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 Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)

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VANVDA



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MessageSujet: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Lun 21 Mai 2018, 12:08

Bonjour,

Une association lyonnaise de "zététiques/sceptiques" a sollicité mon témoignage sur la question de l'abandon de croyances. Comme il n'était pas question que je fisse le voyage, je me suis filmé chez moi, et leur ai envoyé les rushs "bruts" (qu'ils ont montés très sobrement, ne coupant d'ailleurs presque rien).

Je vous avertis que ça a été filmé en une prise ; que, faute de temps, je me suis "préparé" en moins de 10 minutes ; que ça s'entend et que c'est une tantinet foutraque. Les gars de l'association m'avaient préparé quelques questions pour guider mon "intervention", et avoir un fil à suivre, mais comme à mon habitude, ça part néanmoins un peu dans tous les sens.

Je ne pense pas que vous y trouverez grand chose de très intéressant sur le fond : rien qui n'ait été dit cent fois, ici ou ailleurs.

Mais pour ceux qui voudraient revoir ma tronche...

https://www.youtube.com/watch?v=A9ID3T0Gf7A&t=21s
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Lun 21 Mai 2018, 13:31

Merci !

C'est un grand plaisir pour moi de te revoir, en effet, et de t'écouter par la même occase.

Même si ce n'est pas nouveau pour nous, ce que tu dis du "feuilletage" ou de la "stratification" des (niveaux, plans de) croyances est assez rarement pensé et expliqué (déplié), en particulier dans les milieux "sceptiques", "rationalistes" ou "scientistes" (dont les "fondamentalismes" sont un peu les frères jumeaux et ennemis, fils en tout cas de la même époque et de la même culture). Je suis d'ailleurs porté à croire qu'on n'y échappe pas, qu'il n'y a pas de pensée "de plain-pied" qui fonctionne sans des étages et des sous-sols, des combles et des fondations inexplorés: pour un fondamentaliste Jésus peut être un personnage historique et tout autre chose qu'un personnage historique, pour un sceptique aussi la croyance éventuelle à la "justice", à la "liberté" ou à la "démocratie" se situe sur un autre plan que la croyance à la théorie de la relativité (p. ex.). Toute la différence, à mon sens, c'est comment la différence vient ou ne vient pas à la pensée -- au langage et à la représentation.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Lun 21 Mai 2018, 15:18

Je n'ai pas trop de doutes sur le sujet, moi non plus.
Ce qui me semble la grande différence toutefois avec la stratification "normale", en tout cas tolérable, dans l'idée précise que j'évoquais aux amis sceptiques, c'est que les "étages" ne soient pas (trop ? ) exclusifs les uns des autres. Quand ils deviennent franchement incompatibles, le risque me parait carrément pathogène (mon frère, dont je parle ici, est en dépression chronique depuis des années : j'ai beau m'interdire de diagnostiquer formellement le mal qui le ronge, je ne peux m'empêcher de penser à mes propres dissonances et ce qu'elles m'ont coûté).

Mais dans tous les cas, même lorsqu'il n'y a pas d'opposition frontale, je suis bien d'accord qu'on gagne toujours à penser ses strates (même si se pose alors la question du niveau de strates où peut bien se situer la pensée sur les strates ! Penser necessite toujours un peu de foi et de mauvaise foi...)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Lun 21 Mai 2018, 16:07

Il me semble aussi -- ça rejoint ce que tu dis du "bavardage" -- que le rapport du "fond" et de la "forme" dans le "fondamentalisme" fait partie intégrante du problème.

Ce qui se dit, se récite, se chante ou se psalmodie dans une église, une synagogue ou une mosquée traditionnelles, dans le cadre d'un rite ou d'une liturgie, en partie au moins dans une langue "sacrée" et "morte" ou suffisamment ancienne pour faire l'effet d'une langue étrangère, poétique de nature ou par accident, est ipso facto mis sur un autre "plan" que le savoir ou les opinions véhiculés par le langage ordinaire. Ça n'entre pas en conflit parce que ça ne se rencontre jamais, à moins d'une "traduction" du langage religieux en langage ordinaire, nécessaire à tout prosélytisme qui entraîne comme son ombre l'apologétique, dans la langue commune du bavardage. Le "fondamentalisme" est le résultat quasi inévitable d'un tel effort de traduction (et ce n'est pas par hasard qu'il apparaît d'abord dans le protestantisme, dans la lignée des Réformes et de la Renaissance qui ont fait passer "la Bible" du latin aux langues "vulgaires" et du cadre liturgique à celui de l'examen privé et de la discussion publique; dont dérivent et le rationalisme des Lumières et les réactions "romantiques" d'une part, "fondamentalistes" d'autre part, du siècle suivant).

Il est vrai que le jargon et le cadre cultuel du jéhovisme, si prosaïques soient-ils (ne serait-ce que le look businessman ou cadre moyen du costard-cravate), peuvent jouer un rôle analogue, surtout pour ceux qui sont nés dedans: ils sont pour ainsi dire bilingues de naissance, ils passent d'une langue à l'autre comme ils changent de costume, à la Salle du Royaume ou à l'école p. ex., sans même s'en rendre compte. Mais le contact conflictuel des "contenus" arrive très vite, et alors il faut soit être consciemment double de part en part (avec ce que ça implique de mauvaise foi et de mauvaise conscience) soit chercher l'unité par l'automutilation (ce qui n'évite ni la mauvaise foi ni la mauvaise conscience, mais les construit en antagonisme: c'est plutôt à ça qu'a ressemblé mon expérience, à l'adolescence et quelques années au-delà, et je reconnais volontiers qu'elle a été assez destructrice, ou du moins pathogène).

