quelque chose qui la concerne et qu'elle puisse s'approprier, pour le meilleur ou pour le pire; à vrai dire l'histoire ne s'est jamais écrite ou racontée autrement qu'en fonction d'un tel "intérêt", lui-même compliqué par les traces des narrations antérieures et de leurs "intérêts" successifs (ou: l'histoire de l'histoire, c'est encore de l'histoire).
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