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 vaincre le monde

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Narkissos

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MessageSujet: vaincre le monde   Dim 18 Fév 2018, 13:23

Dans le monde, vous aurez de la détresse, mais prenez courage: j'ai vaincu le monde. (Jean 16,33)

Quiconque croit que Jésus est le Christ (ou: que le Christ est Jésus) est né (engendré, enfanté) du dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui (variante: ce) qui est né de lui. En ceci nous savons que nous aimons les enfants du dieu, quand nous aimons le dieu et faisons ses commandements. Car tel est l'amour du dieu, que nous gardions ses commandements; or ses commandements ne sont pas pesants, car tout ce qui est né du dieu vainc le monde: telle est la victoire qui vainc le monde: notre foi. Qui est celui qui vainc le monde, sinon celui qui croit que Jésus est le fils du dieu ? (1 Jean 5,1ss; cf. 2,13s; 4,4).

C'est, curieusement dira-t-on, la relecture des "billets de la folie" de Nietzsche qui me fait repenser à cette formule johannique "vaincre le monde", qu'il aurait rangée quelques semaines plus tôt parmi les témoignages de la démesure, de la prétention ou de l'immodestie délirantes du christianisme. Et par là à ces deux textes et à leur relation, habituelle entre l'évangile et la première épître, celle-ci apparaissant comme une réécriture, un développement ou un quasi-commentaire de celui-là. Pour le lecteur anglophone et surtout bilingue s'y rajoute une ambiguïté supplémentaire, puisque "vaincre" (nikaô, nikè qu'on retrouve jusque dans les noms de Nice et de Nicée) se dit aujourd'hui surtout conquer après s'être dit overcome (KJV); de sorte qu'avec un complément d'objet comme "le monde" (kosmos) le "vainqueur" passe pour un "conquérant", qui régit, domine, maîtrise ou possède désormais ce qu'il a "vaincu" (conséquence possible, mais nullement nécessaire, de "vaincre" en français ou de nikaô en grec: ce peut être aussi un contresens).

La "folie" comme la "foi" vainc le monde en un certain sens: Nietzsche "dément" (mais sa "démence" prolonge de multiples façons sa mens, sa pensée dite consciente et maîtrisée) s'identifie à "tous les noms de l'histoire" (p. ex. César et Napoléon, des "conquérants" précisément), mais aussi de la "mythologie" (Dionysos, le Crucifié, si souvent opposés auparavant et désormais interchangeables, comme signature d'une lettre à l'autre). A sa façon elle triomphe de la "réalité" et d'un certain "principe de réalité", comme dira Freud, même si ce triomphe est à tout autre point de vue un désastre. La "victoire" du Christ sur "le monde" est d'abord "victoire" sur un "prince du monde" ou "de ce monde", arkhôn tou kosmou (toutou) (Jean 12,31; 14,30; 16,11: cf. "le mauvais" en 1 Jean 2,13s, aussi 3,12; 5,18s, et "celui qui est dans le monde" en 4,4). Ce qui revient à trouver en soi (par la "foi" comme par la "folie") une "origine" (naissance) plus lointaine, plus grande, plus haute ou plus profonde que celle du "monde", qui déclôt toute "identité" déterminée dans et par "le monde" ou "la réalité". On notera en particulier la formule de Jean 14,30, "il (le prince du monde) n'a rien en moi" (variantes: ne trouvera rien, n'a rien à trouver en moi). Le lecteur du NT repensera à la parabole synoptique de "l'homme fort", où Luc (11,22) introduit le verbe nikaô, "vaincre": celui qui doit être vaincu, maîtrisé et lié (comme un "fou à lier", en français du moins) pour être dépouillé.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 11:46

Citation :
La "victoire" du Christ sur "le monde" est d'abord "victoire" sur un "prince du monde" ou "de ce monde", arkhôn tou kosmou (toutou) (Jean 12,31; 14,30; 16,11: cf. "le mauvais" en 1 Jean 2,13s, aussi 3,12; 5,18s, et "celui qui est dans le monde" en 4,4). Ce qui revient à trouver en soi (par la "foi" comme par la "folie") une "origine" (naissance) plus lointaine, plus grande, plus haute ou plus profonde que celle du "monde", qui déclôt toute "identité" déterminée dans et par "le monde" ou "la réalité". On notera en particulier la formule de Jean 14,30, "il (le prince du monde) n'a rien en moi" (variantes: ne trouvera rien, n'a rien à trouver en moi). Le lecteur du NT repensera à la parabole synoptique de "l'homme fort", où Luc (11,22) introduit le verbe nikaô, "vaincre": celui qui doit être vaincu, maîtrisé et lié (comme un "fou à lier", en français du moins) pour être dépouillé.

"le prince de ce monde n’a en moi aucune prise" (TOB), Cette façon de rendre le texte, souligne le fait que Jésus est inatteignable, "intouchable", le prince de ce monde ne peut pas accéder à l'intégrité du Christ, modifier son identité, ébranler sa position ou l'affecter, au point de lui faire mal ou le blesser. Le Christ reste indifférent à toutes les tentatives du prince de monde.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 12:16

C'est une "surtraduction dans le bon sens", ou du moins pas à contresens; elle a le défaut de sa qualité, de sa définition même: restreindre le champ des sens possibles pour rendre plus clair un sens possible.

