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 Qui pleure quoi ?

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Narkissos

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MessageSujet: Qui pleure quoi ?   Dim 11 Fév 2018, 13:22

J'emprunte à un échange privé cette réminiscence d'un texte célèbre de l'Evangile selon Jean:

Marie (sœur de Lazare et de Marthe) donc, arrivée où était Jésus, le vit, tomba à ses pieds et lui dit: "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort." Jésus donc, quand il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui étaient venus avec elle, gémit en esprit, se troubla et dit: "Où l'avez-vous mis ?" Ils lui dirent: "Viens et vois." Jésus pleura. Les Juifs dirent: "Voyez comme il l'aimait !" Mais quelques-uns d'entre eux dirent: "Lui qui a ouvert les yeux de l'aveugle (chap. 9), ne pouvait-il pas faire que celui-ci ne fût pas mort ?" (11,32ss).

Il faut remarquer la place de ce passage dans le récit, dans son temps et dans son espace, en un mot dans son mouvement: après l'énoncé privé du "message", l'enseignement proprement johannique sur la vie, la mort et la résurrection que "Jésus" réunit et confond en lui-même, contrairement à toute doctrine antérieure (v. 24ss), et avant le "miracle" public qui le signifie, en langage johannique justement le "signe": la résurrection du mort (dont le récit souligne que "Jésus" l'a bel et bien laissé mourir à cette fin, cf. le début du chapitre). En chemin de l'un à l'autre.

Et noter le plus étonnant, qu'on ne remarque pas toujours mais qui est pourtant souligné par le texte: ce qui émeut Jésus aux larmes ce n'est pas la mort de Lazare, mais les larmes des autres. La déduction des "Juifs", comme toujours dans cet évangile, est à la fois juste (Jésus aimait Lazare, c'est ce que disait aussi le narrateur, v. 5, qui leur donnait d'avance raison sur ce point) et fausse: ce n'est pas la mort seule, en soi, la mort du mort, qui constitue la tragédie, qui fait pleurer Jésus, mais la tristesse des vivants qui lui sont liés. Ce malheur-là, la "théorie" (v. 25s) y a déjà répondu en théorie, mais pas du tout en pratique, et c'est bien là ce qui trouble "l'esprit", qui fait le drame du dieu même (Dieu sait qu'on a souvent cité ce passage pour prouver "l'humanité" de Jésus, mais dans le contexte du quatrième évangile ça me paraît un contresens total). Seul le "miracle" annulerait la peine des hommes, mais le "miracle" ne résout rien en profondeur, sauf à se répéter et à se généraliser de telle sorte que le miracle ne soit plus un miracle et que les mortels ne soient plus des mortels. Il ne vaut que comme "signe", et signe contradictoire d'un signifié qui ne change rien à la mort phénoménale mais permet de l'envisager autrement, étant entendu qu'il n'y a pas de "miracle".

Cette tristesse infinie de la mort en relation, qui se propage d'elle-même au point de faire pleurer les dieux, m'a fait penser, a contrario et de façon quelque peu incongrue, aux morts qui n'émeuvent personne, par exemple dans les fictions: la mort de Lazare est une fiction pathétique, non tragique à cause du "miracle", mais il y a aussi des morts dans les fictions comiques, comme Arsenic et vieilles dentelles: les vieillards solitaires que les vieilles dames assassinent gaiement de leur potion, dont le goût leur rappelle brièvement le passé, elles sont persuadées qu'elles ne leur font que du bien, et au fond le spectateur aussi. S'il n'y avait qu'un seul vivant, même un chien, pour les pleurer, tout le monde en pleurerait et ce ne serait plus une comédie. Quand on a commencé à pleurer il faut aller au bout de ses larmes: elles sont sans fin parce que tout est à pleurer, et elles finissent quand même par s'arrêter, au moins provisoirement, sans véritable "raison"; même un dieu n'y échapperait pas.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 10:27

En fait c'est souvent au moment de rendre "les honneurs" à la famille du défunt qu'il devient bien difficile de ne pas laisser nos émotions nous dominer, et les larmes de ceux venus consoler la famille s'ajoutent à celles de la famille. Parfois la tristesse est la chose la plus facile à partager dans de tels moments, les paroles sont souvent banales lorsqu'elles ne sont pas inutiles ne pouvant consoler ceux dans le deuil, en tout cas au moment de l'enterrement, contrairement au texte que l'on peut écrire en ayant pris le temps et le recul nécessaire en pareil cas.
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free



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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 11:40

Citation :
En fait c'est souvent au moment de rendre "les honneurs" à la famille du défunt qu'il devient bien difficile de ne pas laisser nos émotions nous dominer, et les larmes de ceux venus consoler la famille s'ajoutent à celles de la famille.

Dans ces moments là, face à l'impossibilité de consoler la famille, il ne nous reste plus qu'a partager sa douleur, de savoir que cette disparition est irréversible et laisse un trou béant, "pleurez avec ceux qui pleurent" Rm 12, 15
Nous pleurons notre propre mort par anticipation et nous pleurons aussi en pensant à ceux que notre mort va plonger dans la tristesse et les pleurs.


Citation :
Il faut remarquer la place de ce passage dans le récit, dans son temps et dans son espace, en un mot dans son mouvement: après l'énoncé privé du "message", l'enseignement proprement johannique sur la vie, la mort et la résurrection que "Jésus" réunit et confond en lui-même, contrairement à toute doctrine antérieure (v. 24ss), et avant le "miracle" public qui le signifie, en langage johannique justement le "signe": la résurrection du mort (dont le récit souligne que "Jésus" l'a bel et bien laissé mourir à cette fin, cf. le début du chapitre). En chemin de l'un à l'autre.