Reste le mystère de la sur-vie, corporelle et philosophique tant bien que mal. La lecture des strates qui ne peut pas ne pas (se) stratifier et s'en dégager tour à tour, pour en remettre une couche.

---
Une suggestion qui me vient après coup, alors que je lis les commentaires sur YouTube: tu pourrais aussi renvoyer ici -- non dans cette rubrique "privée" mais à l'adresse générale du forum ou dans la sous-rubrique "du côté des Témoins"... Même si ce n'était pas le but initial de ce forum, à défaut d'autre forum francophone valable sur ce thème, nous pouvons toujours répondre à d'éventuelles questions.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Lun 21 Mai 2018, 18:12

Merci Vanvda. Je me suis reconnu à travers certaines de tes explications. Comme toi je ne suis pas un anti TJ. Après mon retrait j'étais revenu en 2010. Mais je ne fréquente plus les réunions depuis 2011. C'était encore plus difficile que lors de mon retrait. Avoir l'esprit libre c'est sans doute un cadeau qu'il convient d'apprécier.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 22 Mai 2018, 00:48

Les expériences diffèrent au moins autant que leurs récits -- c'est plutôt bon signe à mon avis, signe d'authenticité ou de sincérité du "témoignage", que ceux-ci diffèrent aussi. (Au passage, c'est amusant que les "zététiques" cherchent -- comme leur nom l'indique, jusque-là -- des témoignages de déconversion, symétriques des témoignages de conversion religieuse qui accompagnent habituellement le "fondamentalisme". Comme si la raison et la preuve scientifique ne suffisaient pas.)

Je me retrouve également dans une bonne partie du langage de VANVDA: p. ex., l'image de l'effondrement soudain d'un édifice doctrinal que je savais fragile mais que je voulais quand même croire solide (château de cartes, etc.), je l'ai souvent employée. Par contre, je n'aurais jamais parlé, en ce qui me concerne, de "déconversion": je n'ai pas eu l'impression de me dé-tourner de quoi que ce soit, et sûrement pas d'un "objet" ou d'une orientation de foi ("Dieu", "Jéhovah", "Jésus"), mais plutôt de voir apparaître , sous ces mêmes noms, tout autre chose que ce que j'avais appris à y voir. Désapprendre, oui, mais de la même source, bien que j'aie peu à peu cessé de lui donner un nom, un corpus et un contenu définis.

D'ailleurs quand j'écoute le témoignage de VANVDA je n'ai pas non plus l'impression d'une "déconversion", d'autant qu'étant "né TdJ" il n'était pas passé par une "conversion" au sens ordinaire. Plutôt la confession, la manifestation, le coming out d'un "agnosticisme" latent sous la répétition des croyances de sa famille et de son milieu. Chemin tout à fait opposé au mien a priori, ce qui ne les a pas empêchés de se rejoindre, au moins un (bon) moment.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 22 Mai 2018, 10:21

Félicitation VANVDA pour cette vidéo pertinente et exprimée sans animosité mais d'une manière nuancée. En ce qui me concerne, j'ai eu l'impression que la digue de mes croyances a rompu d'un coup, la pression de mon mal-être et de mes doutes ayant sapé l'obligation que je m'étais imposé de croire. En fait avec le recul, je me suis rendu compte, que je m'obligeais à croire et à accepter les interprétations de la Watchtower. Dès qu'une fissure apparait sur la digue, c'est le début de la fin et cela aboutit à l'explosion de sa volonté de croire.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 22 Mai 2018, 21:43

Les (nombreuses) vidéos sur YT à propos des TdJ sont à mes yeux presque toutes exécrables, malgré mes réserves sur ma "prestation", j'avais au moins à coeur d'essayer de dire (sans le formuler) qu'on peut quitter les TdJ sans devenir haineux ou aigri, fielleux. Je n'irais pas jusqu' à dire que cette vidéo est en celà unique, mais elle appartient à une catégorie minoritaire.

Quand on m'a proposé de témoigner, l'intitulé était "la "décroyance" plus que la "déconversion", un terme qui me semblait en effet mieux correspondre (même si je n'ai pas fait un scandale du changement de vocabulaire).

Je vais tâcher de transférer ce fil de discussion vers le sous-forum public, pour y renvoyer éventuellement qui voudrait en discuter.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 23 Mai 2018, 01:07

Apparemment c'est réussi !

Je déduis (de la vidéo même) que tu n'as pas, plus, pas encore de nouveau, de soucis de "confidentialité"; au cas où il n'en irait pas de même des autres participants, il faut qu'ils comprennent bien que ce fil est désormais "public" et qu'ils peuvent modifier leurs interventions antérieures en conséquence s'ils le jugent nécessaire.