On reconnaît bien sûr ici (et dans l'ensemble des textes johanniques, mais aussi dès les premiers textes pauliniens, cf. 1 Corinthiens 2,6ss) le schéma fondamental du "mythe gnostique": le sauveur est radicalement étranger au monde et il "vainc le monde", précisément, en s'y introduisant incognito et en trompant son ou ses "princes" (autorités, etc.: arkhôn-arkhai) qui s'imaginent avoir pouvoir sur lui, alors qu'ils n'en ont pas. Il y a là une ruse immémoriale de la stratégie et du récit (cf. le cheval de Troie) qui reste commune à toute christologie: l'"orthodoxie" n'a guère fait qu'"encadrer" ou délimiter sa version "gnostique" pour en contenir les implications dogmatiques. Le ressort "ontologique" ou "essentialiste" reste en tout cas... essentiel, il y va d'un "être-vrai" qui joue de son apparaître, apparence trompeuse et apparition révélatrice.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 13:37

"aucun des princes de ce monde ne l'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux" 1 Cor 2,8

Comment comprendre ce texte ?
Les princes de ce monde ont-ils crucifié le Christ en ignorant son identité et cette crucifixion provoquant leur propre défaite, car incapable de comprendre le plan divin (voir Col 2,15) ? 

"il a dépouillé les principats et les autorités, et il les a publiquement livrés en spectacle, en les entraînant dans son triomphe." Col 2,15
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 13:57

C'est exactement ça.

A noter qu'ici l'"identité" du Christ se confond avec celle de la sagesse (d'où le féminin), dans une perspective de type "gnostique" qui se retrouve aussi chez Jean (même sans compter le logos du Prologue, Jésus parle comme la "Sagesse" qui précède et excède "le monde", qui y est à la fois étrangère et encore plus profondément chez elle, etc.).
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 14:42

Cette vision de Paul, d'un Dieu qui agit avec ruse et maniant les fausses apparences, le rapproche des méthodes (manipulatrices) du "dieu de ce monde" qui aveugle les gens sans foi, afin qu'ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle, Dieu le mystificateur et le manipulateur ?  (2 Cor 4, 4) ? 




La Croix : piège pour Satan

Cette idée donne la clé du rôle de Satan. En effet, Satan et le mimétisme ne se distinguent pas comme un sujet par rapport à son action ; Satan « est tout entier mimétisme conflictuel » [. La passion du Christ aurait pu fonctionner selon les règles habituelles de ce mécanisme, à savoir la polarisation de la violence sur la victime d’un lynchage collectif, qui aurait pour conséquence de transférer sur elle, par substitution, la culpabilité dont la collectivité se sent lavée  ; en fait son dénouement original révèle le mensonge homicide de ce mécanisme, dont le démon est le père , et fait éclater au grand jour l’ignorance où sont les princes de ce monde de la sagesse divine. En effet, selon l’enseignement paulinien, si les Princes de ce monde avaient connu la Sagesse divine, ils se seraient abstenus de crucifier le Seigneur de gloire (I Co 2, Cool. Girard saisit dans cette affirmation un argument décisif en faveur de sa thèse. Cette ignorance est consécutive à l’enfermement des Princes dans une vision mythique . Une fois l’événement accompli, il était trop tard pour revenir en arrière. Replacée dans le cadre du mécanisme victimaire, l’idée de Satan dupé prend un sens précis. Il est « le mystificateur pris au piège de sa propre mystification », car il ne pouvait prévoir le retournement de ce mécanisme qui est l’instrument de sa domination. C’est au moment même où il paraît triompher, où il porte le mimétisme à son apogée, qu’il se fait l’artisan de sa défaite, en faisant éclater, à son insu, son propre mensonge ainsi que la vérité divine. Identifié au mimétisme qui l’aveugle, il est dans l’incapacité d’en pressentir l’issue fatale pour lui et dirige contre lui l’instrument de son pouvoir qui devient celui de sa défaite. C’est dans le jeu de l’opposition entre occultation et révélation que s’inscrit son rôle et sa duperie par la Croix.

https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2003-1-page-45.htm#re12no12
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 19 Fév 2018, 15:59

Par-delà les échanges de politesses catholico-girardiens, cet article mérite d'être lu pour ses citations patristiques, qui touchent aussi à d'autres de nos discussions (notamment celle-ci).

Quant aux questions "morales" ou "juridiques", là encore (cela rejoint en partie l'autre sujet du jour) il ne faudrait pas être trop dupe de leur cadrage. Tout dépend en effet comment on conçoit son "dualisme": si on y voit une pure symétrie, une ruse en vaut une autre; mais on ne pourrait juger ainsi que d'un point de vue littéralement ab-strait et ne-utre, ni d'un côté ni de l'autre: à partir d'une loi ou d'une justice tellement équitables et impartiales qu'elles n'auraient aucune préférence, ni pour Dieu ni pour le diable, ni pour le bien ni pour le mal, ni pour la lumière ni pour les ténèbres, ni pour l'amour ni pour la haine, ni pour la vérité ni pour l'erreur, ni pour la justice ni pour l'injustice. Un jugement de nulle part en somme, incapable même, pour ne pas être juge et partie, de prendre parti pour une quelconque justice. En fait ce n'est jamais ainsi que se construit un dualisme, même s'il tend à cette aberration par son concept même, car ce qu'il oppose symétriquement est rigoureusement asymétrique, étant toujours lu d'un seul "côté". La ruse de Dieu (etc.) ne sera jamais sur le même plan que celle du diable (etc.), parce que Dieu n'est pas le diable, parce qu'il n'y a entre eux que des effets de symétrie locaux et provisoires dans un rapport foncièrement asymétrique; il faut être un minimum "bon public", "participant", "engagé" ou "intéressé" (cf. ici) si l'on veut comprendre quelque chose au film, se réjouir de la ruse du héros comme on a redouté celle du méchant... donc pas "neutre".

