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 Essor ou déclin du christianisme ?

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 11:48

La solution consiste-elle à développer un culte ludique ? 


https://www.france.tv/france-2/presence-protestante/185979-emission-du-dimanche-25-juin-2017.html


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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 13:20

Petite digression:

Narkissos à propos de l'histoire, voici ce que déclare l'historien israélite Yuval Noah Harari dans son dernier ouvrage "Homo deus" p. 164:

"Au fil des décennies et des siècles, cependant, la toile de sens s'effiloche, et une nouvelle toile se tisse à sa place. Etudier l'histoire, c'est examiner le tissage et l'effilochage de ces toiles, et constater que ce qui paraît le plus important aux gens d'une époque est totalement dépourvu de sens pour leurs descendants."
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 19:13

@ free: je n'ai pas pu écouter ta vidéo car je n'arrive pas à remettre le son sur mon ordinateur... mais vu les images je ne suis pas sûr que ce soit à regretter !

Cf. mes remarques précédentes (12.12.17) sur le "spectaculaire". J'avais entendu parler de cette église (néo-)pentecôtiste vers la fin des années 1980 mais je n'y ai jamais les pieds.

@ lct: excellente citation (d'un Israélien qui semble plus marqué par le bouddhisme que par la religion juive, si j'ai bien compris); il faudrait préciser que si chaque époque tend à adapter au mieux sa lecture de l'histoire à son propre besoin de sens, aucune n'y parvient jamais complètement: car avec l'histoire il y a aussi les traces des histoires antérieures qui ne font plus sens mais ne disparaissent pas instantanément pour autant, et restent en réserve pour de nouvelles lectures à venir.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 09 Jan 2018, 16:32

"O Dieu, tu es mon Dieu ; je te cherche, j'ai soif de toi, je soupire après toi, dans une terre desséchée et épuisée, faute d'eau." Ps 63,2

Comment faire renaitre le "désir de Dieu" ?
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 09 Jan 2018, 17:12

Texte sublime, avec ses éléments relativement récents (élimination de Yhwh au profit d''lhym, "dieu", comme dans une bonne partie du psautier, 42--83) et anciens (vision [de la statue] du dieu dans le sanctuaire, v. 3; "incubation" nocturne, v. 7; accès du roi au "saint des saints", v. 1 et 12). Et ce magnifique v. 4, "ta bonté, fidélité, grâce, hsd, est meilleure que la vie".

Quand on a soif, on boit, si on peut, à la bonne "source" autant que possible (cf. Jérémie 2,13); quand on n'a plus soif, on ne peut guère qu'attendre (cf. Amos 8,11s, a contrario).
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 12 Jan 2018, 17:29

La foi, comme héritage reçu, se communiquait de génération en génération , on devenait chrétien en adoptant les convictions, les valeurs et les pratiques de ses parents. Cette transmission a pratiquement disparue et entrainant dans son sillage les vocations.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 12 Jan 2018, 18:15

Ce n'est pas de la blague, cf. ici et là.

Mais le gros de la chute date déjà d'un bon demi-siècle (avant 1970); et si les mécanismes de transmission anciens (familles aristocratiques ou bourgeoises orientant une partie de leur progéniture vers une carrière ecclésiastique, éducation religieuse populaire canalisant une partie de chaque classe d'âge vers le séminaire, etc.) sont bel et bien morts, les "vocations" strictement individuelles suffisent à faire tourner la machine à son régime actuel, réduit et stabilisé. Avec quelques compensations opportunes, notamment du côté des "diacres" non soumis au célibat des "prêtres" dans l'Eglise catholique.

