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 Les "archanges".

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VANVDA



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MessageSujet: Les "archanges".   Mar 16 Sep 2008, 20:44

Bonjour à tous,

Nous connaissons tous les spéculations doctrinales qui ont pour sujet l'identification de l'archange Michel. Un des arguments pour y voir le Christ lui-même est que ce mot est employé toujours au singulier dans les Écritures. Cet argument me semble totalement erroné.

Il est vrai que le mot "archange" n'apparait qu'au singulier dans le NT. Le préfixe "arch..." emporte l'idée de "chef" ou de "principal".
Dans ce second sens ("ange principal"), on lui trouve un terme qui me parait lui correspondre directement dans l'Ancien Testament: "Michel, l'un des premiers princes..." (Daniel 10,13). (ou, suivant la formulation un peu lourdingue de la TMN: l'un des principaux princes.)

Si le mot "archange" ne peut bien sûr pas apparaitre dans un texte en araméen (puisque traduit directement du grec), il me semble à peu près évident que ce texte fait référence (sans les nommer) à d'autres "principaux princes", donc d'autres archanges.

Ces versets de Daniel sont d'ailleurs étonnants, puisqu'il y est fait allusion également à un "Prince de Perse", qui ne peut manifestement pas être autre chose qu'une "entité" spirituelle, et laisse à penser que "l'angiologie" de l'époque considère que chaque peuple a son propre "Prince" (son "ange gardien"?), tout comme Michel est celui du peuple d'Israël (verset 21), et qu'ils sont occupés à se bastonner les uns les autres....

Mais qui peuvent bien être les autres "premiers princes" qu'implique la tournure de la phrase?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 16 Sep 2008, 23:43

Salut BB...
"L'angiologie", parce qu'on a l'ange de ses artères? Wink
En ce qui concerne l'(arch)angélologie, c'est sûr qu'il est quasiment impossible de répondre à ce type de question quand on choisit de ne la poser qu'aux textes de la Bible protestante, en ignorant délibérément la masse de littérature juive "non canonique" (p. ex. Hénoch) ou "deutérocanonique" (p.ex. Tobit) où toutes ces notions se sont développées, et où le Nouveau Testament les puise...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 16 Sep 2008, 23:54

Citation :
"L'angiologie", parce qu'on a l'ange de ses artères?

Voilà ce qui se passe quand on fait aveuglément confiance à la correction automatique (remarque: c'est sans regret puisque j'avais mis "angéologie" -d'où la correction- avec un seul "L", là où tout le monde sait qu'ils en ont 2.)
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mer 17 Sep 2008, 00:15

A part Michel et Gabriel, il y a Raphaël cité dans Tobie.
Sinon dans la Kabbale il y en a un pour chaque séphira ( singulier de séphiroth), c'est-a-dire 10.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mer 17 Sep 2008, 00:38

Le nombre varie en effet, et bien avant la qabbale.
Dans Tobit (12,15) ils sont "sept anges qui se tiennent devant la gloire du Seigneur et pénètrent en sa présence", de même dans la liste d'Hénoch 20, allusion probable en 87,2 et Apocalypse 8,2.
Mais ailleurs (Hénoch 9,1, Règlement de la Guerre [Qumran] 9,15s) on en compte quatre...
Il faut aussi savoir que Philon d'Alexandrie (qui, un peu comme les sadducéens, n'a que faire de cette angélologie apocalyptique surtout chère aux pharisiens et esséniens) utilise, lui, le mot arkhaggelos au singulier, pour le Fils-logos-image de Dieu etc. Mais l'archange de Philon ne s'appelle pas Michel, ce nom fait partie intégrante de la tradition apocalyptique DES archangeS à laquelle appartient aussi Daniel (d'ailleurs Jude qui parle de l'archange Michel dépend entièrement du livre d'Hénoch, qu'il cite verbatim).
Pour la toute petite histoire (de la Watchtower), il faut noter qu'à l'époque de Russell (en tout cas au début) La Tour de Garde réfutait expressément l'identification de l'archange Michel à Jésus...

Citation :
'Jesus, means Savior, and we are carried forward from the mere word to the exalted official position, on account of which he can "save to the uttermost all who come unto God by him." His position is contrasted with that of men and angels, as he is Lord of both, having "all power in heaven and earth." Hence it is said, "Let all the angels of God worship him"; [that must include Michael, the chief angel, hence Michael is not the Son of God] and the reason is, because he has "by inheritance obtained a more excellent Name than they." Michael or Gabriel are perhaps grander names than Jesus, though Jesus is grand in it's very simplicity, but the official character of the Son of God as Savior and King is the inheritance from his Father, which is far superior to theirs, for it pleased the Father that in him all fullness should dwell.' [The Watchtower Reprints, November 11, 1879, p.48]
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Ven 10 Oct 2008, 16:28

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_061215.htm

Chérubins.