Je repense au Psaume 18,26s: dans une lecture monothéiste au moins, quand le monothéisme l'emporte sur le dualisme, il y a là effet de symétrie, effet miroir, d'un "mal" qui se retourne contre lui-même face à un "bien" transcendant, supérieur et prépondérant. Un moment de "mal contre mal", mais dans le mouvement général d'un "bien" qui résorbe en fin de compte tout "mal", comme le tourbillon d'un fleuve n'en inverse pas le sens. Rapport de la lumière aux ténèbres, qui paraît quelquefois symétrique mais ne l'est nullement (cf. aussi ici).
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mar 20 Fév 2018, 11:11

Citation :
Je repense au Psaume 18,26s: dans une lecture monothéiste au moins, quand le monothéisme l'emporte sur le dualisme, il y a là effet de symétrie, effet miroir, d'un "mal" qui se retourne contre lui-même face à un "bien" transcendant, supérieur et prépondérant. Un moment de "mal contre mal", mais dans le mouvement général d'un "bien" qui résorbe en fin de compte tout "mal", comme le tourbillon d'un fleuve n'en inverse pas le sens. Rapport de la lumière aux ténèbres, qui paraît quelquefois symétrique mais ne l'est nullement (cf. aussi ici).

avec celui qui est pur tu te montres pur, et avec celui qui est tortueux tu te montres retors." Ps 18, 27

Le terme "retors" souligne les méthodes d'une personne qui suit des chemins sinueux, souvent imprévisibles et masqués, mais sans qu’on puisse en déceler la valeur douteuse. En lisant ce texte on pense à celui du Qo 7,13 : "Regarde l'œuvre de Dieu : qui pourra redresser ce qu'il a courbé ?"

Job 5, 12-13 ; traduit peut-être bien l'esprit et le sens "positif "du mot "retors" ("déjouer" ou "prendre le pervers à son propre piège"), Dieu est  "retors" pour le bien de l’homme. :

 "Il déjoue les plans des gens avisés, et leurs mains ne peuvent leur assurer le succès. Il prend les sages à leur propre intelligence, et les projets des gens retors s'avèrent irréfléchis"

Concernant la vision que propose l'apôtre Paul, j'ai le sentiment qu'il nous présente un Dieu compliqué et impuissant, qui doit avancer à visage couvert et qui use de dissimulation pour tromper les princes de ce monde, UN dIEU prisonnier de la croix (seul remède ou solution).


Dernière édition par free le Mar 20 Fév 2018, 12:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mar 20 Fév 2018, 12:25

Job 5,12s (tirade d'Eliphaz !) est du reste cité en 1 Corinthiens 3,19 (toujours sous le signe des oppositions sagesse / folie-bêtise et puissance / faiblesse, comme 2,6ss).

Les citations de ton lien précédent montrent que les Pères attribuent volontiers la "ruse de Dieu" à sa "sagesse". Et bien sûr c'est une thématique sapientiale qui remonte très loin, notamment au serpent de la Genèse, "rusé", "prudent", "avisé": l'intelligence, comme la force d'ailleurs, n'a rien de "moral" en soi, elle peut servir le "bien" comme le "mal"; mais c'est son propre d'être "retorse", tordue, détournée ou sinueuse (comme le serpent), oblique, indirecte, médiate, compliquée comme une machine ou une machination, anticipatrice et calculatrice (prudentia est d'ailleurs une contraction de providentia, du côté "prévoyance", je l'avais oublié quand on parlait de "providence"); en un mot stratégique (comme le jeux d'échecs ou le billard à n bandes): autre que la "puissance" et ainsi susceptible de la déjouer, mais aussi de se combiner à elle pour la rendre infiniment plus efficace. Y compris par la ruse au second degré qui se déguise en sottise, qui ne prend aucune précaution quand il faudrait en prendre, qui va tout droit quand l'adversaire compte sur un détour (et parfois la simple bêtise a le même effet, je repense aux inspecteurs Clouseau ou Labavure qui, sur le mode comique du crétin génial, ne sont pas sans analogie avec l'Idiot profond malgré lui de Dostoïevski).

On retombe sur un problème de fond (on en a tellement parlé que je ne l'évoque plus qu'allusivement) du "monothéisme", du "monisme" et du "mono-", de l'Un en général, horizon indépassable peut-être mais absolument ruineux pour toute pensée, pour tout discours "logique" et en particulier pour tout récit. Pour qu'il y ait une histoire, et surtout une histoire intéressante, avec des effets de "force" et de "ruse", il faut plus d'un "protagoniste", il faut un rapport (de force et d'intelligence) entre plusieurs "acteurs" et plusieurs "rôles" distincts et à l'occasion antagonistes. Un "Dieu" unique, tout-puissant et omniscient n'a pas d'"histoire", ni d'"action" particulière (il fait tout en général et rien en particulier). Même la distinction de ses "attributs" ne se comprend pas en profondeur (à quoi bon l'intelligence quand on est tout-puissant ?).
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mar 20 Fév 2018, 17:09

Citation :
On reconnaît bien sûr ici (et dans l'ensemble des textes johanniques, mais aussi dès les premiers textes pauliniens, cf. 1 Corinthiens 2,6ss) le schéma fondamental du "mythe gnostique": le sauveur est radicalement étranger au monde et il "vainc le monde", précisément, en s'y introduisant incognito et en trompant son ou ses "princes" (autorités, etc.: arkhôn-arkhai) qui s'imaginent avoir pouvoir sur lui, alors qu'ils n'en ont pas.

Pourquoi le secret sur le destin du Fils de l'homme ?