La grande perte, à mon avis, de la "laïcité" à la française, de cette "séparation" (des Eglises et de l'Etat) qui rejette et cantonne le religieux dans la sphère privée et associative, c'est précisément le côté "service public" de la religion -- ce qu'en grec on appelait leitourgia, "liturgie", et qui était aussi une dimension de la religio latine. Avec, dans le monde antique et notamment gréco-romain, l'idée que la cité, le royaume ou l'empire avait tout à gagner à ce que tous les dieux soient bien "servis" (dans les textes tardifs du NT, les prières pour les "rois", empereurs, magistrats et autres dirigeants indiquent que le christianisme concerné est déjà tout prêt à remplir cette fonction, comme le judaïsme "officiel" du Second Temple ou, après la destruction de celui-ci, des synagogues phariséo-rabbiniques; autrement dit, qu'il se détourne ostensiblement de tout modèle "subversif" ou "sectaire" pour jouer le rôle d'une religio publique, ouverte sur la vie de la cité et de l'empire, à la différence d'une superstitio). Même si l'on écarte l'aspect "superstitieux" (au sens moderne et courant) de la question, la "bénédiction" ou la "malédiction" des dieux sur la société au sens large, reste qu'il est dans l'intérêt de tout le monde, non-croyants et non-pratiquants compris, que les religions soient publiques, ouvertes, moyennant un respect réciproque du public qui doit être assuré par l'Etat (ou la Ville, Staat/Stadt). Dans la quasi-totalité de l'Europe, hormis en France à l'exception de l'Alsace-Lorraine concordataire, on retrouve le modèle de la "religion d'Etat" (luthérienne au Nord, anglicane en Angleterre, réformée aux Pays-Bas, en Suisse ou en Ecosse, orthodoxe à l'Est, catholique au Sud, en Irlande ou en Pologne), partiellement et progressivement assoupli et ouvert aux autres religions mais sans "séparation" brutale. Ça n'a pas empêché le déclin de la croyance et de la pratique religieuses, mais ça a permis aux Eglises de continuer à assurer un "service public" d'une tout autre qualité (ex.: les organistes, maîtres de chœur et autres musiciens fonctionnaires !) tout en restant ouvertes sur l'ensemble de la population (avec des activités culturelles et sociales qui vont de soi). Alors qu'en France l'Etat et les collectivités locales se contentent de financer et d'entretenir des bâtiments à l'usage exclusif d'associations privées, dont l'apport culturel ou social est bien souvent indigent et en tout cas laissé à la discrétion de ces dernières, que rien ne prémunit contre toutes les dérives "sectaires" imaginables; et ils ont ensuite toutes les peines du monde à y mettre le nez pour contrôler ce qui s'y dit et ce qui s'y passe...
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 11:40

Le retour du religieux dans la sphère publique. Vers une laïcité de reconnaissance et de dialogue.

Ecrit d’occasion – suite à une mission d’expertise en 2007-2008 au Conseil de l’Europe sur les dimensions religieuses du dialogue interculturel, après les fameux discours de N. Sarkozy à Rome et Riyad – ce petit livre est néanmoins fort substantiel et met les points sur les « i » dans des questions majeures pour la France. J.-P.Willaime conteste un primat quelconque d’une laïcité à la française, contestant même qu’il y ait aujourd’hui une laïcité à la française quand ce qui s’est développé en notre pays appartient à quelque chose de passablement commun, à peu de nuances près, qu’on peut appeler « laïcité européenne », « de reconnaissance et de dialogue ». Il est, d’autant plus important d’interpréter ainsi la laïcité qu’en notre temps d’ultramodernité, d’ultrasécularisation, les communautés politiques sont tellement démunies éthiquement qu’elles ont beaucoup à recevoir des religions – sans empiètement de pouvoir bien sûr – pour leur vitalité profonde. Quant à l’école, qui doit contribuer au vivre-ensemble de citoyens divers, elle a, elle aussi, beaucoup à recevoir des religions pour cette tâche. Un point crucial dans les remarques de l’auteur est qu’il faut absolument se garder de confondre institutions publiques ou pouvoirs, auxquels les religions ne doivent pas avoir part, et espace public où les religions doivent être aussi à l’aise que toute autre force ou association. L’adjectif « public » a plusieurs sens dans notre vocabulaire courant. En cours de route, J.-P.Willaime entretient une vive polémique avec son collègue J. Baubérot, auquel il reproche d’enfermer la religion dans du purement individuel.

http://www.revue-projet.com/comptes-rendus/le-retour-du-religieux-dans-la-sphere-publique-vers-une-laicite-de-reconnaissance-et-de-dialogue/
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 13:18