Vers la Passion


Mais cet épisode peut aussi être vu comme ouverture de la passion, la résurrection de Lazare formant une inclusion avec celle de Jésus. En effet, certains éléments du vocabulaire employé pour décrire le tombeau de Lazare et la façon dont il est enseveli, sont repris dans le passage de la découverte de la tombe vide : La tombe de Lazare est une grotte fermée par une pierre (Jn 11,38) comme celle de Jésus (Jn 20,1). Jésus demande d’enlever la pierre du sépulcre (Jn 11,39), Marie Madeleine trouve la pierre enlevée (Jn 20,1). À l’appel de Jésus, Lazare sort le visage entouré d’un suaire (Jn 11, 44) ; entrant dans le sépulcre vide, Pierre voit le suaire qui avait recouvert la tête de Jésus (Jn 20,5-6).

De plus, tout de suite après ce récit, Jean mentionne une réunion de "grands prêtres et pharisiens" au cours de laquelle ceux-ci prennent la décision de tuer Jésus (Jn 11, 47-53). Quelques versets plus loin, le narrateur mentionne à nouveau Lazare, convive muet d’un repas pendant lequel l’attitude de Marie, versant un parfum de grande valeur, est interprétée par Jésus comme geste devant être fait pour le jour de sa sépulture. Or Marie n’embaume pas le cadavre, mais le corps du vivant.

La gloire de Dieu


L’épisode de la résurrection de Lazare jouerait donc le rôle de charnière dans le développement de l’évangile. D’un côté, il est l’aboutissement de la première partie, en offrant une "conclusion" solennelle à la série des signes racontés par Jean et centrés sur la vie (cf. le discours du "Pain de vie", au chap. 6) ; de l’autre, il est une ouverture au récit de la Passion-Résurrection pour permettre au lecteur de mieux comprendre le sens de la mort de Jésus.

En tant que sommet de la vie publique, il présente Jésus comme "la résurrection et la vie" (Jn 11,25) et révèle qu’il n’est plus nécessaire d’attendre un temps à venir ou un événement futur. La résurrection est désormais quelqu’un à rencontrer et en qui croire. En tant qu’ouverture de la passion, cet épisode, sans faire un éloge de la mort, apprend que celle-ci n’est pas une défaite. Pas plus que la maladie de Lazare, la mort de Jésus ne débouche sur une impasse. Elle mène au contraire à la gloire de Dieu, c’est-à-dire au comble de la manifestation de l’amour (Jn 11,4 ; voir aussi Jn 13,1).

https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/438.html
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 11:58

Les mots ne peuvent rien, c'est d'ailleurs ce qu'on dit et qui se vérifie par ce type de phrase, ni plus ni moins inutile que les autres, si ce n'est comme partie du rite collectif.

Ceux de Jean 11,25s, qui ne manquent pourtant ni de "fond" ni de "forme", ont eux-mêmes trouvé tout naturellement leur place dans le rite funéraire chrétien -- je repense à celui de Barry Lyndon, dont l'enchaînement elliptique à la scène du lit de mort de l'enfant est particulièrement saisissant. Je me souviens aussi du dernier enterrement de ma période TdJ, dans ma congrégation d'origine où j'étais retourné pour l'occasion (un "patriarche" sympathique et original, viticulteur, mort d'un cancer à la cinquantaine, laissant derrière lui une grande famille non sans ressource mais désemparée). Ce texte avait été lu, et je me rappelle avoir essayé d'en parler, le soir, avec les amis (non de la famille du défunt) chez qui je logeais: tenté de montrer que ce que disait ce texte c'était justement autre chose que "la résurrection" future à laquelle croyait Marthe, un tout autre regard sur la vie et la mort. Je parlais chinois...

free a écrit:
Nous pleurons notre propre mort par anticipation et nous pleurons aussi en pensant à ceux que notre mort va plonger dans la tristesse et les pleurs.

En effet, ce qu'il y a de plus émouvant, jusque dans la représentation anticipée de notre "propre" mort, c'est encore le chagrin des autres. Sans lui, l'idée peut être angoissante, voire terrifiante, mais beaucoup moins triste. (De là à penser qu'il y a une certaine sagesse, "stoïcienne" si l'on veut, à ne pas trop se faire aimer, il y a un pas, ni nécessaire ni impossible...)
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 12:55

free a écrit:
Dans ces moments là, face à l'impossibilité de consoler la famille, il ne nous reste plus qu'a partager sa douleur, de savoir que cette disparition est irréversible et laisse un trou béant, "pleurez avec ceux qui pleurent" Rm 12, 15
Nous pleurons notre propre mort par anticipation et nous pleurons aussi en pensant à ceux que notre mort va plonger dans la tristesse et les pleurs.

En effet, le chagrin est tourné vers ceux qui vont survivre la mort de l'être aimé. On peut avoir une pensée pour des moments difficiles supportés par le défunt, mais il est indéniable qu'il a cessé de ressentir de la peine, des difficultés, de la haine éventuelle ainsi que de l'amour Ps 146 .4.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 13:19

Citation :
Ceux de Jean 11,25s, qui ne manquent ni de "fond" ni de "forme", ont eux-mêmes fini par faire partie du rite funéraire chrétien -- je repense à celui de Barry Lyndon, dont l'enchaînement elliptique à la scène du lit de mort de l'enfant est particulièrement saisissant.