Mais au milieu du texte évangélique, il est encore interdit de parler de Jésus comme Christ, car le Fils de l'homme doit souffrir d'abord; la raison du secret messianique, c'est la nécessité de la Passion. Essayons de dénouer les deux fils qui se croisent.

Le premier fil est christologique. Il s'agit d'affirmer, face à la lecture juive de l'Écriture, que c'est en tant que Messie que Jésus devait mourir; la croix était une réalité incontournable sur le chemin du Fils de Dieu. Or si Jésus n'avait pas imposé silence à ceux qui, par connaissance surnaturelle, le savaient Christ et Fils de Dieu, il aurait échappé à la croix; comme l'écrit St Paul, dont la théologie nous paraît proche ici de celle de Marc, si les puissances du mal, « les princes de ce monde avaient connu la sagesse cachée et mystérieuse de Dieu, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire » (1 Co 2,Cool. Mais Cette Gloire, qui est comme le rayonnement propre de Dieu, Jésus en est déjà imprégné avant sa Pâque et il ne parvient pas à la voiler totalement : elle éclate dans ses guérisons et là Jésus n'est pas obéi dans ses consignes de silence. On peut en conclure ceci : le secret messianique et le fait que Jésus ne dise jamais qu'il est le Christ – sinon devant le Grand Prêtre, mais là, précisément, son destin est scellé –, cela exprime la volonté de Jésus de faire la volonté de Dieu son Père et de marcher vers la Passion.
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/200153.html
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mar 20 Fév 2018, 17:40

L'objection majeure à ce raisonnement était relevée dans ton lien précédent: dans Marc ce sont précisément les "esprits impurs" qui savent que Jésus est "le Fils de Dieu", sans que personne ait besoin de le leur dire. Donc, ou bien ces "esprits impurs" n'ont aucun rapport avec les "princes de ce monde" de 1 Corinthiens 2 (variante: décidément la communication interne passe mal dans la "maison divisée" de Beelzéboul-Satan, et il faudrait supposer les chefs plus ignorants que les "démons de deuxième catégorie", comme dit Michel Simon Méphistophélès dans La beauté du diable), ou bien "Marc" et "Paul" n'ont pas du tout la même "théo-christo-démono-logie". Pour ma part je pencherais plutôt pour la seconde option: je ne vois rien d'expressément "diabolique" ou "démoniaque" dans la Passion de Jésus selon Marc, au contraire tout le "surnaturel" (si l'on tolère l'anachronisme de ce mot) semble s'en retirer, le "diabolique" ou le "démoniaque" comme le "divin" (pourquoi m'as-tu abandonné ?).

Dans les textes johanniques qui sont le point de départ de ce fil, le tableau est encore différent: il n'y a pas d'"esprits impurs" ni de "démons", sinon dans la croyance populaire plutôt que l'auteur traite avec une ironie un rien condescendante (cf. Jean 10); par contre il y a un "diable", un "satan" et un "prince du monde", dont l'identité est suggérée mais jamais exprimée, liés spécifiquement à la Passion par le truchement de "Judas" et des "Juifs" (Ioudas/Ioudaioi). Sous ce rapport, "Jean" me paraît plus proche de "Paul" (cf. aussi le "dieu de cet âge-siècle-aiôn", 2 Corinthiens 4,4) que "Marc".

Plus généralement encore, mais toujours à partir des textes johanniques: le rapport de "Dieu" au "monde" (kosmos) est pour le moins ambigu, puisque à côté de l'antagonisme dominant on a aussi des phrases comme "Dieu a tant aimé le monde..." (3,16) et "pour que le monde sache/croie" (chap. 17). Autrement dit, l'antagonisme n'est pas encore aussi radical que dans la gnose ultérieure, où la rupture sera consommée entre le "Père" de Jésus-Christ et le "dieu" créateur du monde. Mais la question fondamentale, par rapport à laquelle les réponses gnostiques, marcionites et orthodoxes ne seront jamais que des variantes, question qui se pose à vrai dire dès qu'on pose quelque chose comme "Dieu" à l'origine du "monde", avec toutes les médiations et les déviations qu'on voudra (sagesse, logos, émanations de divinités inférieures ou d'"anges", démiurge, création "matérielle", péché), c'est: pourquoi un "Dieu" ferait-il un "monde", pour commencer ? Quels que soient les explications, récits, généalogies, cela reste "sans pourquoi", ohne Warum comme la rose de Silésius, kein Warum comme dans le camp de concentration de Primo Levi...
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mer 21 Fév 2018, 15:39

Citation :
On reconnaît bien sûr ici (et dans l'ensemble des textes johanniques, mais aussi dès les premiers textes pauliniens, cf. 1 Corinthiens 2,6ss) le schéma fondamental du "mythe gnostique": le sauveur est radicalement étranger au monde et il "vainc le monde", précisément, en s'y introduisant incognito et en trompant son ou ses "princes" (autorités, etc.: arkhôn-arkhai) qui s'imaginent avoir pouvoir sur lui, alors qu'ils n'en ont pas.

Hormis 1 Cor 2, 6 ss ; trouve-t-on dans le NT d'autres textes qui relatent un tel scénario, du sauveur étranger qui trompe les princes de ce monde ?


