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 Essor ou déclin du christianisme ?

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 11:48



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 13:20

Petite digression:

Narkissos à propos de l'histoire, voici ce que déclare l'historien israélite Yuval Noah Harari dans son dernier ouvrage "Homo deus" p. 164:

"Au fil des décennies et des siècles, cependant, la toile de sens s'effiloche, et une nouvelle toile se tisse à sa place. Etudier l'histoire, c'est examiner le tissage et l'effilochage de ces toiles, et constater que ce qui paraît le plus important aux gens d'une époque est totalement dépourvu de sens pour leurs descendants."
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Jeu 04 Jan 2018, 19:13

@ free: je n'ai pas pu écouter ta vidéo car je n'arrive pas à remettre le son sur mon ordinateur... mais vu les images je ne suis pas sûr que ce soit à regretter !

Cf. mes remarques précédentes (12.12.17) sur le "spectaculaire". J'avais entendu parler de cette église (néo-)pentecôtiste vers la fin des années 1980 mais je n'y ai jamais les pieds.

@ lct: excellente citation (d'un Israélien qui semble plus marqué par le bouddhisme que par la religion juive, si j'ai bien compris); il faudrait préciser que si chaque époque tend à adapter au mieux sa lecture de l'histoire à son propre besoin de sens, aucune n'y parvient jamais complètement: car avec l'histoire il y a aussi les traces des histoires antérieures qui ne font plus sens mais ne disparaissent pas instantanément pour autant, et restent en réserve pour de nouvelles lectures à venir.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 09 Jan 2018, 16:32

"O Dieu, tu es mon Dieu ; je te cherche, j'ai soif de toi, je soupire après toi, dans une terre desséchée et épuisée, faute d'eau." Ps 63,2

Comment faire renaitre le "désir de Dieu" ?
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mar 09 Jan 2018, 17:12

Texte sublime, avec ses éléments relativement récents (élimination de Yhwh au profit d''lhym, "dieu", comme dans une bonne partie du psautier, 42--83) et anciens (vision [de la statue] du dieu dans le sanctuaire, v. 3; "incubation" nocturne, v. 7; accès du roi au "saint des saints", v. 1 et 12). Et ce magnifique v. 4, "ta bonté, fidélité, grâce, hsd, est meilleure que la vie".

Quand on a soif, on boit, si on peut, à la bonne "source" autant que possible (cf. Jérémie 2,13); quand on n'a plus soif, on ne peut guère qu'attendre (cf. Amos 8,11s, a contrario).
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 12 Jan 2018, 17:29

La foi, comme héritage reçu, se communiquait de génération en génération , on devenait chrétien en adoptant les convictions, les valeurs et les pratiques de ses parents. Cette transmission a pratiquement disparue et entrainant dans son sillage les vocations.
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Ven 12 Jan 2018, 18:15

Ce n'est pas de la blague, cf. ici et .

Mais le gros de la chute date déjà d'un bon demi-siècle (avant 1970); et si les mécanismes de transmission anciens (familles aristocratiques ou bourgeoises orientant une partie de leur progéniture vers une carrière ecclésiastique, éducation religieuse populaire canalisant une partie de chaque classe d'âge vers le séminaire, etc.) sont bel et bien morts, les "vocations" strictement individuelles suffisent à faire tourner la machine à son régime actuel, réduit et stabilisé. Avec quelques compensations opportunes, notamment du côté des "diacres" non soumis au célibat des "prêtres" dans l'Eglise catholique.