Soit dit en passant, un des effets de la "laïcité à la française" (ou à la Baubérot !), dont je trouve un peu abusif de dire qu'elle n'existe pas (c'est quand même à mon sens la conception dominante de la laïcité en France, historiquement depuis 1905 et pratiquement dans le discours politico-médiatique en vigueur), c'est l'impossibilité de distinguer "religion" et "secte" (distinction qui prolonge et renouvelle, d'une certaine manière, celle de la religio et de la superstitio dans le droit romain). Car, pour l'Etat qui n'est pas théologien et n'a pas vocation à l'être, une telle distinction ne peut guère s'opérer que sur le critère "objectif" du caractère public ou privé (et associatif) du "culte" (autrement dit: la "religion" ouverte sur le monde, par des marges floues et poreuses: pratiquants plus ou moins réguliers, non-pratiquants, non-croyants mais appartenant quand même à la "communauté", vs. le "cercle d'élection" aux frontières strictes et étanches entre le "dedans" et le "dehors").

Je ne suggère absolument pas par là qu'il faille réprimer ou persécuter les "sectes", mais que donner le même statut juridique, p. ex., aux Témoins de Jéhovah ou à la Scientologie qu'à l'Eglise catholique, à l'Eglise réformée ou luthérienne, au judaïsme ou à l'islam qui représentent de fait une part considérable de la société est une absurdité. Or on en arrive forcément là quand le caractère public des religions traditionnelles n'est plus reconnu:  toutes les autres différences qu'on peut faire entre les religions apparaissent comme discriminatoires et infondées en droit. Accessoirement, ça aboutit aussi à renforcer les tendances "intégristes" ou "fondamentalistes" des religions traditionnelles en les mettant sur le même pied, au plan juridique, que leurs "hiérarchies" (ou instances représentatives) respectives, bien qu'elles n'aient pas du tout le même genre de relation à la société (l'intégrisme et le fondamentalisme ont foncièrement le même type de rapport au "monde" que les "sectes": antagoniste plutôt que constructif, avec en prime une tendance à l'activisme politique).


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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 14:01

En Suisse le probleme que la France connait avec la laîcité ne se présente pas puisqu'une religion est reconnue officiellement lorsqu'elle participe au bien du pays; à tout moment il est possible pour une religion "nouvelle" de demander une reconnaissance officielle
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 14:17

L'association historico-géographique d'une religion plus ou moins "officielle" à la ville et au canton (Zwingli-Bullinger à Zurich, Farel-Calvin à Genève, et bien sûr l'Eglise catholique partout auparavant) donne un tout autre enracinement à cette problématique (me semble-t-il). Mais j'ignore tout à fait ce qu'il en reste aujourd'hui, dans le droit et dans les faits. Quel est en Suisse le statut juridique des TdJ, par exemple, alors que leur rapport effectif à la société n'est certainement pas comparable à celui des Eglises catholique ou réformées ?

Il est clair par ailleurs que des Eglises "nouvelles" (par rapport à celles-là) peuvent suivre des trajectoires complètement différentes, vers la "religion" publique et ouverte sur la société ou au contraire vers la "secte" (ce que j'appelais le cercle d'élection, avec une frontière nette et hermétique entre le "dedans" et le "dehors"): pour prendre l'exemple de "contemporains" et même de "cousins", les adventistes du septième jour, qui se sont largement ouverts par des activités sociales, culturelles et humanitaires et coopèrent régulièrement avec d'autres Eglises, et les TdJ qui continuent de fonctionner en circuit fermé sous le contrôle strict d'une hiérarchie étrangère. Dans quelle mesure le "droit" correspond-il aux "faits" dans ce cas ?
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 17:18

La problématique religieuse en Suisse est une affaire cantonale, la Confération suisse se déclare laïque dans le sens ou elle ne favorise pas une religion au détriment d'une autre voire d'autres religions. A Genève 3 religions sontregardées comme officielles: l'église catholique, les protestantse et les juifs. Les Témoins n'ont pas de statut puiqu'ils ne participent pas à la vie de la sociwété civile. Ils sont enregistrés comme association religieuse (selon le droit suisse)
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 17:48

Merci lct. Je trouve aussi ceci.