Cette scène de Barry Lyndon montre avec force que celui qui sait qu'il est "condamné" à mourir, parle plus facilement de sa propre mort que ceux qui l'entourent et l'aiment, il accepte  aussi plus facilement cette fin inéluctable, avec une certaine fatalité et puise de la joie dans le fait que les membres de sa famille qui lui survivent,  puissent connaitre le bonheur et continuer à vivre. En pensant à ma propre mort, j'ai toujours dit à mes enfants que ce qui me réconfortait aujourd'hui c'est le fait d'espérer qu'il soient heureux après ma mort et continuent à vivre pleinement, imaginer l'inverse me fait souffrir. Effectivement un attachement excessif et une relation aliénante affectivement avec nos enfants, accroissent, la potentialité de la souffrance lors de notre mort. Que faire ? Vivre dans la distance avec nos enfants, renoncer à un amour fusionnel . Comment exprimer son amour filiale ?

Le récit consacrés à la maladie et à la mort de l'enfant de David, nous décrit une attitude particulière de David. David prie et jeûne avant la mort de l'enfant et  lorsque l'enfant meurt, David n'accomplit pas les rites funéraires habituels. A ceux qui s'étonnent, David répond :

"Lorsque l'enfant était encore en vie, je jeûnais et je pleurais, car je disais : Qui sait si le SEIGNEUR ne me fera pas grâce et si l'enfant ne vivra pas ? Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je ? Puis-je le faire revenir ? C'est moi qui irai le rejoindre ; lui, il ne me reviendra pas." 2 Sam 12, 22-23
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Lun 12 Fév 2018, 13:43

@ lct:
Et Qohéleth bien sûr -- dans le psaume 146, les "pensées" ce sont surtout les "projets" pratiques, notamment politiques, v. 3, dont la réalisation est tenue en échec (quelquefois) par la mort, v. 4; chez Qohéleth c'est beaucoup plus général et radical.

Il y a une affinité paradoxale, mais profonde, entre la pensée "sacerdotale" (notamment sadducéenne, illustrée par Qohéleth) et la pensée "sapientiale" (illustrée dans le NT par le "gnosticisme johannique": le disciple bien-aimé passe pour un familier du grand prêtre). Comme si le rite répétitif, cyclique, était plus propice à la pensée que la croyance à "l'avenir" (prophétique, apocalyptique: résurrection future, au-delà). Il y a en tout cas dans ces deux courants la même allergie à ce type de croyance, au moins prise au pied de la lettre.

@ free: c'est peut-être là que "l'amour" n'est pas incompatible avec un certain "détachement", si celui-ci consiste d'abord à détacher les autres de "soi".

Le texte (remarquable) de 2 Samuel s'entend évidemment à partir d'une conception de la mort qui n'est pas aussi négative que celle de Qohéleth: on y rejoint effectivement les siens.

N'empêche que toutes les "croyances" tendent logiquement à l'abolition du rite: il ne faut pas pleurer, c'est ce que dit David à partir d'une conception antique du she'ol, Qohéleth à partir de sa conception beaucoup plus négative, la doctrine phariséo-chrétienne à partir de sa croyance positive à la résurrection et à la survie de l'âme (cf. 1 Thessaloniciens 4, ne vous attristez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance, ou le plus "cynique" Matthieu 8,22//, laisse les morts enterrer leurs morts), la gnose à partir de sa propre "connaissance" anesthésiante (qui, comme nous l'avons vu, n'est pas sans similitude avec le bouddhisme). Mais aucune ne parvient, en fait, à se passer du rite et de l'expression de la tristesse, jusque dans les élaborations modernes du "deuil".
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 11:20

Matthieu utilise l’image de Rachel pleurant la mort de ses enfants et qui refuse d’être consolée, pleurer et la souffrance que cela exprime étant un moyen de dire que l'on a pas oublier les défunts. Pour certains, apaiser sa souffrance par un travail de deuil et arriver à vivre sans l'être disparu, correspond à une trahison de l'amour éprouvé pour celui qui a disparu. Comment arriver à vivre, à rire, sans l'être aimé ? Les pleurs, la souffrance et le refus de se laisser consoler permettant de ne pas oublier le disparu et de lui laisser toute sa place dans leurs vies.

"Une voix s'est fait entendre à Rama, des pleurs et beaucoup de lamentations :  c'est Rachel qui pleure ses enfants ;  elle n'a pas voulu être consolée,  parce qu'ils ne sont plus" Mt 2, 18

On peut s'interroger sur le sens des pleurs, sans y apporter une réponse valable pour tout le monde et universel. A la mort d'un être cher, ne pleure-t-on pas plutôt sur notre propre situation, condamné à vivre sans lui (ou sans elle), condamné à vivre avec sa culpabilité (on se dit toujours que j’aurai dû être plus proche de lui (elle), j’aurai dû lui dire ceci, j’aurai dû me rendre plus disponible). En telle occasion, tous les mots semblent dérisoires et le réconfort des proches et amis illusoire. L’impression de "vide", c’est pour ceux qui restent et je suppose qu’on n’oublie pas, on s’habitue. A-t-on bien le choix ?
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 12:53

Je crois en effet qu'il n'y a là guère de "choix"; ou, plutôt, que ce qu'on appelle le "choix" n'apparaît qu'en surface, comme épiphénomène conscient de mouvements inconscients sur lesquels aucun "sujet" n'a de "prise" directe. Il faudrait au moins entendre "travail" correctement dans "travail de deuil", comme dans "travail du temps" ou "travail du négatif" (chez Hegel): à l'image du travail de la terre (pour la terre) ou du travail de l'accouchement (pour la mère), c'est avant tout une souffrance au sens de chose soufferte, subie, pâtie (passif, passion) par le (soi-disant) "sujet" plutôt qu'agie, effectuée et a fortiori décidée par lui.