 Le sauveur gnostique, en effet, reste foncièrement étranger au monde. Le corps qu'il revêt dans sa descente n'est qu'un masque provisoire pour passer inaperçu aux yeux des puissances cosmiques et leur soutirer les âmes. Le sauveur répond à la tromperie des archontes par la tromperie. Sa passion et sa crucifixion ont eu lieu pour duper les puissances : n'ayant souffert qu'en apparence, Jésus se moque de l'incrédulité des archontes qui, en voyant sa dépouille crucifiée, pensaient l'avoir tué.

 https://books.google.fr/books?id=35a9joj8nR8C&pg=PA88&lpg=PA88&dq=le+sauveur+gnostique+%C3%
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mer 21 Fév 2018, 16:06

J'ai évoqué les analogies de l'évangile selon Jean (le "prince du monde"), tu as montré toi-même celles des deutéro-pauliniennes (Colossiens, d'où Ephésiens, 1 Pierre, etc.). Même si ce schéma est rarement exposé aussi clairement qu'en 1 Corinthiens (un des plus anciens textes du NT, sinon le plus ancien), il reste certainement sous-jacent à beaucoup d'autres.

Hugues Cousin (ton lien précédent), que je connais et estime, le voyait aussi dans Marc: j'ai exprimé une objection (les "esprits impurs" connaissent l'identité de Jésus "Fils de Dieu", ils ne sont donc pas "trompés" à cet égard); on pourrait à la rigueur la surmonter en interprétant le récit de la Passion comme un aveuglement second, qui ferait oublier aux "princes du monde" ce qu'au départ ils savaient parfaitement; mais c'est quand même beaucoup demander à un récit dont la scène se dépouille ostensiblement de tout "surnaturel" (ni Dieu, ni ange, ni diable, ni démon, ni miracle, plus rien que des acteurs et des actes humains).

D'un autre côté, l'arbre pourrait nous cacher la forêt: si l'on excepte l'aspect spécifiquement "sur-naturel" de la question (puissances divines ou semi-divines, angéliques, diaboliques, démoniaques derrière les événements de l'histoire), la même structure se retrouve quasiment partout, dès qu'il est question d'un "mystère" caché à ceux du dehors, lesquels n'y participent qu'à leur insu (des paraboles évangéliques à l'Apocalypse dite de Jean).
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mer 21 Fév 2018, 17:29

Citation :
Plus généralement encore, mais toujours à partir des textes johanniques: le rapport de "Dieu" au "monde" (kosmos) est pour le moins ambigu, puisque à côté de l'antagonisme dominant on a aussi des phrases comme "Dieu a tant aimé le monde..." (3,16) et "pour que le monde sache/croie" (chap. 17). Autrement dit, l'antagonisme n'est pas encore aussi radical que dans la gnose ultérieure, où la rupture sera consommée entre le "Père" de Jésus-Christ et le "dieu" créateur du monde.

Le Christianisme surgit à l'époque où les premières gnoses se constituent, dans la même aire géographique. Il n'est pas dualiste même s'il emprunte parfois des représentations gnostiques, comme c'est le cas de l'évangile de Jean qui reprend, en particulier, l'opposition lumière/ténèbres. Mais Jean n'oppose pas un monde de lumière à ce monde de ténèbres. Il fait prononcer à son Christ l'affirmation bien connue: «Je suis la Lumière du monde !» (Jn 8,12). Il aurait pu ajouter: «maintenant». Ce qui revient à dire, contre les gnostiques: le monde n'est pas que ténèbres et le salut n'est pas renvoyé au futur et dans un ailleurs. Autre affirmation qui va dans le même sens: «La lumière luit dans les ténèbres» (Jn 1, 5) et l'on pourrait ajouter: «pour tous». Le Christianisme n'est pas un dualisme. Il n'est pas tragique, même s'il s'accorde avec la gnose pour affirmer qu'en lui-même le monde ne dispose pas de la lumière authentique et que l'homme n'a pas en lui-même les moyens d'y accéder.
http://www.unine.ch/files/live/sites/unine/files/Universite/Evenements/dies/2004/DA04_dubied.pdf
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Mer 21 Fév 2018, 18:28

Je trouve consternant qu'un théologien de ce niveau puisse, même ou surtout dans un texte "grand public", présenter une opposition aussi... manichéenne de LA gnose et DU Christianisme, avec majuscule de surcroît: comme s'il s'agissait de deux monolithes, hétérogènes l'un à l'autre et chacun homogène à lui-même; comme si LA gnose trouvait son expression "parfaite" dans le manichéisme justement, dualisme tardif, plus grossièrement et lourdement symétrique que la plupart des gnosticismes antérieurs (à telle enseigne qu'on peut douter qu'il soit encore "gnostique" -- s'il ne revient pas plutôt en-deçà de la gnose vers un dualisme zoroastrien ou qoumranien, en moins subtil). Pour la quasi-totalité des "gnoses" antérieures -- y compris johannique (qu'on qualifie le johannisme de gnostique ou de proto-gnostique n'a ici aucune importance) -- un "monde de lumière" est une contradiction dans les termes, la tension est précisément entre "la lumière" et "le monde", il n'y a pas plus d'"autre monde" que d'"autre lumière". Rien de plus "gnostique" qu'un "salut (qui) n'est pas renvoyé au futur et dans un ailleurs", c'est au contraire l'orthodoxie anti-gnostique qui renvoie le salut à la fin du monde et/ou à l'au-delà ! Et au lieu d'ajouter "pour tous" à 1,5 (ajout bien inutile puisque le logos-lumière éclaire "tout homme", v. 9), Dubied aurait mieux fait de lire la phrase jusqu'au bout: "et les ténèbres ne l'ont pas comprise".