La "décroyance" me plaît en effet davantage (d'autant qu'en français et de mon point de vue elle est compatible avec une certaine continuité de "foi", j'ai même tendance à penser qu'elle lui est nécessaire). Et puis "croire et décroire" entraînerait quelques homonymies de conjugaison fécondes avec "croître et décroître" (je me souviens soudain d'un ami TdJ qui pendant des années avait compris de travers la parole du Jean-Baptiste [doublement] "johannique": il faut qu'il croise et que je décroise...).
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 30 Mai 2018, 10:07

Rétrospectivement, je réalise que le système jéhoviste réclame une adhésion totale et en tout temps à son dogme (fluctuant), en occultant le fait que les individus évoluent, changent mais aussi que le monde qui nous entoure se transforme sans cesse ("On ne peut pas descendre deux fois dans le même fleuve" Héraclite). Je ne suis pas un croyant, pourtant "ponctuellement" je crois (pas le verbe croitre, quoique), j'ai ressenti l'envie, le besoin de toucher la grotte de Lourdes et la vierge noire de Notre Dame des lumières à Goult (84). Je suis un être mouvant, instable et en flux perpétuel, paradoxale, contradictoire, croyant, incroyant selon le moment et l'émotion.

"Le monde n’est qu’une branloire pérenne : Toutes choses y branlent sans cesse, la terre, les rochers du Caucase, les pyramides d’Egypte : et du branle public, et du leur. La constance même n’est autre chose qu’un branle plus languissant. Je ne puis assurer mon objet : il va trouble et chancelant, d’une ivresse naturelle. Je le prens en ce point, comme il est, en l’instant que je m’amuse à lui. Je ne peinds pas l’être, je peins le passage : non un passage d’âge en autre, ou comme dit le peuple, de sept en sept ans, mais de jour en jour, de minute en minute. Il faut accommoder mon histoire à l’heure." Montaigne, Essais, III, 2
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 30 Mai 2018, 14:50

C'est le langage même qui nous contraint à la fiction de la fixité, avec ses noms propres et noms communs, pronoms, sujets ou objets qui génèrent l'illusion de choses qui sont ce qu'elles sont et à qui il arriverait, accidentellement, des "événements". Sans cet artifice il ne serait même pas possible de décrire ou de raconter quelque chose comme un "flux", un "changement", un "mouvement", un "événement" (noms communs également: comme si on savait, à chaque fois, ce que c'est et ce dont on parle).

C'est bien à mon sens l'intérêt majeur de la "philosophie" que de tenter, dans le langage même et à même sa propre langue, une prise de distance réflexive par rapport aux évidences trompeuses du langage ordinaire, tout en sachant qu'il n'est pas question d'en sortir, du moins tant qu'on parle. Même si elle a pris tout son temps, jusqu'au XXe siècle disons, pour poser le problème (insoluble) sous sa forme "linguistique", elle n'a fait que s'en approcher et s'en éloigner tour à tour, sans jamais y arriver puisque ce serait aussi la fin du langage et sa propre fin. Et à chaque fois qu'elle s'en rapproche elle conflue avec ce dont elle doit pourtant se distinguer pour exister: religion, art, littérature, poésie, théâtre, cinéma, etc.

Mais par rapport à tout cela la "théologie" ou la "science", du moins au niveau de leur "vulgarisation", restent d'une incroyable naïveté. Je lisais tout à l'heure un article sur la "maladie d'Alzheimer", où la médecine s'aperçoit soudain, sous la contrainte économique, qu'elle s'est piégée toute seule dans la croyance à une appellation, à un concept, et à la ré-alité d'une "chose" (res) qui devait forcément lui correspondre. Ça m'amuse beaucoup (même si le sujet n'est pas gai) parce que ça fait longtemps que je le pense, sans le dire trop souvent parce que ça suscitait des réactions épidermiques: ce qu'on appelle "maladie d'Alzheimer", dans l'immense majorité des cas, n'est rien d'autre que ce qu'on appelait jadis "démence", "sénile" ou plus ou moins "précoce"; ou plus populairement "gâtisme", dans le tableau des traits fréquents et finalement "naturels" de la "vieillesse". Pensons à ce qu'on appelait "hystérie" du temps de Freud ou "pervers narcissique" il y a seulement quelques années. Les étiquettes vont et viennent, mais pendant qu'elles sont en usage tout le monde y croit dur comme fer et organise en conséquence une "réalité" qui se laisse faire, jusqu'à un certain point.

L'expérience de la "décroyance", facilitée par l'adhésion préalable à une "croyance" particulièrement idiote et caricaturale, est riche d'enseignements: on y apprend à se méfier du langage, de ses évidences et de ses répétitions, ce qui n'est pas non plus sans risque "mental" ou "social" (comme disait Lacan: les non-dupes errent). Mais qu'elle finisse bien ou mal (ça reste de toute façon très relatif) elle est bigrement intéressante.