"Ne pas vouloir être consolé", ça fait partie intégrante de la "consolation": cela revient souvent, non seulement dans la Bible (Genèse 37,35 etc.; Matthieu cite Jérémie 31,15) mais dans tous les rites de deuil traditionnels qui le jouent (p. ex. le veuf ou la veuve se jette dans la fosse ou dans le bûcher et les autres l'en retirent ou l'en retiennent, ne veut ni manger ni boire et on le fait manger et boire, etc.). Il faut dire et répéter "jamais plus" autant que nécessaire (ou nevermore, comme dans le Corbeau de Poe; ici la traduction en prose de Baudelaire), dire et répéter qu'on ne veut pas survivre (c'est la forme et la structure mêmes de l'élégie et de la litanie), et laisser la "sur-vie", ou la "vie" qui continue et qui est d'abord celle des autres, faire ce qu'elle veut sans le vouloir; jusqu'à ce qu'éventuellement elle nous rejoigne et nous reprenne, par accident ou par surprise (comme M. Swann chez Proust, cf. ici), par distraction ou par habitude. Mais sa victoire n'a rien d'un triomphe, elle est toujours un peu triste ou un peu honteuse...
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 16:41

Citation :
et laisser la "sur-vie", ou la "vie" qui continue et qui est d'abord celle des autres, faire ce qu'elle veut sans le vouloir; jusqu'à ce qu'éventuellement elle nous rejoigne et nous reprenne, par accident ou par surprise (comme M. Swann chez Proust, cf. ici), par distraction ou par habitude. Mais sa victoire n'a rien d'un triomphe, elle est toujours un peu triste ou un peu honteuse...

Comment arriver à survivre à la mort d'un être cher, d'arriver à éprouver et à trouver du bonheur ?
Je me souviens d'un TdJ qui avait perdu sa femme d'un cancer, il avait pendant plusieurs années, accompagné sa femme durant son "agonie" et sa femme à fini par mourir. Il avait lui aussi, perdu un peu da sa vie dans cette épreuve et il ressentait un vide abyssal. Un an après, il se mariait à nouveau, sous le regard suspicieux des membres de la congrégation et les critiques de nombreux adeptes, qui ne comprenaient pas que l'on puisse tomber amoureux si "rapidement". Il a fallu que ce TdJ lutte contre cette "honte" de connaitre à nouveau le bonheur, après avoir vécu la descente aux enfers. A l'époque j'avais constaté un paradoxe, les membres de la congrégation voulaient qu'il se remettent rapidement de sa souffrance et retrouve la joie de vivre, mais que cela se manifeste par sa présence à la salle et sa participation à la prédication, cette "guérison" ne devait pas prendre la forme de l'amour et de la rencontre d'une autre femme,  car cela était synonyme d'oubli de sa première femme et laissait sous-entendre qu'il était le "veuf joyeux".

Sans une période minimum de souffrance (1 an, 2 ans ...) et sans une manifestation  intense de cette souffrance, le défunt n'est pas valorisé et l'attachement à l'autre n'est pas attesté. Il y a cette peur d'oublier le défunt, que la capacité de vivre à nouveau, efface des mémoires le souvenir de l'être disparu.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 17:33

Tu me fais penser à Fin d'automne, un des plus beaux films d'Ozu (1960), j'en pleure rien qu'à y repenser (comme quoi, qui ou quoi pleure quoi ou qui, c'est vraiment une question abyssale, tout au moins pour qui pleure). Car dans la culture japonaise, la fidélité d'une veuve à la mémoire de son mari (mais aussi d'un veuf à la mémoire de sa femme, ou des enfants à la mémoire de leur père ou mère défunts) prend une tout autre dimension. Dans cette tragi-comédie (car elle est aussi pleine d'humour), une veuve fait croire à sa fille qu'elle va se remarier, encourant sa désapprobation alors qu'elle n'en a aucune intention, pour que la fille elle-même se décide à se marier, ce qu'elle ne voulait pas faire par fidélité à la mémoire de son père et à sa mère restée veuve. "La vie" fait son chemin, comme toujours, en faveur de la jeunesse et au détriment du prétendant de la veuve, personnage comique mais attachant quand même.

Chacun a la profondeur, le rythme et le tempo de ses sentiments, qui se jouent nécessairement en interaction avec son entourage et sa culture. On peut dire de "ne pas juger" mais qu'est-ce que ça change ? L'entourage qui veut obliger le survivant à survivre quand il n'en a pas envie, ou qui le réprouve quand il survit trop vite et trop bien à son goût, est toujours utile d'une façon ou d'une autre: avec ou contre lui l'individu se détermine. "La vie" (mort incluse) se joue de tout le monde, quelle que soit notre façon de la "comprendre"...
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 17:47

Citation :
Chacun a la profondeur, le rythme et le tempo de ses sentiments, qui se jouent toujours en interaction avec ceux de son entourage. On peut dire de "ne pas juger" mais qu'est-ce que ça change ? L'entourage qui veut obliger le survivant à survivre même s'il n'en a pas envie, ou qui le réprouve quand ça va trop vite ou trop loin à son goût, est toujours utile d'une façon ou d'une autre, car c'est quelque chose avec ou contre quoi il faut se déterminer. "La vie" (mort incluse) se joue de tout le monde, quelle que soit notre façon de la "comprendre"...