Ce qui me paraît intéressant dans ce modèle c'est la stratification pondératrice de l'histoire par rapport aux statistiques instantanées -- ainsi à Genève, même si les catholiques sont passés (largement) devant les protestants avant d'être doublés à leur tour par les non-croyants, les traces de l'histoire calviniste continuent de structurer la société et personne ne s'en porte plus mal. Par contre en France on a décidé de faire comme si (cf. le als ob kantien) l'histoire n'existait pas et que ses traces, majoritairement catholiques, mais aussi protestantes dans de nombreuses régions (luthériennes en Alsace, calvinistes ailleurs), comptaient pour du beurre. Il n'y a plus que des citoyens réputés sans histoire et sans tradition, et leur liberté individuelle d'association, qui met -- en droit -- les TdJ et l'Eglise catholique, luthérienne ou réformée, sur le même plan...
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 17 Jan 2018, 17:01

À l’inverse, une laïcité radicale s’oppose à une telle coopération. Le religieux refuse alors de prendre en compte la parole du politique et le politique ignore la réflexion et la diaconie du religieux. La société s’en trouve fragmentée en parcelles étanches, en zones de non-droit, une défiance réciproque qui affaiblit un peu plus le public aussi bien que le religieux. Ignorer, voire mépriser le politique ne vaut pas mieux qu’ignorer ou mépriser les besoins spirituels de l’être humain. Le sociologue David Martin (Tongues of fire, Oxford, Blackwell) remarque que le sécularisme conduit au repli identitaire, à l’intégrisme et à l’exacerbation du sentiment religieux. C’est un phénomène défensif classique : celui qui se sent menacé par un groupe majoritaire donne facilement dans le fondamentalisme.
   Une « laïcité généreuse », quant à elle, distingue les champs de compétence de chacun et valorise le dialogue et l’aide mutuelle. Au lieu de se limiter l’un l’autre, le champ religieux et le champ politique s’encouragent, se stimulent et concourent au bien de tous qui est leur perspective commune.

https://www.evangile-et-liberte.net/2014/03/quelle-place-pour-la-religion-dans-la-societe-actuelle/
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 17 Jan 2018, 17:38

Woody dit ça très bien, je trouve. Son parallélisme entre désaffection religieuse et politique est intéressant, mais il faudrait à mon avis le différencier (les Eglises ont été désertées plus tôt et beaucoup plus largement que les bureaux de vote).

Surtout, il s'agit de prendre en compte le "multiculturalisme" de fait, et la présence désormais importante d'un islam quasiment inexistant en 1905, hormis sous le régime discriminatoire des "colonies".

Il me paraît évident que dans la mesure où l'Etat a renoncé à être lui-même religieux, où il n'a rien à dire sur l'ensemble des questions "métaphysiques" ou "existentielles" qui travaillent ses "citoyens" (questions de l'être, de la vie et de la mort, de l'identité, de la conscience, de l'éthique, de l'origine et des fins de "l'homme"), il se trouve dans la nécessité de s'entendre avec ceux qui les assument (religieux mais aussi philosophes, psychologues, etc.). Mais aussi qu'il ne peut pas le faire sans critère. Or le seul critère opératoire, de son point de vue, ne peut pas être strictement "théologique" (il n'est plus question pour lui de décider d'une ou même de plusieurs "orthodoxies") ni "politique" ou "policier" (critère négatif et indigent de l'"ordre public"), c'est bien celui du "service public" ("liturgie" autant que "diaconie", service religieux et pas seulement "social" ou "caritatif"). Il s'agit effectivement de faire la différence entre les Eglises, synagogues, mosquées qui sont ouvertes sur la société et lui apportent quelque chose, d'intérêt général comme on dit, y compris leur discours et leur rite religieux, et celles qui fonctionnent en circuit fermé, leur ouverture sur l'extérieur se bornant au prosélytisme et au lobbyisme qui ne servent que leurs propres intérêts. C'est une "discrimination" difficile mais absolument nécessaire à mon sens.