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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 30 Mai 2018, 16:30

J'ai le sentiment que chez les Témoins de Jéhovah, il est plus question de "croire en quelque chose" que de croire quelque chose. Dans le cas du "en", nous sommes PLUS face à un problème de confiance que de croyance. Le Témoin de Jéhovah croit aux interprétations de la Watchtower, même si elles sont farfelues, par qu'il a "confiance" dans son organisation, confiance en ses compétences et dans son honnêteté intellectuelle. Je classerais ce sentiment de "confiance" dans la catégorie des émotions, sans lien avec une analyse rationnelle. La volonté de croire surpasse la capacité de soupeser de façon critique les preuves  qui permettent de définir la "véracité" d'une croyance quelconque. La lecture du livre "Crise de conscience", m'a permis de "désacraliser" l'organe dirigeant des témoins de Jéhovah, donc de saper ma confiance aveugle en la Watchtower et par conséquent de me permettre de prendre du recul et de la distance avec le dogme jéhoviste, ce qui a nourri, réveillé mon esprit critique et ma capacité d'analyse.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 30 Mai 2018, 17:06

C'est une nuance très intéressante, quoiqu'elle dépende en grande partie de la langue française -- en anglais on dirait indifféremment I believe in God et I believe in hell, là où le francophone distingue entre "croire en Dieu" et "coire à l'enfer". Certes, l'anglophone ne believes peut-être pas exactement de la même manière in God et in hell, mais il a plus de mal à exprimer la différence (du coup il est peut-être obligé de la penser plus clairement le cas échéant).

Je crois (!) d'ailleurs que ça aussi change avec le temps et les circonstances: mon premier jéhovisme, si je puis dire, au début des années 1970 et dans une "congrégation" composée exclusivement de néophytes, croyait à une "vérité", il ne croyait qu'accessoirement en l'organisation qui la portait ou la "servait". Dominait alors le schéma "béréen", où l'on se croyait en mesure de "vérifier" d'après la Bible les enseignements reçus, d'autant qu'on n'avait guère eu le temps d'en éprouver les changements. C'est sans doute aujourd'hui le schéma inverse (et dans un sens plus "idolâtre") qui domine: croire "en" l'organisation, comme "en" Dieu, quoi qu'elle dise, à mesure qu'elle le dit. Le "croire à" ne subsiste presque que sous sa forme négative: les TdJ ne croient pas à la Trinité, à l'enfer, à l'immortalité de l'âme, et même si La Tour de Garde s'avisait d'enseigner le contraire ça aurait probablement du mal à passer. Du côté des enseignements "positifs", par contre, les TdJ semblent prêts à croire à peu près (à) n'importe quoi, du moment que le dernier numéro de La Tour de Garde l'enseigne.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 10:16

"Si la sagesse fait défaut à l’un de vous, qu’il la demande au Dieu qui donne à tous avec simplicité et sans faire de reproche ; elle lui sera donnée. Mais qu’il demande avec foi, sans éprouver le moindre doute ; car celui qui doute ressemble à la houle marine que le vent soulève. Que ce personnage ne s’imagine pas que le Seigneur donnera quoi que ce soit  à un homme partagé, fluctuant dans toutes ses démarches." Jc 1, 5 ss

L'auteur de ce texte ne semble pas apprécier le changement inévitable qui se produit chez un individu, qui reste par définition un être au "cœur partagé",  "fluctuant" et qui éprouve des doutes. Ce texte est une arme redouble pour une organisation religieuse qui réclame une adhésion totale et sans faille. La Watchtower encourage fortement ses fidèles à ne s'informer qu'auprès d'une seule source de connaissance.






Citation :
Le disciple Jacques a pleinement saisi les effets désastreux de ce genre de doute. Il parle dans sa lettre de notre merveilleux privilège de nous avancer vers Dieu librement en temps de détresse pour lui demander de l’aide. Mais, avertit Jacques, quand quelqu’un prie Dieu, “ qu’il continue à [...] demander dans la foi, sans douter du tout ”. Les doutes qui s’immiscent entre Dieu et nous nous rendent “ semblable[s] à une vague de la mer, poussée par le vent et ballottée ”. Nous ressemblons à “ un homme indécis, instable dans toutes ses voies ”. (Jacques 1:6, 8.) Notre incertitude croissante nous désoriente. Comme Ève, nous devenons alors vulnérables à toutes sortes d’enseignements et de philosophies démoniaques. (...)

Par conséquent, n’abandonnez pas votre étude individuelle. Combattez le doute énergiquement. Ne pas tenir compte de ce qui ne semble être qu’une infection bénigne, ne pas agir face à des doutes tenaces, peut avoir des conséquences désastreuses (2 Corinthiens 11:3). ‘ Vivons-​nous les derniers jours ? Faut-​il croire tout ce que dit la Bible ? Est-​ce vraiment l’organisation de Jéhovah ? ’ Satan aimerait semer de tels doutes dans notre esprit. Ne devenez pas une proie facile de ses enseignements trompeurs pour avoir négligé votre alimentation spirituelle (Colossiens 2:4-7). Suivez le conseil donné à Timothée : Étudiez assidûment “ les écrits sacrés ” de façon à ‘ demeurer dans les choses que vous avez apprises et qu’on vous a persuadé de croire ’. — 2 Timothée 3:13-15.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001484
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 11:52

"Jacques" ne veut pas non plus de variation en Dieu (v. 17, lumière des lumières, antérieure et supérieure à toute lumière phénoménale comme la lumière du premier jour de la Genèse aux luminaires du quatrième: sans mouvement, sans ombre et sans éclipse; problématique typiquement hellénistique, bien sûr: depuis les débuts de la philosophie grecque l'être, ou la vérité, s'opposent au mouvement, au changement, au devenir, à l'altération et au multiple comme à l'apparence; de là aussi le refus de l'idée -- pourtant "biblique" -- d'un Dieu qui éprouve ou tente, v. 13, dont nous avons déjà beaucoup parlé ailleurs).