On pourra se reporter à nos divers fils de discussion sur l'évangile selon Jean: le dualisme y détermine une tension entre "la lumière" (le Père, le Fils, l'Esprit, le ciel, etc.) et "les ténèbres" (le monde, la terre, le diable, les Juifs, les hommes). Cependant cette tension ne constitue pas une symétrie statique, elle ne dessine pas une ligne de démarcation fixe entre deux "camps" immuables, elle génère un mouvement, une dynamique: ce qui vainc le monde le gagne, irrésistiblement peut-être, mais tant qu'il y a des "ténèbres", du "monde", etc., il y a de la résistance, irréductible... et pourtant le salut est bien présent. Sans préjudice de leurs nombreuses différences, il en est ainsi de la majeure partie des textes "gnostiques".
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 22 Fév 2018, 11:47

Citation :
Ce qui revient à trouver en soi (par la "foi" comme par la "folie") une "origine" (naissance) plus lointaine, plus grande, plus haute ou plus profonde que celle du "monde", qui déclôt toute "identité" déterminée dans et par "le monde" ou "la réalité".

Ce texte me semble bien traduire l'idée exprimée ci-dessus :

"Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit ; examinez plutôt les esprits pour savoir s'ils sont de Dieu, car beaucoup de prophètes de mensonge sont sortis dans le monde. A ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est celui de l'antichrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, mes enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, car celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi leur parole est du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est à cela que nous connaissons l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'égarement." 1 Jean 4, 4 ss


L'homme ne remporte la victoire que s'il est né de Dieu, si le Père l'enfante d'en-haut.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 22 Fév 2018, 13:09

C'est en effet l'un des textes auxquels je pensais (cf. premier post).

L'origine transcendante, qui est aussi destination, cela dessine une figure (fermée, sinon strictement circulaire) qui est sans doute commune à toute "religion", peut-être à toute "pensée", mais particulièrement apparente dans le "monothéisme". Ce sont les modalités de la relation à cette origine-destination qui diffèrent. Ce qui caractérise un peu plus précisément l'époque romaine (dans le sillage de l'hellénistique), c'est la crise des médiations traditionnelles dans un contexte "cosmopolite", c'est-à-dire essentiellement urbain et mixte: la relation à l'origine ne passe plus par la terre, les cycles saisonniers et agraires, les générations d'un même peuple rapporté à ses ancêtres, le rituel d'un sanctuaire et d'une prêtrise locale, "nationale" au sens "ethnique" sinon "politique" du terme. Tous les "nouveaux mouvements religieux" de l'époque, qu'il s'agisse de transformations de religions traditionnelles ou de "nouveautés" plus ou moins syncrétiques (on ne fait du neuf qu'avec du vieux), par-delà leur taxonomie toujours infiniment discutable (classement en catégories et en étiquettes, "mystères" et "gnoses" notamment), répondent à la même situation et ont nécessairement des traits communs, "la gueule de leur temps" en quelque sorte. S'il y a un "trait gnostique" caractéristique, plus ou moins marqué ici ou là, plus ou moins pur ou combiné à d'autres, c'est à mon avis le "court-circuit" ou le "raccourci" (shortcut) qui supprime ou neutralise les médiations (traditionnelles, hiérarchiques, rituelles, communautaires), qui fait de la "religion" ou de la "pensée" une relation im-médiate de l'"individu" (dût-il pour cela être divisé, au contraire de son étymologie: son "âme", son "esprit", son "intellect") à l'origine-destination. On l'a vu maintes fois dans le johannisme: toutes les figures médiatrices (le Fils, l'Esprit) s'annulent d'elles-mêmes, le dernier des croyants est mis en rapport direct avec "le Père" (qui est dans le Fils qui est en vous comme vous êtes en lui). Le côté "présent" de la chose n'est que l'aspect temporel de cette immédiateté générale qui fait communiquer, sans médiation, tout présent particulier avec l'éternité (le "salut" est aussi immédiat dans ce sens-là: la "vie éternelle", c'est maintenant).

On voit bien la puissance dé-structrice ou an-archique de ce modèle: il ne favorise pas les structures d'autorité, la constitution d'une hiérarchie et d'une tradition, pas plus dans les nouvelles communautés que dans les religions traditionnelles, il les menace objectivement même s'il s'en accommode (ce qui a longtemps été le cas de la "gnose" dans "l'Eglise", jusqu'à ce que celle-ci l'expulse par nécessité de structure). "Vaincre le monde" (le kosmos qui est précisément conçu comme un ordre structurant le "chaos" par des arkhai, "principes" et "autorités") a un rapport profond avec cette tendance, même si ce rapport n'est pas toujours "conscient" ni apparent.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 22 Fév 2018, 13:17

Ce texte souligne la nécessité du "croire", de "reconnaitre" et de manifester la foi comme conditions de la naissance d'en-Haut mais donne aussi l'impression que cette "renaissance" ou "naissance" conditionne la foi, nous ne croirions pas si nous n'étions pas nés du Père.


Dernière édition par free le Jeu 22 Fév 2018, 15:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 22 Fév 2018, 13:46

Au plan rhétorique, c'est en effet un "argument circulaire" absolu, qui ne peut convaincre (ou plutôt conforter) que des convaincus. Et sur ce plan (superficiel par définition) c'est un instrument de pouvoir et de manipulation remarquable pour une "autorité": si vous êtes de Dieu, si vous avez l'Esprit de Dieu, etc., vous penserez comme moi et vous ferez ce que je vous dis, dans le cas contraire vous n'êtes pas des nôtres et vous n'êtes pas de Dieu non plus (utilisation fréquente chez Paul, dès 1 Corinthiens, il y a aussi quelque chose de ce genre en 1 Jean 4, sur son versant négatif: discréditer les adversaires, quels qu'ils soient).