La grande perte, à mon avis, de la "laïcité" à la française, de cette "séparation" (des Eglises et de l'Etat) qui rejette et cantonne le religieux dans la sphère privée et associative, c'est précisément le côté "service public" de la religion -- ce qu'en grec on appelait leitourgia, "liturgie", et qui était aussi une dimension de la religio latine. Avec, dans le monde antique et notamment gréco-romain, l'idée que la cité, le royaume ou l'empire avait tout à gagner à ce que tous les dieux soient bien "servis" (dans les textes tardifs du NT, les prières pour les "rois", empereurs, magistrats et autres dirigeants indiquent que le christianisme concerné est déjà tout prêt à remplir cette fonction, comme le judaïsme "officiel" du Second Temple ou, après la destruction de celui-ci, des synagogues phariséo-rabbiniques; autrement dit, qu'il se détourne ostensiblement de tout modèle "subversif" ou "sectaire" pour jouer le rôle d'une religio publique, ouverte sur la vie de la cité et de l'empire, à la différence d'une superstitio). Même si l'on écarte l'aspect "superstitieux" (au sens moderne et courant) de la question, la "bénédiction" ou la "malédiction" des dieux sur la société au sens large, reste qu'il est dans l'intérêt de tout le monde, non-croyants et non-pratiquants compris, que les religions soient publiques, ouvertes, moyennant un respect réciproque du public qui doit être assuré par l'Etat (ou la Ville, Staat/Stadt). Dans la quasi-totalité de l'Europe, hormis en France à l'exception de l'Alsace-Lorraine concordataire, on retrouve le modèle de la "religion d'Etat" (luthérienne au Nord, anglicane en Angleterre, réformée aux Pays-Bas, en Suisse ou en Ecosse, orthodoxe à l'Est, catholique au Sud, en Irlande ou en Pologne), partiellement et progressivement assoupli et ouvert aux autres religions mais sans "séparation" brutale. Ça n'a pas empêché le déclin de la croyance et de la pratique religieuses, mais ça a permis aux Eglises de continuer à assurer un "service public" d'une tout autre qualité (ex.: les organistes, maîtres de chœur et autres musiciens fonctionnaires !) tout en restant ouvertes sur l'ensemble de la population (avec des activités culturelles et sociales qui vont de soi). Alors qu'en France l'Etat et les collectivités locales se contentent de financer et d'entretenir des bâtiments à l'usage exclusif d'associations privées, dont l'apport culturel ou social est bien souvent indigent et en tout cas laissé à la discrétion de ces dernières, que rien ne prémunit contre toutes les dérives "sectaires" imaginables; et ils ont ensuite toutes les peines du monde à y mettre le nez pour contrôler ce qui s'y dit et ce qui s'y passe...
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 11:40

Le retour du religieux dans la sphère publique. Vers une laïcité de reconnaissance et de dialogue.

Ecrit d’occasion – suite à une mission d’expertise en 2007-2008 au Conseil de l’Europe sur les dimensions religieuses du dialogue interculturel, après les fameux discours de N. Sarkozy à Rome et Riyad – ce petit livre est néanmoins fort substantiel et met les points sur les « i » dans des questions majeures pour la France. J.-P.Willaime conteste un primat quelconque d’une laïcité à la française, contestant même qu’il y ait aujourd’hui une laïcité à la française quand ce qui s’est développé en notre pays appartient à quelque chose de passablement commun, à peu de nuances près, qu’on peut appeler « laïcité européenne », « de reconnaissance et de dialogue ». Il est, d’autant plus important d’interpréter ainsi la laïcité qu’en notre temps d’ultramodernité, d’ultrasécularisation, les communautés politiques sont tellement démunies éthiquement qu’elles ont beaucoup à recevoir des religions – sans empiètement de pouvoir bien sûr – pour leur vitalité profonde. Quant à l’école, qui doit contribuer au vivre-ensemble de citoyens divers, elle a, elle aussi, beaucoup à recevoir des religions pour cette tâche. Un point crucial dans les remarques de l’auteur est qu’il faut absolument se garder de confondre institutions publiques ou pouvoirs, auxquels les religions ne doivent pas avoir part, et espace public où les religions doivent être aussi à l’aise que toute autre force ou association. L’adjectif « public » a plusieurs sens dans notre vocabulaire courant. En cours de route, J.-P.Willaime entretient une vive polémique avec son collègue J. Baubérot, auquel il reproche d’enfermer la religion dans du purement individuel.

http://www.revue-projet.com/comptes-rendus/le-retour-du-religieux-dans-la-sphere-publique-vers-une-laicite-de-reconnaissance-et-de-dialogue/
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 13:18

Soit dit en passant, un des effets de la "laïcité à la française" (ou à la Baubérot !), dont je trouve un peu abusif de dire qu'elle n'existe pas (c'est quand même à mon sens la conception dominante de la laïcité en France, historiquement depuis 1905 et pratiquement dans le discours politico-médiatique en vigueur), c'est l'impossibilité de distinguer "religion" et "secte" (distinction qui prolonge et renouvelle, d'une certaine manière, celle de la religio et de la superstitio dans le droit romain). Car, pour l'Etat qui n'est pas théologien et n'a pas vocation à l'être, une telle distinction ne peut guère s'opérer que sur le critère "objectif" du caractère public ou privé (et associatif) du "culte" (autrement dit: la "religion" ouverte sur le monde, par des marges floues et poreuses: pratiquants plus ou moins réguliers, non-pratiquants, non-croyants mais appartenant quand même à la "communauté", vs. le "cercle d'élection" aux frontières strictes et étanches entre le "dedans" et le "dehors").