Le problème (religieux ou philosophique) ce n'est pas d'admettre un lieu de "certitude" -- point de départ de l'expérience cartésienne p. ex.: on ne peut pas douter de tout -- mais bien ce qu'on essaie vainement d'y accrocher ou d'y construire: un simple nom comme "Dieu", "être" ou "soi", a fortiori tout un attirail de doctrines. La "certitude" est irréductible (et par là même invariante, si l'on veut), mais rien, ni mot ni chose ni idée, pas même celle de "certitude", n'y tient qu'artificiellement. Ce n'est pas un "fondement" de quoi que ce soit sans être aussi son "abîme" (Grund, Abgrund).

On peut entendre ce que dit Jacques un peu autrement, d'autant que le "doute" (diakrinomai etc.) s'apparente au "jugement" (krinô etc.) et signifie aussi "hésitation". Dans un sens il a peut-être (!) raison: le doute ou l'hésitation ne mènent nulle part, on en revient toujours à un "lieu de certitude", mais on le trouve à chaque fois de plus en plus vide, indescriptible, indésignable, innommable, ineffable: on le caractérise de plus en plus négativement et pourtant il ne perd rien de sa "positivité": c'est précisément en ne menant nulle part que le doute y ramène, forcément.

Il est fatal que toute doctrine, religieuse surtout mais aussi philosophique, redoute (!) le travail du doute: c'est pour elle-même et non pour la "certitude" en soi qu'elle a tout à en craindre.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 13:01

Par exemple, plusieurs catholiques croient que le suaire de Turin est un tissu qui a véritablement recueilli le sang du Christ il y a deux mille ans, mais on a pu montrer scientifiquement qu'il s'agissait d'une oeuvre d'art datant du Moyen Âge. De nombreux Napolitains croient que le vrai sang de saint Janvier se liquéfie annuellement lors de cérémonies religieuses. Si l'église permettait aux scientifiques d'examiner ce « sang », ces derniers constateraient sans doute qu'il s'agit d'un composé chimique qui se liquéfie lorsque exposé à la chaleur (QS 23, p. 18-19).

Rappelons que l'église catholique n'oblige pas à croire aux divers miracles et apparitions. Lorsqu'elle reconnaît officiellement un miracle ou une apparition, elle autorise simplement ses fidèles à y croire. Ainsi, peut-on se définir à la fois sceptique et catholique, comme le faisait le regretté Guy Châtillon qui a tenu une place essentielle dans le mouvement sceptique québécois . On peut croire en son for intérieur qu'il existe quelque chose après la mort tout en se montrant très critique à l'égard des « démonstrations » habituellement invoquées.

L'espoir et la lucidité ne sont que partiellement compatibles. La personne humaine a besoin de croyances transcendantes pour garder sa motivation à agir, mais elle a aussi besoin de connaissances objectives pour ne pas se fourvoyer dangereusement. Dans ce contexte, le but de la science n'est pas d'ouvrir la porte du savoir éternel mais bien de mettre une limite à l'illusion éternelle.

https://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs23p15
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 14:20

Je crois que les "miracles", et plus généralement toute cette catégorie de croyances intermédiaires qui se situent d'elles-mêmes sur le terrain de la preuve et de la réfutation, qui ne "prouvent" qu'à condition de pouvoir être aussi "réfutées", quitte à s'enliser dans des débats interminables, emmerdent autrement mais bien plus les théologiens que les scientifiques. Non seulement parce qu'ils détournent la religion de toute "profondeur" vers le superficiel et la pacotille, mais aussi parce qu'ils rendent impossible toute pensée de type théologique -- sauf peut-être pour une théologie négative qui se confondrait avec un agnosticisme absolu: au bout du bout du bout du compte, un "Dieu" parfaitement inconnaissable s'accorderait parfaitement avec un univers parfaitement imprévisible, où tout peut arriver (donc TROP parfaitement: cela rappellera aux amateurs de Douglas Adams le "puff of logic" du "babelfish", qui prouve tellement bien l'existence de Dieu qu'il en prouve ipso facto l'inexistence).

Soit dit en passant, "1914", comme date-annoncée-à-l'avance-même-si-ce-n'était-pas-l'événement-annoncé-et-même-si-les-calculs-étaient-faux, fonctionne exactement dans l'imaginaire du TdJ moyen à la façon d'un "miracle" fondateur, validant inconditionnellement l'"organisation" qui le revendique (là encore, même si elle le revendique abusivement, en a changé n fois l'interprétation, a renié une bonne partie de son argumentation originelle -- notamment la "pyramidologique", etc.). Ce type de "foi" est cependant fragile, comme le montre bien le récit de VANVDA: on peut y croire tant qu'on veut y croire, mais non sans une subtile réserve, plus ou moins consciente selon le degré de lucidité de chacun: on sait aussi qu'on pourrait ne pas y croire, donc qu'on pourra ne plus y croire si d'aventure on ne le voulait plus...

En poussant à peine plus loin l'introspection rétrospective, j'ai l'impression que c'est précisément la crainte de ne plus croire qui m'a retenu dans ce type de "foi", au moins à certains moments "critiques" (en plus d'un sens de ce dernier mot). Et qu'il m'a fallu la contourner, en "croyant autrement" plutôt qu'en "cessant de croire", quitte à ce qu'"autrement" signifie aussi "de moins en moins": de moins en moins de "choses", non d'une foi moindre, aurai(s)-je longtemps protesté... Dieu seul le sait ?