Mais saisi en profondeur ou de l'intérieur, c'est, à l'inverse, une puissance d'affranchissement de toute autorité: vous êtes de Dieu => vous n'avez besoin de personne (cf. 1 Jean 2, l'"onction" ou chrisme qui dispense d'"enseignement"; ou, en 1 Corinthiens 2, le pneumatique-spirituel qui peut juger de tout sans être jugé par personne). C'est le cas de parler de double tranchant.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Ven 23 Fév 2018, 13:34

Citation :
On pourra se reporter à nos divers fils de discussion sur l'évangile selon Jean: le dualisme y détermine une tension entre "la lumière" (le Père, le Fils, l'Esprit, le ciel, etc.) et "les ténèbres" (le monde, la terre, le diable, les Juifs, les hommes). Cependant cette tension ne constitue pas une symétrie statique, elle ne dessine pas une ligne de démarcation fixe entre deux "camps" immuables, elle génère un mouvement, une dynamique: ce qui vainc le monde le gagne, irrésistiblement peut-être, mais tant qu'il y a des "ténèbres", du "monde", etc., il y a de la résistance, irréductible... et pourtant le salut est bien présent. Sans préjudice de leurs nombreuses différences, il en est ainsi de la majeure partie des textes "gnostiques".

rendez grâce au Père qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière.Il nous a arrachés au pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour" Col 1, 12-13 (TOB)

Les ténèbres sont présenté comme un anti-pouvoir qui s'oppose à Dieu, avec une certaine vigueur, une véritable hostilité puisqu'il faut que Dieu "arrache" ses serviteurs aux ténèbres, parce qu'ils étaient maintenu comme esclaves de ces ténèbres. Au v 12 ; on retrouve l'expression, "rendus capables", les "saints" ne sont plus étrangers (v 21) et en tant que fils de Dieu, ils peuvent être transférés dans ans le royaume du Fils de son amour.

Le v 16 semble indiquer que les "Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs" ont été créés par le Fils. Dieu serait-il à l'origine des forces des ténèbres ou de "l'autorité des ténèbres" (v 13), le Christ étant qualifié de : "la tête de tout principat et de toute autorité" (2, 10)  ?

Col 2, 14 ; fait allusion à un "document accusateur" (La loi Mosaïque ?), qui semble être considéré, au même titre que "les Autorités et les Pouvoirs", comme un adversaire et un opposant.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Lun 26 Fév 2018, 12:53

Qui dit origine unique -- par opposition à un dualisme absolu, qui poserait à l'origine deux puissances éternellement adverses, symétriques et irréconciliables, ce qui rendrait impossibles toute "victoire" décisive d'un camp sur l'autre et toute "solution" -- a forcément affaire à un problème de "dérivation" et de "dérive". De ce point de vue, il n'y a pas de différence fondamentale entre les généalogies "gnostiques" des "éons" (puissances-hypostases spirituelles) et la doctrine "orthodoxe" du "péché": il s'agit toujours de montrer comment l'"accident" du "mal" arrive, de façon brutale ou progressive mais nécessairement secondaire, comme dérive dans une dérivation générale du "bien". Même dans l'orthodoxie le "péché" n'est pas simplement humain, ni terrestre ni matériel (ou charnel), puisqu'il est causé par une "chute" du "diable" présumé bon et "spirituel" au départ. Et s'il y a "solution", elle ne peut consister qu'en un "court-circuit généalogique" qui permet de renouer avec l'origine en dépit de la dérivation-dérive, à se placer en-deçà ou en amont de celle-ci. Il y faut une "ruse" de l'origine contre sa propre dérivation, qui en déjoue la dérive et la reconduit à elle-même (rôle de la sagesse, du logos ou du sauveur qui vient s'insérer depuis l'origine dans la dérivation pour en interrompre ou en infléchir le cours).

Le kheirographon (proprement manu-scrit) de Colossiens 2,14 vise en effet la Loi, directement ou indirectement (soit la Loi elle-même, soit son effet sous forme d'"acte de condamnation" ou de "reconnaissance de dette"): c'est en tout cas ainsi que le comprend la réécriture d'Ephésiens 2,14s.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 01 Mar 2018, 12:32

Le triomphe sur le mal ne signifie pas obligatoirement la disparition du mal, le mal est vaincu mais il persiste :

"à cause de l'excellence de ces révélations. Aussi, pour que je ne sois pas trop orgueilleux, il m'a été donné une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me frapper — pour que je ne sois pas trop orgueilleux. Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi,  et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi" 2 Cor 12, 7 ss

Paul vit avec son écharde dans la chair (elle ne lui est pas enlevée), il peut vivre avec elle dans la force du Christ.

"Celui qui fait le péché est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Si le Fils de Dieu s'est manifesté, c'est pour détruire les œuvres du diable." 1 Jean 3, 8 

Il n'est pas dit que le Fils anéantit le diable mais qu'il détruit les œuvres du diable.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 01 Mar 2018, 13:25

Et: "la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas saisie (comprise ou arrêtée)", Jean 1,5; ou: "l'Agneau de Dieu qui (en)lève le péché du monde" (1,29); etc.