Je ne suggère absolument pas par là qu'il faille réprimer ou persécuter les "sectes", mais que donner le même statut juridique, p. ex., aux Témoins de Jéhovah ou à la Scientologie qu'à l'Eglise catholique, à l'Eglise réformée ou luthérienne, au judaïsme ou à l'islam qui représentent de fait une part considérable de la société est une absurdité. Or on en arrive forcément là quand le caractère public des religions traditionnelles n'est plus reconnu:  toutes les autres différences qu'on peut faire entre les religions apparaissent comme discriminatoires et infondées en droit. Accessoirement, ça aboutit aussi à renforcer les tendances "intégristes" ou "fondamentalistes" des religions traditionnelles en les mettant sur le même pied, au plan juridique, que leurs "hiérarchies" (ou instances représentatives) respectives, bien qu'elles n'aient pas du tout le même genre de relation à la société (l'intégrisme et le fondamentalisme ont foncièrement le même type de rapport au "monde" que les "sectes": antagoniste plutôt que constructif, avec en prime une tendance à l'activisme politique).


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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 14:01

En Suisse le probleme que la France connait avec la laîcité ne se présente pas puisqu'une religion est reconnue officiellement lorsqu'elle participe au bien du pays; à tout moment il est possible pour une religion "nouvelle" de demander une reconnaissance officielle
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 14:17

L'association historico-géographique d'une religion plus ou moins "officielle" à la ville et au canton (Zwingli-Bullinger à Zurich, Farel-Calvin à Genève, et bien sûr l'Eglise catholique partout auparavant) donne un tout autre enracinement à cette problématique (me semble-t-il). Mais j'ignore tout à fait ce qu'il en reste aujourd'hui, dans le droit et dans les faits. Quel est en Suisse le statut juridique des TdJ, par exemple, alors que leur rapport effectif à la société n'est certainement pas comparable à celui des Eglises catholique ou réformées ?

Il est clair par ailleurs que des Eglises "nouvelles" (par rapport à celles-là) peuvent suivre des trajectoires complètement différentes, vers la "religion" publique et ouverte sur la société ou au contraire vers la "secte" (ce que j'appelais le cercle d'élection, avec une frontière nette et hermétique entre le "dedans" et le "dehors"): pour prendre l'exemple de "contemporains" et même de "cousins", les adventistes du septième jour, qui se sont largement ouverts par des activités sociales, culturelles et humanitaires et coopèrent régulièrement avec d'autres Eglises, et les TdJ qui continuent de fonctionner en circuit fermé sous le contrôle strict d'une hiérarchie étrangère. Dans quelle mesure le "droit" correspond-il aux "faits" dans ce cas ?
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 17:18

La problématique religieuse en Suisse est une affaire cantonale, la Confération suisse se déclare laïque dans le sens ou elle ne favorise pas une religion au détriment d'une autre voire d'autres religions. A Genève 3 religions sontregardées comme officielles: l'église catholique, les protestantse et les juifs. Les Témoins n'ont pas de statut puiqu'ils ne participent pas à la vie de la sociwété civile. Ils sont enregistrés comme association religieuse (selon le droit suisse)
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Lun 15 Jan 2018, 17:48

Merci lct. Je trouve aussi ceci.

Ce qui me paraît intéressant dans ce modèle c'est la stratification pondératrice de l'histoire par rapport aux statistiques instantanées -- ainsi à Genève, même si les catholiques sont passés (largement) devant les protestants avant d'être doublés à leur tour par les non-croyants, les traces de l'histoire calviniste continuent de structurer la société et personne ne s'en porte plus mal. Par contre en France on a décidé de faire comme si (cf. le als ob kantien) l'histoire n'existait pas et que ses traces, majoritairement catholiques, mais aussi protestantes dans de nombreuses régions (luthériennes en Alsace, calvinistes ailleurs), comptaient pour du beurre. Il n'y a plus que des citoyens réputés sans histoire et sans tradition, et leur liberté individuelle d'association, qui met -- en droit -- les TdJ et l'Eglise catholique, luthérienne ou réformée, sur le même plan...
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 17 Jan 2018, 17:01