Dernière édition par Narkissos le Jeu 31 Mai 2018, 15:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 15:16

La croyances s’établit souvent sur un vide intérieur, on croit pour exister, en se forgeant une identité, en s'efforçant d'avoir un sentiment de complétude. C'est souvent le fait de sentir être, de se construire intérieurement qui rend le besoin de croire ("en") inutile. Je suis devenu témoin de Jéhovah, à 14 ans, j'avais à l'époque un grand vide affectif à combler, le besoin de savoir qui j'étais, de trouver un cadre dans un monde qui me paraissait trop grand et de me sentir exister. La rencontre des témoins de Jéhovah m'avait donné le sentiment de combler tous ces besoins et d'avoir trouver une "mère" ou une famille. Dans ce contexte, je ne pouvais qu'accepter tous les croyances que l'on m'enseignait. Je ne pouvais récuser ma "famille" bienfaitrice.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Jeu 31 Mai 2018, 16:15

En te lisant, comme en écoutant VANVDA, je me dis que la pratique du "témoignage" sur laquelle j'ai un peu ironisé plus haut est nécessaire et irremplaçable -- dans la mesure du moins où elle arrive, si peu que ce soit, à se dégager des form(ul)es attendues dans un "milieu" ou un autre ("fondamentaliste", "sectaire" ou "sceptique" p. ex.).

Tu me fais penser au théologien "romantique" Schleiermacher pour qui le "sentiment religieux" était celui de la dépendance absolue. En ce qui me concerne je me suis tout à fait reconnu là-dedans: s'il y a bien quelque chose à quoi je n'ai jamais pu ni même désiré croire c'est (je paraphrase ici Woody Allen) "ma propre existence" -- ek-sistence avec ce que ça paraît impliquer d'autonomie ou d'indépendance, de responsabilité morale, de libre-arbitre, etc.: tout cela m'a angoissé terriblement avant de me faire rire, à la mesure de l'angoisse précédente. Paradoxalement, ce sentiment est tout à fait compatible avec les apparences contraires de l'existence, de l'indépendance, de la solitude, de l'originalité, de la marginalité ou de la fantaisie (voire de la folie) de l'"électron libre", il y contribue même puissamment...
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 05 Juin 2018, 10:23

Citation :
Tu me fais penser au théologien "romantique" Schleiermacher pour qui le "sentiment religieux" était celui de la dépendance absolue. En ce qui me concerne je me suis tout à fait reconnu là-dedans: s'il y a bien quelque chose à quoi je n'ai jamais pu ni même désiré croire c'est (je paraphrase ici Woody Allen) "ma propre existence" -- ek-sistence avec ce que ça paraît impliquer d'autonomie ou d'indépendance, de responsabilité morale, de libre-arbitre, etc.: tout cela m'a angoissé terriblement avant de me faire rire, à la mesure de l'angoisse précédente.

Aussi étonnant que cela puisse paraitre, c'est à l'âge de 44 ans que je me suis demandé pour la première fois de ma vie, qui suis-je et quelle vie je voulais pour moi. Cela a été un tsunami intérieur, douloureux et révélateur, je réalisais que je n'avais jamais construits ma vie, ni même m'être interrogé sur son sens. J'avais le sentiment d'avoir subi les évènements (c'est souvent le cas, mais aujourd'hui j'en ai conscience), d'avoir navigué en haute mer sans gouvernail, porté par les flots et sens destination définie, juste intégré (peut-être le seul choix que j'avais fait, sans en apprécier les enjeux et la portée) dans l'histoire, le mode de vie et le rythme de vie jéhoviste. J'avais vécu une vie uniquement subie et jamais choisie, sous le signe de mon vide intérieur et de ma peur d'assumer ma vie. Je pense que sans cette crise existentielle, je serais toujours TdJ. Pour remettre en cause une croyance, il faut (me semble-t-il), avoir d'abord le sentiment (souvent utopique) d'être acteur et responsable de sa vie, d'avoir la volonté de ne plus se vivre comme "objet mais comme un "sujet" de vie. 
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 05 Juin 2018, 11:28

C'est la formule fulgurante (et difficile à traduire) de Freud, à la fin d'Au-delà du principe de plaisir: wo es war, soll Ich werden -- là ou c'était je dois advenir, là où il y avait du "ça" il faut qu'un "je" arrive, survienne, etc.

C'est tout l'intérêt et la valeur du "témoignage", surtout dans ce domaine mais pas seulement, qu'il diffère: qu'il ne soit pas "convergent" sans diverger aussi. J'entends bien ce que tu dis (et Freud par la même occasion !), je le comprends au moins en partie et je le crois tout à fait, mais je dirais quand même, moi, à peu près le contraire: c'est la conscience (pénible, quoique illusoire) d'une existence choisie, décidée, assumée, maîtrisée par "moi" jusqu'à un certain point que j'ai eu l'impression de lâcher (en partie aussi, bien entendu). Et j'ai le sentiment que sans ça la "décroyance" ne m'aurait pas été, à moi, possible.