Je me répète: je ne suis pas pour la répression ni pour la persécution des "sectes", qui sont utiles à leur manière mais autrement. Puisque ce fil est (surtout) consacré au christianisme, il n'est peut-être pas superflu de rappeler que celui-ci s'est d'abord présenté sous cette forme-là, comme une nébuleuse de tendances très diverses, apocalyptiques, gnostiques, charismatiques, myst(ér)iques, rituelles, qui sont sans aucun doute pour l'historien, l'exégète et le théologien les plus intéressantes, mais dont la contribution à la société gréco-romaine était quasi nulle. A un moment donné a émergé de cette nébuleuse une synthèse fédératrice, à la fois institutionnelle et dogmatique, qui est devenue un interlocuteur possible, valable et finalement incontournable pour le pouvoir politique (on la voit apparaître dans le NT, de l'épître aux Ephésiens aux Pastorales et à l'ensemble Luc-Actes; autrement dit dans une réaction au paulino-marcionisme et au johanno-gnosticisme qui en intègre tout de même une bonne partie). Ce n'était pas la forme de christianisme la plus "originale", ni la plus intéressante à mon goût, mais c'était celle qui avait un avenir, et par qui passait l'avenir du politique.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 22 Jan 2018, 13:14

Aujourd'hui les émissions religieuses se font rares à la télévision. Le jour du Seigneur sur France 2, le dimanche matin, est la plus connue. Les chaînes de télévision exclusivement religieuses se comptent sur les doigts d'une main. En France, il n'y en a qu'une, il s'agit de KTO. Mais la télévision est-elle vraiment tenue de diffuser des programmes religieux ?

Le jour du seigneur est l'une des émissions les plus anciennes du PAF. À l'antenne depuis le 9 octobre 1949, elle retransmet, entre autres, la messe dominicale catholique. D'après Nicolas About, membre du Conseil Supérieur de l'Audiovisuel depuis 2011, seule France Télévisions a le devoir de diffuser des programmes religieux à son antenne, au nom de la laïcité: «La place de la religion à la télévision est garantie par la loi de 1986 et l'article 15. Le service public a l‘obligation de diffuser une émission religieuse sur son antenne pour permettre aux citoyens d'avoir une approche culturelle et cultuelle». Et le groupe du service public y consacrerait un budget conséquent. «Les frais de réalisation sont à la charge de France Télévisions dans la limite d'un plafond d'un cahier des charges», affirme ce membre du CSA. Près de 10 millions d'euros seraient investis par an, dans ce secteur. Ce budget est financé par la publicité, la redevance et une association catholique. Nicolas About précise: «Seul un organisme catholique participe aux frais. Il s'agit du Comité français de radio-télévision (CFRT)». En 2013, Laure Baudoin, directrice de l'unité des émissions religieuses de France 2 avait déclaré au Parisien que cette participation représentait la moitié du budget.

Cette association finance aussi la chaîne KTO, qui s'est vu refuser trois fois son passage sur la TNT par le CSA. Le Conseil estimait, à l'époque, que les catholiques étaient «un public restreint». La chaîne, étant par conséquent privée, doit uniquement s'appuyer sur des dons depuis sa création, en 1999.

Mais, finalement, la religion à la télévision, est-elle vraiment rentable? L'audience du Jour du Seigneur est en baisse depuis de nombreuses années. En cause, la diminution du nombre de personnes pratiquantes en France. Dans les années 1970, les téléspectateurs étaient parfois jusqu'à 3 millions à suivre ces programmes. Aujourd'hui, le million de téléspectateurs est rarement franchi. Entre 500 000 et 900 000 personnes sont, en général, devant l'écran. «Chacun a à apprendre de cette émission. Même si on n'est pas bouddhiste, par exemple, on peut regarder la messe dominicale. C'est une façon d'apprendre à respecter l'autre», manifeste Nicolas About alors que le débat sur la laïcité passionne la France, et particulièrement, après les événements tragiques de ce début d'année. Toujours est-il, que la religion n'est pas prête de disparaître du petit écran.

http://tvmag.lefigaro.fr/le-scan-tele/actu-tele/2015/01/30/28001-20150130ARTFIG00139-quelle-place-pour-la-religion-a-la-television.php
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 22 Jan 2018, 18:04

J'ai un peu regardé Le jour du Seigneur quand j'avais la télé, dans les années 1990 -- j'y suis même passé une fois un peu plus tard, je crois: je me souviens d'une interview lors d'un tournage à la Société biblique française, mais je n'ai pas vu l'émission -- c'est une voisine qui m'a dit qu'elle m'avait vu à la télé.