Narkissos, tu écris et parles comme un SAGE.

Les causes des pleurs : la mort et le péché

Le Christ pleure sur la mort de Lazare ; ses pleurs s'interprètent, selon saint Cyprien au me siècle, comme l'expression du regret ressenti à l'idée de ramener Lazare aux misères terrestres dont il vient d'être libéré. Cette explication de la cause des larmes versées sur Lazare subit une transformation sensible de l'époque patristique au Moyen Âge, parallèlement à l'adoucissement graduel de l'attitude ecclésiastique face au deuil. Il s'agit, tout d'abord, d'autoriser les larmes de deuil, avant de préciser les conditions et les causes des pleurs qu'un chrétien doit verser. Les premiers textes exégétiques autorisant les pleurs du deuil datent de l'époque patristique ; ils mettent l'accent sur le comment, sur la façon de pleurer. Pour Jean Chrysostome, déplorer les défunts semble humain : son argument décisif porte sur le fait que ne pas pleurer serait digne d'une bête sauvage, et donc inhumain. Dans certaines conditions, dit-il, on peut, il faut verser des larmes. Comme l'indique Jean Chrysostome, il convient de pleurer avec modération, car seule la séparation d'avec l'être aimé peut être cause légitime de tristesse — et non pas la mort elle-même, qui libère le défunt du joug terrestre, en attente de la Résurrection. Deux façons de pleurer la mort de l'autre doivent alors être distinguées : l'une, désespérée et incroyante, apparentée au péché de l'acedia, et l'autre, modérée, modelée sur les larmes du Christ, qui tient compte de la Rédemption. Ces deux types de pleurs font écho, sous la plume de saint Cyprien, aux deux tristesses — selon le siècle et selon Dieu — mentionnées par la seconde Épître de Paul aux Corinthiens (II Cor 7, 10).

http://www.persee.fr/docAsPDF/medi_0751-2708_1994_num_13_27_1309.pdf
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mar 13 Fév 2018, 18:58

(... et pourtant je ne suis pas sage...)

Très bel article, qui me rappelle aussi le dialogue de Derrida avec saint Augustin dans Circonfession (qu'on peut trouver dans le Derrida de Bennington): à pas mal de siècles d'intervalle, chacun pleure la mort d'une mère, et s'efforce de penser ses larmes avec celles des autres.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 11:11

Citation :
(... et pourtant je ne suis pas sage...)

Un sage qui n'est pas sage, c'est encore plus intéressant !

En relisant le récit de Jean 11, je me suis demandé si la réflexion de Marthe et Marie : Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort, n'était pas un reproche ou une façon de faire porter la responsabilité de la mort de Lazare, sur Jésus ?

Une autre remarque, Lazare reste obstinément silencieux dans le récit ?
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 11:50

Toute l'introduction du chapitre (v. 1-6) suggère que Jésus laisse mourir Lazare, exprès, et fonde ainsi le "reproche".

"Lazare" est une figure fort énigmatique: sa résurrection occupe à la fin de la "première partie" du quatrième évangile (mais qui a peut-être été d'abord conçue comme un livre à part entière, cf. la "conclusion" du chapitre 12) la place de celle du Christ dans un évangile "normal" (cf. les analogies relevées ci-dessus), comme un double ou un alter ego (les récits de la Passion multiplient ce type de figure, cf. Jésus Barabbas, Simon de Cyrène, les larrons-brigands). Mais d'autre part, la figure de "celui que Jésus aimait" reparaît dans la deuxième partie sous la forme du disciple-témoin. Enfin, il ne faut pas négliger le rapport avec Luc (16) où "Lazare", personnage de parabole, est aussi un mort dont la résurrection est envisagée -- là encore, figure totalement passive et patiente, souffrante, silencieuse, "objet" plutôt que "sujet" ou "acteur". Il y a peut-être là deux échos très lointains d'une même histoire, devenue ici miracle et là parabole (dédoublement classique, cf. le figuier). Quant au nom (pourquoi "Lazare"), c'est tout aussi obscur non par défaut mais par excès de pistes (du grand prêtre de la Torah au martyr de 2 Maccabées si Lazare transcrit Eléazar, mais il peut aussi transcrire Eliézer...).
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 12:22

D’après la Bible... Est-​il mal de pleurer un être cher ?

“ D’AUTRE PART, FRÈRES, NOUS NE VOULONS PAS QUE VOUS SOYEZ DANS L’IGNORANCE AU SUJET DE CEUX QUI DORMENT DANS LA MORT, AFIN QUE VOUS NE VOUS AFFLIGIEZ PAS COMME S’AFFLIGENT AUSSI LES AUTRES QUI N’ONT PAS D’ESPÉRANCE. ” — 1 THESSALONICIENS 4:13.