L'expérience tardive des forums d'ex-TdJ m'a aussi paru très significative sous ce rapport: nous pouvions nous entendre très largement sur la critique ou l'analyse rationnelles de nos anciennes croyances, nous avions par ailleurs des affinités religieuses, politiques ou philosophiques avec certains plutôt qu'avec d'autres, qui débouchaient sur des discussions parfois utiles et parfois vaines, mais le fond de l'expérience de chacun, indissociable de sa façon de la raconter, reste irréductible: là-dessus il n'y a pas plus de sens à un "accord" qu'à un "désaccord": rien à débattre, tout à écouter (ou à lire) et à entendre.

(Undr, dirait Borges.)
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 05 Juin 2018, 12:22

Citation :
C'est tout l'intérêt et la valeur du "témoignage", surtout dans ce domaine mais pas seulement, qu'il diffère: qu'il ne soit pas "convergent" sans diverger aussi. J'entends bien ce que tu dis (et Freud par la même occasion !), je le comprends au moins en partie et je le crois tout à fait, mais je dirais quand même, moi, à peu près le contraire: c'est la conscience (pénible, quoique illusoire) d'une existence choisie, décidée, assumée, maîtrisée par "moi" jusqu'à un certain point que j'ai eu l'impression de lâcher (en partie aussi, bien entendu). Et j'ai le sentiment que sans ça la "décroyance" ne m'aurait pas été, à moi, possible.

Narkissos, je partage ton analyse, d'ailleurs tu as remarqué les nombreuses parenthèses qui parsemaient mon post, avec notamment le terme "utopique". J'ai fait allusion au "sentiment" (souvent utopique) d'être acteur et responsable de sa vie, ce qui qui m'a semblé avoir été une étape (indispensable) qui m'a conduit à la "décroyance" (pas à l'athéisme). Pour sortir de l'assujettissement ou l'on s'est placé, il faut actionner (souvent inconsciemment) un système de balancier intérieur, penser que l'on est passé "d'objet" à "sujet". C'est une stratégie qui fonctionne (ou peut fonctionner). Aujourd'hui j'ai compris que l'on ne maitrise pas grand chose dans notre vie et que notre influence est réelle mais limitée. Ma "décroyance" n'a pas été le résultat uniquement d'un choix délibéré, d'autres facteurs m'ont influencé et pourtant ils m'étaient extérieurs et indépendants de mes choix. Un TdJ heureux en couple, épanouie dans sa vie privée,  professionnelle et religieuse, se posera (peut-être) moins de questions que celui est qui ne ressent pas cette satisfaction.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mar 05 Juin 2018, 14:22

A défaut d'être bon narrateur je suis bon public: j'adore les "témoignages", de "conversion" ou de "déconversion", de "conviction" ou de "déconviction", etc., si peu qu'ils s'écartent d'un modèle attendu (pour apprécier cela, bien sûr, il faut connaître le modèle; comme le rapport musical d'une variation à un thème "classique" ou d'une improvisation à un "standard", en jazz). Il y en a d'héroïques et de sublimes (l'amour désintéressé de la vérité ou de la justice contre le mensonge, l'erreur, l'hypocrisie, la lâcheté, etc.; ou peut-être encore plus la révolte contre l'oppression, l'aliénation, etc., qui n'aurait d'autre cause que l'affirmation de soi, façon Stirner): je n'ironise pas, j'y crois et j'y participe volontiers. Mais il y en a d'autres aussi, plus drôles, que j'aime bien: je pense à un participant ex-TdJ du forum de Jacques Luc, il y a plus de dix ans, qui avait raconté s'être trouvé en "prédication" (porte-à-porte) face à quelqu'un qui lui avait demandé: "Vous croyez vraiment ce que vous dites ?" Il l'avait regardé, avait réfléchi, avait répondu non et tourné les talons, pour ne plus jamais y revenir. Je ne sais pas si l'histoire était vraie, fausse ou arrangée en l'occurrence, mais sa puissance de vérité m'est apparue évidente (elle a pu arriver, une fois ou dix mille, elle montre mieux que beaucoup d'autres comment, parfois, on "réalise"). A contrario je me rappelle, invité par des amis à une cérémonie de baptême(s) dans une église baptiste, avoir entendu un jeune homme qui, à la différence de tous les autres baptisés, a présenté un témoignage ostensiblement peu "enthousiaste", façon Droopy ou Gai-Luron: il était là par "fatalité", du fait de son éducation familiale, et sans avoir de véritable raison d'adhérer il n'avait pas non plus de raison d'y résister... ça avait jeté un froid dans l'assistance, mais paradoxalement son "témoignage" paraissait le plus "authentique" de tous -- ce qui ne signifie pas que les autres n'étaient pas sincères, d'ailleurs...