C'est mieux que rien, bien sûr, mais ça ne garde guère de la "religion" que son côté "spectacle", plus ou moins spectaculaire et plus ou moins instructif. (Côté instructif, Internet le fut davantage.) Il y manque la participation rituelle qui reste, à mon avis, l'essentiel d'une "religion".
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 23 Jan 2018, 14:21

L'affaissement de la foi a généré un mouvement œcuménique qui a connu un certain engouement et qui semble être à son tour victime d'une chute de l'intérêt . L’œcuménisme est un moyen d'unir la force des chrétiens qui permet de renforcer l'existence du christianisme, sans être enfermé dans la fidélité à SON Église.  L’œcuménisme la solution au déclin du christianisme ?
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 23 Jan 2018, 16:09

L'intérêt pour l'œcuménisme a été à peu près concomitant, dans la montée comme dans la descente, de l'aggiornamento catholique qui se rattache aux noms du pape Jean XXIII et du deuxième concile du Vatican (1962-65), auquel avaient d'ailleurs assisté, sinon participé, des représentants des autres Eglises: depuis les années 1970 il n'a cessé de décliner lui-même, sinon sous forme résiduelle: des Eglises minoritaires qui s'unissent pour subsister un peu plus ensemble que séparément, comme récemment les Eglises réformées et luthériennes en France. Mais ce n'est pas toujours une bonne idée, car les différences, théologiques ou liturgiques, sont aussi porteuses de sens, d'un sens qui s'efface dans le retour au "fonds commun"; et indépendamment du sens ou des "idées", ce sont aussi des formes à quoi les gens étaient sentimentalement ou esthétiquement attachés, comme on l'a vu pour la messe en latin. De sorte que ni les "réformes" internes à chaque Eglise ni le "partage" ou la "fusion" entre elles n'ont enrayé ou ralenti le déclin général, même si rien ne permet de dire qu'ils l'aient précipité ou aggravé.

"Le christianisme", comme n'importe quelle "identité collective" ou "entité historique", n'en finit pas de redistribuer ses différences, selon des économies elles-mêmes différentes à chaque époque: ce qui a été "perdu" de la nébuleuse primitive dans la synthèse de la "grande Eglise" (voir supra 17.1.2018) est ressorti, autrement, sous forme d'hérésies, de schismes, voire de "nouvelles religions" comme l'islam au VIIe siècle, et de tant de mouvements para-religieux ou anti-religieux de la modernité qui s'en inspirent d'une façon ou d'une autre (de la franc-maçonnerie au marxisme p. ex., si "anti-chrétien" que ça se veuille il y reste beaucoup de "christianisme"). Si on l'assimile à un organisme, c'est son processus vital: "il" peut mourir, sans doute, en-deçà d'un certain seuil de vitalité qui ne lui permet plus de se renouveler sous son nom propre, et les rafistolages institutionnels n'y feront rien; mais ce qui continue après "lui" est quand même la suite de "sa" vie, de "son" histoire.

Et puis il y a l'aspect "musée", dont je parle depuis le début de ce fil, qui incline à la conservation des différences, même mortes. Le "paganisme" gréco-romain a bien été mort pendant des siècles et ça ne l'a pas empêché de nourrir et d'inspirer le christianisme, tout au long de son histoire à vrai dire mais exemplairement à la Renaissance. Le christianisme n'est même pas mort qu'on s'y intéresse déjà comme à une "religion morte", à la façon d'une "langue morte". Depuis un bon demi-siècle, de nombreux penseurs "athées", surtout en France, puisent dans la théologie chrétienne de cette façon positive, sans éprouver le besoin de polémiquer contre elle comme à l'époque où la religion chrétienne était plus vivace. C'est un symptôme de "déclin" si l'on veut, mais c'est aussi une chance.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 27 Jan 2018, 18:31

Mais le christianisme européen est un paganisme déguisé.

Si les moines n'avaient pas repeint les dieux locaux en saints, cela n'aurait jamais marché.