Le deuil dans la Bible

Nous trouvons la réponse à ces questions en examinant des cas bibliques de personnes qui ont pleuré des êtres chers. De nombreux passages mentionnent des périodes de deuil après le décès d’un proche (Genèse 27:41 ; 50:7-10 ; Psaume 35:14). Des sentiments souvent très aigus accompagnaient ce deuil.
Voici comment des hommes de foi ont pleuré la mort d’êtres chers. Abraham avait l’intime foi que Dieu pouvait ressusciter les morts (Hébreux 11:19). Pourtant, même fort de cette conviction, à la mort de sa femme Sara il “ entra pour se lamenter sur [elle] et pour la pleurer ”. (Genèse 23:1, 2.) Jacob “ déchira ses manteaux [...] et continua de [...] pleurer ” son fils bien-aimé Joseph quand ses autres fils lui eurent annoncé sa mort, un mensonge en réalité (Genèse 37:34, 35). Des années plus tard, sa douleur de croire mort son cher fils l’étreignait toujours aussi fort (Genèse 42:36-38). Le roi David lui aussi s’affligea ouvertement et très vivement de la perte de ses deux fils Amnôn et Absalom, alors qu’ils avaient l’un comme l’autre donné bien des tourments à lui et au reste de la famille. Mais ils étaient ses fils, et leur disparition l’affecta beaucoup. — 2 Samuel 13:28-39 ; 18:33.

Parfois, c’était toute la nation d’Israël qui menait deuil. Par exemple, Deutéronome 34:8 révèle que lorsque Moïse mourut les Israélites le pleurèrent pendant 30 jours.

Enfin, il y a l’exemple de Jésus Christ. À la mort de Lazare, un ami intime, quand il vit la douleur de ses sœurs Marthe et Marie et de ses amis, il “ gémit dans l’esprit et se troubla ”. Il “ se laissa aller aux larmes ” alors qu’il s’apprêtait pourtant à ramener Lazare à la vie. La détresse de Marthe et de Marie, pour qui il avait une profonde amitié, l’avait bouleversé. — Jean 11:33-36.
Abraham, Jacob, David et Jésus, tous avaient beau exercer une grande foi en Jéhovah et en ses promesses, ils se sont néanmoins affligés. Leurs pleurs étaient-​ils un signe de faiblesse spirituelle ? Leur chagrin trahissait-​il un manque de foi en la résurrection ? Pas du tout ! Il est normal de pleurer à la mort d’un être cher.

Non, la mort n’est pas normale. Les larmes qu’elle fait couler n’ont rien de choquant, et Jéhovah ne considère pas les pleurs comme un manque de foi en la résurrection. Comme l’ont montré les exemples d’Abraham, de Jacob, de David, de la nation d’Israël et de Jésus, on n’est pas faible spirituellement parce qu’on extériorise sa peine.
Cela dit, même si effectivement la mort nous fait pleurer, nous ne nous affligeons pas, nous chrétiens, “ comme s’affligent aussi les autres qui n’ont pas d’espérance ”. (1 Thessaloniciens 4:13.) Nous ne tombons pas dans une tristesse extrême parce que la condition des morts n’est pas un mystère pour nous. Nous savons qu’ils ne ressentent ni douleur ni chagrin, mais sont comme plongés dans un sommeil profond et paisible (Ecclésiaste 9:5 ; Marc 5:39 ; Jean 11:11-14). Nous avons également confiance que Jésus, “ la résurrection et la vie ”, tiendra sa promesse de ramener “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ”. — Jean 5:28, 29 ; 11:24, 25.
Par conséquent, si vous pleurez un proche en ce moment, puisez consolation dans l’assurance que Jéhovah comprend votre douleur. Que cette assurance et votre espérance en la résurrection adoucissent quelque peu votre peine et vous aident à surmonter l’absence de l’être aimé !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102001492#h=10
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 12:42

Ce qui est en tout cas très frappant, c'est le peu de relation entre le domaine de l'"imaginaire", de la croyance, et celui de l'émotion ou du sentiment. Que les idées de l'au-delà (comme "ailleurs" ou comme "après") soient effrayantes ou rassurantes, elles affectent à peine la tristesse des survivants.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 13:08

Narkissos a écrit:
Ce qui est en tout cas très frappant, c'est le peu de relation entre le domaine de l'"imaginaire", de la croyance, et celui de l'émotion ou du sentiment. Que les idées de l'au-delà (comme "ailleurs" ou comme "après") soient effrayantes ou rassurantes, elles affectent à peine la tristesse des survivants.


Ce que je retiens de cet article, c'est cette réflexion : "Non, la mort n’est pas normale". Ce refus de la mort et la non-acception de cette fin inéluctable, me font dire que la souffrance est en encore plus grande pour ceux qui espèrent en la résurrection, puisque la mort est dissociée de la vie et vécue comme une anormalité, une injustice inacceptable. Je pense également que l'espérance en la résurrection crée une attente non satisfaite qui génère une souffrance supplémentaire. Enfin, cette espérance n'est-elle pas un obstacle à un travail de deuil, qui vise à essayer au détour de la vie, d'apprendre à vivre sans le défunt ?
La mort fait partie de la vie, sauf pour ceux qui attendent la vie éternelle, qui subissent la mort comme  seulementun "ennemi".