À l’inverse, une laïcité radicale s’oppose à une telle coopération. Le religieux refuse alors de prendre en compte la parole du politique et le politique ignore la réflexion et la diaconie du religieux. La société s’en trouve fragmentée en parcelles étanches, en zones de non-droit, une défiance réciproque qui affaiblit un peu plus le public aussi bien que le religieux. Ignorer, voire mépriser le politique ne vaut pas mieux qu’ignorer ou mépriser les besoins spirituels de l’être humain. Le sociologue David Martin (Tongues of fire, Oxford, Blackwell) remarque que le sécularisme conduit au repli identitaire, à l’intégrisme et à l’exacerbation du sentiment religieux. C’est un phénomène défensif classique : celui qui se sent menacé par un groupe majoritaire donne facilement dans le fondamentalisme.
   Une « laïcité généreuse », quant à elle, distingue les champs de compétence de chacun et valorise le dialogue et l’aide mutuelle. Au lieu de se limiter l’un l’autre, le champ religieux et le champ politique s’encouragent, se stimulent et concourent au bien de tous qui est leur perspective commune.

https://www.evangile-et-liberte.net/2014/03/quelle-place-pour-la-religion-dans-la-societe-actuelle/
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MessageSujet: Re: Essor ou déclin du christianisme ?   Mer 17 Jan 2018, 17:38

Woody dit ça très bien, je trouve. Son parallélisme entre désaffection religieuse et politique est intéressant, mais il faudrait à mon avis le différencier (les Eglises ont été désertées plus tôt et beaucoup plus largement que les bureaux de vote).

Surtout, il s'agit de prendre en compte le "multiculturalisme" de fait, et la présence désormais importante d'un islam quasiment inexistant en 1905, hormis sous le régime discriminatoire des "colonies".

Il me paraît évident que dans la mesure où l'Etat a renoncé à être lui-même religieux, où il n'a rien à dire sur l'ensemble des questions "métaphysiques" ou "existentielles" qui travaillent ses "citoyens" (questions de l'être, de la vie et de la mort, de l'identité, de la conscience, de l'éthique, de l'origine et des fins de "l'homme"), il se trouve dans la nécessité de s'entendre avec ceux qui les assument (religieux mais aussi philosophes, psychologues, etc.). Mais aussi qu'il ne peut pas le faire sans critère. Or le seul critère opératoire, de son point de vue, ne peut pas être strictement "théologique" (il n'est plus question pour lui de décider d'une ou même de plusieurs "orthodoxies") ni "politique" ou "policier" (critère négatif et indigent de l'"ordre public"), c'est bien celui du "service public" ("liturgie" autant que "diaconie", service religieux et pas seulement "social" ou "caritatif"). Il s'agit effectivement de faire la différence entre les Eglises, synagogues, mosquées qui sont ouvertes sur la société et lui apportent quelque chose, d'intérêt général comme on dit, y compris leur discours et leur rite religieux, et celles qui fonctionnent en circuit fermé, leur ouverture sur l'extérieur se bornant au prosélytisme et au lobbyisme qui ne servent que leurs propres intérêts. C'est une "discrimination" difficile mais absolument nécessaire à mon sens.

Je me répète: je ne suis pas pour la répression ni pour la persécution des "sectes", qui sont utiles à leur manière mais autrement. Puisque ce fil est (surtout) consacré au christianisme, il n'est peut-être pas superflu de rappeler que celui-ci s'est d'abord présenté sous cette forme-là, comme une nébuleuse de tendances très diverses, apocalyptiques, gnostiques, charismatiques, myst(ér)iques, rituelles, qui sont sans aucun doute pour l'historien, l'exégète et le théologien les plus intéressantes, mais dont la contribution à la société gréco-romaine était quasi nulle. A un moment donné a émergé de cette nébuleuse une synthèse fédératrice, à la fois institutionnelle et dogmatique, qui est devenue un interlocuteur possible, valable et finalement incontournable pour le pouvoir politique (on la voit apparaître dans le NT, de l'épître aux Ephésiens aux Pastorales et à l'ensemble Luc-Actes; autrement dit dans une réaction au paulino-marcionisme et au johanno-gnosticisme qui en intègre tout de même une bonne partie). Ce n'était pas la forme de christianisme la plus "originale", ni la plus intéressante à mon goût, mais c'était celle qui avait un avenir, et par qui passait l'avenir du politique.
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