En Chine, la christianisation a échoué car les Jésuites ont refusé tout syncrétisme avec le culte des ancêtres.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 27 Jan 2018, 19:55

A mon avis (je me répète), dans l'histoire des religions le "syncrétisme" n'est pas l'exception mais la règle: chaque époque, d'autant plus qu'elle est "créative" en la matière, combine des éléments préexistants de diverses provenances: "le christianisme" combine des éléments "juifs" (pharisiens, sadducéens, esséniens) et "païens" (mystères, gnoses, philosophies populaires); "le judaïsme" lui-même a combiné des éléments hellénistiques, perses, babyloniens, assyriens et égyptiens avec la tradition cananéenne ou levantine; les Grecs de leur côté n'ont jamais cessé d'intégrer des mythes venus d'Asie, jusqu'en Inde (ou en Egypte) avec les conquêtes d'Alexandre; aussi loin qu'on remonte on a de la combinaison et du mélange. Ça n'empêche pas de distinguer les couches, ou les strates, mais de ce côté-là les missionnaires chrétiens en Europe et ailleurs n'ont fait que poursuivre la logique de leur religion (et de toute religion si l'on y regarde bien).

En ce qui concerne la Chine, il ne faut pas perdre de vue que le raidissement des missions jésuites, dans la première moitié du XVIIIe siècle, réagissait à la période précédente (depuis le XVIe s.) où elles s'étaient caractérisées par l'attitude contraire: ouverture très large à la culture chinoise, y compris au "culte des ancêtres".
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 27 Jan 2018, 20:08

Il semblerait que ce soit Rome qui ait été trop rigide pour le christianisme chinois :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_des_rites

De tout façon, le christianisme s'est dénaturé rien qu'en voulant s'intégrer à la société car c'est une doctrine apocalyptique sans rapport avec les courants prétendant actuellement le représenter.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 27 Jan 2018, 21:04

Hérode a écrit:
De tout façon, le christianisme s'est dénaturé rien qu'en voulant s'intégrer à la société car c'est une doctrine apocalyptique sans rapport avec les courants prétendant actuellement le représenter.

En quoi vous partagez toujours l'illusion fondamentaliste, et essentialiste, qu'il y a (eu) un (et un seul) "vrai" christianisme, défini par une origine unique, et qui a pu ensuite se "dénaturer" (parce qu'il avait, bien entendu, une "nature" ou une "essence" propres, authentiques, bien à lui).

Ce langage n'est plus tenable quand on commence à comprendre que ce qu'on a fini par nommer "le christianisme" était déjà une synthèse, relative et artificielle, de tendances différentes et contradictoires. Ce dont le Nouveau Testament recueille pourtant d'abondantes traces.

Cerise sur le gâteau, ici l'"apocalyptique" correspondrait selon vous au "proprement-chrétien", alors que de l'autre côté vous nous expliquiez qu'elle caractérise l'Apocalypse de Jean comme "juive-donc-pas-chrétienne". Je suggère un concile pour vous mettre d'accord... Wink
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Sam 27 Jan 2018, 23:10

Si vous n'aimez pas le terme "apocalyptique", comment qualifiez-vous une doctrine prêchant de se détacher du monde ?

Car c'est cela, le christianisme. Et cela ne peut pas engendrer une société comme la nôtre.

Mais vu les errements de la doctrine, vous trouvez par exemple dans le même évangile :

- le retour du Christ :

Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24.30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

- la présence du Christ

Mt 28.18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Dim 28 Jan 2018, 01:01

Il y a des tas de raisons de vouloir "se séparer du monde", et à peu près autant de façons de comprendre une telle phrase, et notamment le mot "monde" dans celle-ci: rien que dans le NT plusieurs d'entre elles sont représentées -- modèle, disons "pharisien", de la séparation rituelle et/ou morale du "peuple élu" par rapport aux autres "nations", goïm, ethnè, gentes, pagani; modèle "eschatologique" ou "apocalyptique" d'une "fin du monde" imminente, et alors le "monde" c'est surtout une histoire, un "âge", un "siècle", `olam, aiôn, saeculum, dont on se détache parce qu'il est périmé, sans avenir; modèle "gnostique" et "métaphysique" d'un "monde" (alors kosmos) radicalement mauvais dont on diffère parce qu'on n'est pas de la même origine ni de la même essence que lui. Tous ces modèles, d'autres encore et leurs combinaisons font partie intégrante, c'est le cas de le dire, du "christianisme" du NT. Ainsi d'ailleurs que des attitudes rigoureusement contraires, comme le christianisme "império-compatible" (Roman-friendly) de Luc-Actes ou des Pastorales (dans les Actes les représentants du pouvoir romain sont presque toujours des gens très bien, qui peuvent se convertir sans renoncer à leurs fonctions militaires ou politiques).
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