 SÉNÈQUE, COMMENT PLEURER LA MORT D’UN AMI

Entre amertume et mesure

Tu ne te remets pas de la mort de ton ami Flaccus : je ne voudrais pourtant pas que tu t'affliges plus que de raison. Je n'oserais te demander de ne pas t'affliger du tout... ce serait le mieux, je le sais. Peut-on posséder une telle fermeté quand on n'est pas déjà bien au-dessus des coups de la Fortune ? Même dans ce cas on sera blessé d'un si grand malheur, mais blessé seulement. À nous, on peut pardonner nos larmes si elles ne coulent pas avec trop d'abondance, si nous-mêmes les réprimons. Nos yeux ne doivent pas rester secs, à la perte d'un ami, mais ils ne doivent pas non plus se transformer en torrents : il faut pleurer, et non se répandre en lamentations. Tu trouves que la loi que je t'impose est dure ? Mais le plus grand des poètes grecs a limité à un jour le droit de pleurer, et il a dit que « même Niobé eut envie de manger».
Tu me demandes d'où viennent ces lamentations, ces pleurs sans mesure ? Par nos larmes, nous voulons prouver nos regrets ; nous ne cédons pas à notre douleur ; nous en faisons plutôt étalage. On n'est jamais triste pour soi-même. Ô funeste folie ! On veut parader jusque dans la douleur ! « Eh quoi ! me diras-tu : je devrais oublier mon ami ? » Tu lui assures un bref séjour dans ton souvenir s'il ne doit y rester que le temps que durera ta douleur. Bientôt un hasard fera renaître le rire sur ton visage ; pas besoin même de s'en remettre au temps, qui adoucit tous les regrets et calme les deuils les plus cruels. Dès que tu auras cessé de t'observer, l'image de la tristesse s'évanouira : à présent tu surveilles toi-même ta douleur, mais elle échappera aussi à ta vigilance, et cessera d'autant plus vite qu'elle est plus vive. Faisons tout pour nous souvenir avec plaisir de nos amis disparus ; personne n'aime à revenir sur des pensées qui s'accompagnent de tortures. Si pourtant il est nécessaire d'éprouver une souffrance quand le nom de ceux que nous avons aimés ressurgit, cette souffrance est indissociable d'une forme de plaisir.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Mer 14 Fév 2018, 14:28

Ce que tu dis est logique; ce que je dis c'est que l'imaginaire n'a pas ou peu de prise, y compris logique, sur l'émotion et le sentiment. La croyance à l'enfer ou au purgatoire devrait logiquement aggraver la peine, la croyance au paradis ou à la résurrection devrait logiquement l'alléger, les considérations "philosophiques", stoïciennes (Sénèque), épicuriennes ou bouddhistes, devraient logiquement la neutraliser, mais le fait est qu'il n'en est rien, ou si peu. Tout se passe comme si l'émotion ou le sentiment, joie comme tristesse d'ailleurs, ouvraient sur une profondeur que n'atteignent ni les croyances, ni les idées, ni la logique, qui restent en surface. C'est pourquoi aussi de telles "crises" sont si propices aux conversions, à la remise en question d'opinions dont on éprouve qu'en l'occurrence elles sont inopérantes, et également au risque d'en contracter de nouvelles qui s'avéreront tout aussi inopérantes à l'épreuve, mais dont on n'a pas encore fait l'épreuve...
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Jeu 15 Fév 2018, 19:28

J'ai relu avec émotion et ravissement le passage de Proust que tu cites

Narkissos citant Proust a écrit:
Citation :
J'entendais plusieurs fois par an mon grand-père raconter à table des anecdotes toujours les mêmes sur l'attitude qu'avait eue M. Swann le père, à la mort de sa femme qu'il avait veillée jour et nuit. Mon grand-père qui ne l'avait pas vu depuis longtemps était accouru auprès de lui dans la propriété que les Swann possédaient aux environs de Combray, et avait réussi, pour qu'il n'assistât pas à la mise en bière, à lui faire quitter un moment, tout en pleurs, la chambre mortuaire. Ils firent quelques pas dans le parc où il y avait un peu de soleil. Tout d'un coup, M. Swann prenant mon grand-père par le bras, s'était écrié : « Ah ! mon vieil ami, quel bonheur de se promener ensemble par ce beau temps. Vous ne trouvez pas ça joli tous ces arbres, ces aubépines et mon étang dont vous ne m'avez jamais félicité ? Vous avez l'air comme un bonnet de nuit. Sentez-vous ce petit vent? Ah ! on a beau dire, la vie a du bon tout de même, mon cher Amédée ! »
Brusquement le souvenir de sa femme morte lui revint, et trouvant sans doute trop compliqué de chercher comment il avait pu à un pareil moment se laisser aller à un mouvement de joie, il se contenta, par un geste qui lui était familier chaque fois qu'une question ardue se présentait à son esprit, de passer la main sur son front, d'essuyer ses yeux et les verres de son lorgnon. Il ne put pourtant pas se consoler de la mort de sa femme, mais pendant les deux années qu'il lui survécut, il disait à mon grand-père : « C'est drôle, je pense très souvent à ma pauvre femme, mais je ne peux y penser beaucoup à la fois. » « Souvent, mais peu à la fois, comme le pauvre père Swann», était devenu une des phrases favorites de mon
grand-père qui la prononçait à propos des choses les plus différentes. Il m'aurait paru que ce père de Swann était un monstre, si mon grand-père que je considérais comme meilleur juge et dont la sentence faisant jurisprudence pour moi, m'a souvent servi dans la suite à absoudre des fautes que j'aurais été enclin à condamner, ne s'était récrié : « Mais comment ? c'était un coeur d'or!»