Tout est question de perspective et d'aspect: le regard qu'on porte sur les textes (mythes, etc.) importe bien plus que leur contenu; lus dans une perspective "eschatologique", pour laquelle la "fin" détermine le sens, parce que c'est "en fin de compte" la seule chose qui compte (lecture "naturelle" ou ordinaire d'un récit à bien des égards), un texte "gnostique" et un texte "orthodoxe" poseront sensiblement les mêmes problèmes. "L'important" sera de savoir comment ça va finir, ce qu'il adviendra en définitive du "monde", du "diable" ou du "démiurge", des "âmes" et des "corps", bref de tous les "acteurs" et même des accessoires ou du décor à la fin de l'histoire. Le projet sensible des textes de type "gnostique" est de déjouer cette lecture, de changer le regard pour le détourner du cours ou de la suite de l'histoire et le concentrer sur le "maintenant" de la connaissance, de la foi ou de l'amour, en faire pour ainsi dire une "fin-en-soi" (tout est accompli). Mais évidemment il dépend du lecteur que ça marche ou que ça ne marche pas; s'il continue à se demander "et après ?", ce but-là sera manqué. La stratégie "gnostique" face à cette difficulté consiste essentiellement à multiplier les mythes contradictoires (c'est apparent dans la "bibliothèque" de Nag Hammadi, c'est aussi ce qu'Irénée et d'autres auteurs "orthodoxes" reprochaient au premier chef aux "gnostiques"), de telle sorte qu'une lecture eschatologique, qui a besoin d'une histoire et d'une fin cohérentes, en soit systématiquement frustrée et n'ait d'autre choix que de revenir à l'expérience présente. C'est aussi la tactique de la "parabole", de la fable ou du conte, qui échoue sur qui le prend au pied de la lettre (comme une "histoire vraie" ou une "prophétie-prédiction" par exemple) et n'atteint son but que sur celui qui en comprend le sens immédiat que pourtant il médiatise, ce qu'il indique plutôt que ce qu'il dit (regarder la lune ou regarder le doigt, telle est toujours l'alternative du disciple qui conditionne le pouvoir du maître, si "sage" soit-il).

De ce point de vue-là "vaincre le monde" ce serait avant tout "vaincre l'histoire" et sa logique narrative, historique ou prophétique; la tyrannie non seulement du passé mais de l'avenir, de la suite, séquence et conséquence, et du sens de l'histoire tel qu'il s'impose du commencement à la fin ou de la fin au commencement, selon qu'on le considère dans "l'ordre de l'être" ou "de la connaissance": plus qu'à l'origine, le "court-circuit généalogique" reconduit maintenant en-deçà de l'origine, autrement dit: nulle part. C'est une "sagesse" qui ressemble à une "folie", parce qu'elle rompt avec les traits traditionnels de la sagesse qui consiste au contraire à prévoir, à tirer des leçons de l'expérience passée en vue de l'avenir, etc.; c'est aussi une "foi" qui rompt avec "l'espérance", tout en laissant espérer ceux qui en ont besoin.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 01 Mar 2018, 16:20

Merci Narkissos pour ces explications.

""Qui nous séparera de l'amour du Christ ? La détresse, l'angoisse, la persécution, la faim, le dénuement, le péril, ou l'épée ? Ainsi qu'il est écrit : A cause de toi, on nous met à mort constamment. On nous considère comme des moutons qu'on égorge. Mais dans toutes ces choses, nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car je suis persuadé que ni mort, ni vie, ni anges, ni principats, ni présent, ni avenir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu en Jésus-Christ, notre Seigneur." Rm 8, 37-39

Le croyant est vainqueur car il se "dissous" pour être avec le Christ et rien, aucun pouvoir ne peuvent séparer les croyants de l'amour de Dieu.
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MessageSujet: Re: vaincre le monde   Jeu 01 Mar 2018, 16:59

Ce texte en effet s'insère très bien dans la conversation...

Par rapport à l'aspect temporel que j'essayais de mettre en évidence, je soulignerais parmi les menaces neutralisées les mots "vie" (zôè tout aussi dangereuse que thanatos, "la mort"), "principats" (arkhai, pluriel d'arkhè qui signifie à la fois "autorité" ou "commandement" et "commencement, origine, principe", du côté de la provenance et du passé; "l'autorité", c'est toujours celle du passé sur le présent ou du présent sur le futur), "présent" (enestôta, ce qui se tient ou est établi là, depuis le passé, comme une in-stitution, c'est presque le même mot), "avenir" (mellonta, ce qui vient, éventuellement comme une surprise mais toujours comme une fatalité), "puissance" (dunamis, aussi comme réserve ou latence de l'être-en-puissance qui constitue une promesse ou une menace future).

Toutefois "Paul" s'efforce de maintenir une tension entre certitude ou accomplissement présents et espérance future, sur le mode du "déjà" / "pas encore" (il reste l'attente d'une "parousie" et d'une "résurrection" à venir, c'est manifeste depuis 1 Corinthiens 15 et ça ne sera jamais démenti par la suite, même dans les "deutéro-pauliniennes", Colossiens-Ephésiens qui parleront plutôt d'"épiphanie" ou de "manifestation", qui marquent sans doute dans ce corpus le sommet de la prépondérance du "présent" sur "l'avenir" -- avant la lourde "rechute" eschatologique des Pastorales où ce sont les "hérétiques" qui disent que la résurrection a déjà eu lieu, ce que disaient précisément les deutéro-pauliniennes). "Jean", dans son premier mouvement au moins (3,16ss; 5,24ss; 11,24ss p. ex.), se débarrasse beaucoup plus radicalement de "l'avenir" pour se concentrer sur la "foi" et la "vie éternelle" au présent.

La liste (ou litanie) de Romains 8,38 en rappelle d'ailleurs une autre, de toute évidence antérieure, qui rejoint notre sujet d'un autre côté puisqu'il y est question d'"avoir le monde" (cf. ce qui a été dit plus haut de la "victoire" sous l'aspect facultatif de la "conquête"), 1 Corinthiens 3,21ss: "Car tout est à vous, Paul, Apollos, Céphas (cf. 1,12 etc.), vie, mort, présent, avenir: tout est à vous, comme vous au Christ et le Christ à Dieu." Cf. aussi 2 Corinthiens 6,10, "n'ayant rien et possédant tout".
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