Il est tout simplement la transcription du kerûbîm hébreu, le pluriel de kerûb; en toute logique, nous devrions plutôt dire un « chérub » et non « chérubin », si nous voulons désigner un seul de ces anges. Nous savons maintenant que ce terme hébreu correspond au karîbu des textes mésopotamiens, qui désigne un génie (ou un esprit) dont la fonction est de garder quelque chose où d’intercéder pour quelqu’un. Le verbe (karâbu) dont dérive le nom signifie « prier, bénir, saluer… ». L’archéologie nous a fait connaître plusieurs de ces génies qui sont toujours représentés comme des être hybrides réunissant des éléments de corps d’un homme, d’un animal et d’un oiseau. Des taureaux à têtes humaines et munis d’ailes sont postés dans les portes des villes, des palais et des temples, comme leurs gardiens fidèles. On peut en voir de magnifiques exemplaires dans les grands musées d’Europe! On les appelait des lamassu.


Cependant leur fonction la plus largement et la plus souvent représentée, à toutes les époques de l’Antiquité, est nettement celle de gardien de l’arbre sacré, en général le palmier, qui est presque toujours présenté sous sa forme très stylisée, où l’on devine à peine les branches et les régimes de dattes : nous l’appelons une « palmette ». C’est ainsi que sur une foule d’objets (poteries, supports à bassins, plaquettes décoratives, fresques, etc.) nous voyons deux sphinx (ou sphinges) flanquant une palmette. L’arbre sacré, symbole de la fertilité et de la vie en tant que don divin, est perpétuellement confié à la garde de ces génies protecteurs.


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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Ven 10 Oct 2008, 17:18

Citation :
en toute logique, nous devrions plutôt dire un « chérub » et non « chérubin », si nous voulons désigner un seul de ces anges...

... et, "en toute logique, nous devrions" aussi éviter de les appeler des "anges", puisque le grec aggelos, traduisant mal'akh, "messager", désigne des fonctions puis des "êtres" tout à fait différents... Cool
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Lun 20 Oct 2008, 11:43

Les anges peuvent-ils se matérialiser, copuler et donner naissance à des géants, les Néphilims ?
6 4 C'était l'époque où il y avait des géants sur la terre — il en resta même plus tard —. Ceux-ci étaient les héros de l'Antiquité, aux noms célèbres ; ils étaient nés de l'union des habitants du ciel avec les filles des hommes.

Les Néphilims ont-ils un lien avec la mentionne dans la Bible d'autres "géants" comme les Rephaïm, les Émites et les Anaqites ?

Deuter
2 10 Auparavant le pays d'Ar était habité par les Émites, un peuple puissant, nombreux et d'aussi grande taille que les descendants d'Anac .
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Lun 20 Oct 2008, 12:54

Dans le contexte polythéiste originel de ce fragment de mythe, les "fils des dieux" ne sont pas des "anges" mais des dieux, au même titre que les "filles des hommes" sont les femmes. C'est le passage au monothéisme qui en fera des "anges".
Au départ il s'agit donc d'union de dieux et de mortel(le)s donnant le jour à des demi-dieux ou des héros, comme dans toutes les mythologies méditerranéennes. Dans les échos du livre d'Hénoch les "veilleurs" (qui ne sont déjà plus des dieux) apportent la connaissance aux hommes (le mythe joue donc un rôle semblable à celui de Genèse 2--3) -- on repense au titan Prométhée.
Les "Rephaïm" ont une histoire plus compliquée puisqu'ils sont aussi des personnages du monde souterrain dans la mythologie cananéenne et phénicienne (d'où l'utilisation du même nom en hébreu biblique pour les habitants du she'ol); ils sont aussi guérisseurs (rph' en hébreu biblique). Certains leur rattachent d'ailleurs le nom et le mythe d'Orphée (qui est bien d'origine orientale).
Toutes ces traditions, dont le sens originel n'est plus clair du tout pour les auteurs bibliques, se mélangent allègrement dans les textes. Et le déluge qui est venu se coller au milieu complique encore les choses (puisqu'on a des "nephilim" "anaqim" "repha'im" des deux côtés, sans explication).
Pour boucler la boucle et revenir au titre du fil, "Raphaël" va devenir un nom d'archange...
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Lun 20 Oct 2008, 13:41

Au passage, le récit s'embrouille d'ailleurs allègrement avec les géants, puisque en 2 Samuel 21,19, l'homme qui abat Goliath ne s'appelle plus David mais Elhanân (qui ne tuera plus que le frère de Goliath pour le Chroniqueur).
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 21 Oct 2008, 15:45

De plus, les ancêtres à qui la Bible attribue une très longue longévité sont concentrés dans les onze premiers chapitres du livre de la Genèse. On a depuis longtemps établi le genre littéraire de cette première partie du livre de la Genèse. On dit que ce sont des mythes. Mais attention! Il ne faut pas entendre ce mot au sens populaire. En français courant, on dit que quelque chose est un mythe quand c’est une fausseté. En exégèse et en histoire des religions, le genre littéraire « mythe » est très positif. Comme les Anciens étaient moins à l’aise que nous avec les concepts, ils préféraient raconter une histoire. Ainsi, les mythes sont une expression narrative des aspects mystérieux ou inexplicables de la vie humaine.