Très souvent les personnes reconnaissent que ce sont les (sur)vivants, ceux qui restent qui sont le plus à plaindre et l’on pleure par ce que l’on est ému de voir le chagrin d’une mère, d’un père suite au décès de son enfant, celui des enfants pleurant un  parent tendrement aimé de qui l’on doit se séparer.

Narkissos a écrit:
La croyance à l'enfer ou au purgatoire devrait logiquement aggraver la peine, la croyance au paradis ou à la résurrection devrait logiquement l'alléger, les considérations "philosophiques", stoïciennes (Sénèque), épicuriennes ou bouddhistes, devraient logiquement la neutraliser, mais le fait est qu'il n'en est rien, ou si peu.

Les bouddhistes croient que le mort va renaître et vivre une nouvelle vie puis connaitre la mort et une nouvelle renaissance etc… jusqu’à atteindre le Nirvana. Cependant, cela ne les empêchent pas de sentir le vide lors de la mort de l’être cher.

Peut-importe en fait ce que l’on croit, la disparition subite d’une personne plonge dans une profonde tristesse due souvent à l’attachement  plus ou moins important, plus ou moins développé avec le mort. Il faut accepter cette mort mais surtout dans un premier temps vivre cette séparation avec toute l’émotion qu’elle peut susciter, les larmes, la souffrance etc.. Puis laisser se former lentement dans son cœur cette petite résistance à la mort et comme pour l’huitre cette chose étrangère insupportable deviendra une perle, représentant l’amour et le souvenir que nous avions pour la disparue. A partir de ce moment il sera possible de revenir aussi souvent que désiré sur les beaux moments vécus en sa compagnie.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Jeu 15 Fév 2018, 23:40

En ce qui concerne le bouddhisme, c'est beaucoup moins la réincarnation que le nirvânâ et son corollaire, l'in-consistance ultime du "moi", qui me paraîtraient logiquement propices à l'apaisement -- si la peine n'était pas si profondément réfractaire à la logique.

En pratique, le temps des larmes et de la douleur reste en effet incompressible.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Ven 16 Fév 2018, 11:46

C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission." Hé 5, 7

Peut-on relier ce texte avec l'épisode rapporté en Lc 22, 42 ? : 

"en disant : Père, si telle est ta décision, éloigne de moi cette coupe. Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui advienne, mais la tienne. Alors un ange lui apparut, du ciel, pour lui redonner des forces.
En proie à l'angoisse, il priait avec plus de ferveur encore, et sa sueur devint comme des gouttes de sang tombant à terre."

      

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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Ven 16 Fév 2018, 12:40

On peut tout relier, on a effectivement relié à peu près tous les textes possibles en près de 2000 ans de commentaires (cf. supra 13.2.2018, pour l'article sur les lectures patristiques et médiévales des larmes de Jésus), mais ici le lien est assez lâche: outre le problème textuel (Luc 22,43s est un ajout très tardif, absent de tous les manuscrits les plus anciens), il n'y a qu'un rapport d'analogie entre "sueur" et sang", qui se prête éventuellement à un rapprochement supplémentaire avec des "larmes"; le lecteur habituel du NT pense assez naturellement à la scène évangélique de Gethsémani lorsqu'il lit Hébreux 5,7, pourtant (sauf oubli de ma part) Jésus n'y pleure pas (dans Luc 19,41 il pleure avant, sur Jérusalem). La formule d'Hébreux ("aux jours de sa chair") est beaucoup trop vague pour impliquer une allusion narrative particulière, même si une référence générale à la passion est évidente (cf. l'allitération grecque classique du v. 8, emathen aph'ôn epathen, il a appris de ce qu'il a souffert).
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Ven 16 Fév 2018, 19:49

Etre malheureux peut emporter l'idée de pleurs. Ainsi dans le même chapitre de "Du côté de chez Swann" précédemment cité l'on retrouve dans le texte cette idée de se trouver malheureux.

"Mais ces soirs-là, où maman en somme restait si peu de temps dans ma chambre, étaient doux encore en comparaison de ceux où il y avait du monde à dîner et où, à cause de cela, elle ne montait pas me dire bonsoir. "

On sent bien la tristesse dans ce texte et sans doute les larmes qui allaient venir un peu plus tard.

Peu après ces remarques de Proust au sujet des bonsoirs de sa maman il évoque l'histoire de M. Swann que Narkissos nous a rappelé.
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MessageSujet: Re: Qui pleure quoi ?   Ven 16 Fév 2018, 22:49

On peut aussi penser à la "béatitude" de Matthieu 5,4, tout au moins dans une de ses traductions possibles: "Heureux ceux qui pleurent (ou: les endeuillés, ceux qui sont en deuil, pentheô), car ils seront consolés." La version de Luc 6,21 emploie un autre verbe (klaiô), qu'on ne peut guère traduire que par "pleurer": "Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous rirez" -- la réciproque du v. 25 combine d'ailleurs les deux verbes.

L'épisode de Gethsémani (ou Gethsémané) dans les Synoptiques met plutôt en scène l'angoisse, par rapport à laquelle les larmes (ou le deuil) représentent parfois un certain dépassement. Une fois le malheur advenu, il n'y a, de fait, plus rien à craindre: on n'a plus, comme on dit, que ses yeux pour pleurer, et rien de mieux à faire: ça fait du bien, ça soulage, on le dit aussi souvent, comme on l'éprouve et le constate.
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