La question de l’âge attribué aux ancêtres doit être considérée dans cette ligne. Les mythes mésopotamiens semblables ont aussi des chiffres astronomiques. C’est que les ancêtres étaient considérés comme des « géants », des hommes illustres, importants. Il fallait donc manifester cela de quelque façon. C’est ainsi que des études exégétiques ont montré qu’à partir du premier péché Gn 3-4 ces chiffres diminuent constamment jusqu’à atteindre des valeurs plus « normales » à partir du début de l’histoire du salut en Genèse 12. Notez, d’ailleurs, que les rabbins ont organisé les chiffres pour que personne ne survive au déluge (Mathusalem est mort noyé!).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 21 Oct 2008, 15:53

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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 21 Oct 2008, 15:58

spermologos a écrit:
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080215.html

study Very Happy


Oui Didier, ce n'est pas un reflexe, je le reconnais, point de volonté chez moi de m'attribuer la parternité de ces idées ( pas asssez de connaissance, trop ignorant) , juste la volonté de vous en faire profiter.
D'ailleurs c'est un super site, très instructif.
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Mar 21 Oct 2008, 17:29

Citation :
point de volonté chez moi de m'attribuer la parternité de ces idées

T'en fais pas, j'ai bien compris! Smile
Je suis peut-être un peu maniaque là-dessus, pour deux raisons tout à fait différentes:
- d'une part j'aime bien savoir qui dit quoi, et de quel point de vue -- tu me diras qu'il me suffit de copier/coller une phrase d'une citation présumée dans un moteur de recherche pour en retrouver la source, si elle est sur internet (comme je viens de le faire);
- d'autre part j'ai quelquefois du mal à suivre quand certains posts sont SEULEMENT des citations, sans introduction ni conclusion pour les relier à la discussion en cours... ça produit un effet de dérive qui me gêne un peu. Question de tournure d'esprit je suppose.

Rien de grave en tout cas.

Cela dit, j'apprécie que tu nous fasses profiter de tes lectures, mais j'aime bien aussi quand tu donnes ton avis et tes réactions. Contrairement à ce que tu sembles croire tu as plein de choses intéressantes à dire!

Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Ven 24 Oct 2008, 15:14

Bonjour à tous,

free a cité la phrase suivante :

Notez, d’ailleurs, que les rabbins ont organisé les chiffres pour que personne ne survive au déluge (Mathusalem est mort noyé!).
fin de citation

voilà encore une quasi certitude qui s'effondre, car si le calcul est bien exact et rien ne permet d'en douter on se demande pouqruoi Noé n'a pas jugé utile de véhiculer Mathusalem.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Ven 24 Oct 2008, 16:34

Wikipedia

Mathusalem (en hébreu מְתוּשֶׁלַח ("matushela’h")) est célèbre pour être la personne la plus âgée mentionnée dans l’Ancien Testament. Son nom est devenu synonyme de longévité. Le chapitre 5 de la Genèse [1] lui prête ainsi 969 années de vie, de l'an 687 à l'an 1656 après la Création d'Adam, qui est l'année même du Déluge, dont il apparaît être une victime, faute d'avoir été embarqué dans l'Arche de son petit-fils _(patriarche)]Noé[/url]. Son fils Lamech, né, selon le texte, alors qu'il avait 187 ans, mais qui ne vit, lui, que 777 ans, meurt 5 ans avant le Déluge.


Noé n'aimait pas son grand Père Sad Sad, Pourquoi Dieu a-til condamné Mathusalem ?
A 969 ans était-il violent, immoral, sans considération pour Dieu ? Suspect
On peut se poser la question de savoir, selon la Bible, si le déluge n'était pas survenu, s'il aurait continué à vivre plus longtemps.
Dieu l'a t-il fait mourir afin qu'il ne dépasse pas "le jours" de mille ans de YHWH si chère à la WT ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Ven 24 Oct 2008, 18:07

On est là dans un montage complètement artificiel:
Les noms décalquent ceux de la généalogie ("J") de Caïn au chapitre 4 (p. ex. Metoushelah = Mathusalem pour Metoushael en 4,18 ).
Les chiffres varient dans le TM et la LXX, selon un comput création-déluge différent (preuve que les traditions sont encore fluides au IIIe/IIe s. av. J.-C.).
Les seuls personnages importants par ailleurs (Hénoch et Noé) apparaissent comme des exceptions au modèle chronologique, donc des intrus dans la logique propre de la liste. Hénoch, figure solaire, vit 365 ans (c.-à-d. beaucoup moins longtemps que ses petits camarades, mais chiffre hautement symbolique). Noé attend 500 ans avant d'engendrer (3 fils à la fois?) parce que c'est le seul moyen d'insérer le déluge, sans que ses "ancêtres" ni ses "petits-fils" en soient directement victimes... L'âge de Mathusalem dépend de cette contrainte (on le fait mourir l'année du déluge, ce qui ne signifie pas forcément qu'il en soit victime -- il me semble que la tradition rabbinique évite justement cette conclusion, mais ce serait à vérifier).
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MessageSujet: Re: Les "archanges".   Aujourd'hui à 03:42

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