Mon expérience à moi, en effet, c'est que dans mon cas une relative "intelligence" de ma "situation" (religieuse notamment) a été corollaire d'un certain "malheur" (très modeste, voire dérisoire par rapport à tant d'autres). Il serait idiot et abusif d'ériger ça en vérité générale (p. ex. "le malheur rend intelligent" ou plus encore "le bonheur rend con"). N'empêche que tout "témoignage" reste inséparablement lié aux conditions particulières et même uniques de son "expérience": c'est sa limite et c'est sa force (cf. l'aveugle "socratique" de Jean 9: "je sais une seule chose, j'étais aveugle et maintenant je vois.") Or savoir ce qui est arrivé, ne serait-ce qu'une fois, c'est savoir ce qui peut arriver -- même si c'est aussi ignorer mille autres choses qui peuvent arriver également.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 06 Juin 2018, 10:15

Citation :
Mon expérience à moi, en effet, c'est que dans mon cas une relative "intelligence" de ma "situation" (religieuse notamment) a été corollaire d'un certain "malheur" (très modeste, voire dérisoire par rapport à tant d'autres). Il serait idiot et abusif d'ériger ça en vérité générale (p. ex. "le malheur rend intelligent" ou plus encore "le bonheur rend con"). N'empêche que tout "témoignage" reste inséparablement lié aux conditions particulières et même uniques de son "expérience": c'est sa limite et c'est sa force (cf. l'aveugle "socratique" de Jean 9: "je sais une seule chose, j'étais aveugle et maintenant je vois.") Or savoir ce qui est arrivé, ne serait-ce qu'une fois, c'est savoir ce qui peut arriver -- même si c'est aussi ignorer mille autres choses qui peuvent arriver également.

En ce qui me concerne, l'élément déclencheur n'a pas été la découverte d'une erreur doctrinale (cela est venue plus tard et je n'avais pas à cet instant les outils intellectuels pour établir ce fait) mais le ressenti d'une douleur intense, le sentiment d'un vide intérieur (que mon adhésion à la WT devait combler), d'une vie affective, professionnelle, ratées, doublée d'une lassitude et d'une fatigue psychologique profonde avec le sentiment de ne pas trouver de solution à ma situation. Comment continuer à être un élément actif dans une organisation ou je ne me sentais pas heureux mais en souffrance (je n'étais pas à ma place) mais qui constituait ma vie et que je considérais , malgré tout, comme la "Vérité" ?
C'est à ce moment là, que l'aspect doctrinal est intervenu, la découverte des erreurs de la WT, m'a déculpabilisé et renforcé dans l'idée que "pouvais" quitter cette organisation, dont je me sentais prisonnier, captif parce que je ne savais pas ou aller. Si j'avais réussi ma vie de couple chez les TdJ et réussi à continuer à me persuader que j'étais heureux, je serais encore TdJ, malgré les erreurs doctrinales.
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MessageSujet: Re: Une intervention "télévisée" (ou presque... ou pas)    Mer 06 Juin 2018, 12:25

D'après mon "expérience" (qui inclut bien sûr ma ou mes façons de la raconter et de la comprendre) il y a des moments où une "décroyance" est possible mais inopérante (elle ne sert à rien, on ne sait pas quoi en faire, du moins dans l'immédiat, elle serait plutôt embarrassante) et des moments où elle devient utile, voire nécessaire.

Comme je l'ai déjà raconté trop souvent, un an à peine après mon baptême (soit entre les âges de 13 et 14 ans correspondant à la puberté, ce n'est évidemment pas une coïncidence), j'avais cessé de "croire" à l'ensemble du jéhovisme, aussi vite, facilement et globalement que j'y avais "cru". Mais je n'étais pas en état (psychologique, si l'on veut) d'assumer cette "incroyance" -- autrement dit d'envisager de "vivre sans Dieu", comme je l'ai formulé à l'époque -- et j'ai donc préféré y voir, ce qui d'ailleurs arrangeait tout le monde, une "faute" de ma part: j'avais cessé de croire parce que j'avais désiré (un peu, pas assez) ne pas croire. J'en ai donc repris pour plus de dix ans, mais d'une "foi" qui n'était déjà plus aussi "pure" ni "simple" que la précédente: sur le mode de la "fuite en avant" ou de la "fuite de l'ombre", dans une hyper-activité entachée de culpabilité. D'un côté la pratique intensive de l'enseignement jéhoviste facilitait une apparence de foi jusque dans ma propre conscience (j'étais à cet égard "sincère", je croyais croire ce que je disais), de l'autre je ne pouvais pas effacer ma brève expérience d'incroyance: je savais qu'il était possible, rationnellement en général, sinon existentiellement ou psychologiquement dans mon cas, de ne pas (y) croire.

Paradoxalement, c'est au "Béthel" (le "centre" des TdJ en France, en l'occurrence) que j'ai rencontré un autre type d'"incroyance" qui a un peu modifié cette construction -- le type ironique, tendant vers l'humour ou le sarcasme selon le cas. Voilà que des gens qui comme moi avaient consacré toute leur vie au jéhovisme pouvaient prendre à l'égard de l'organisation et de sa doctrine une distance critique, entre eux et sur le ton de la plaisanterie, sans que cela porte à conséquence. Ça m'a d'abord choqué, avant que je constate que ça me faisait plutôt du bien, en "dédramatisant" pour ainsi dire ma propre situation.

Au risque de retomber dans l'absurdité de l'"irréel du passé" (on ne saura jamais ce qui serait arrivé si le moindre détail de l'histoire avait été différent): "j'aurais pu" vieillir comme ça (beaucoup d'autres, en tout cas, l'ont fait); d'un autre côté il est clair que "je ne l'ai pas pu", ou/ni "voulu", puisque je ne l'ai pas fait. Mais au-delà du coup d'aiguillage (existentiel, affectif, impondérable) qui n'a de sens que pour moi et celui que je lui prête, la "décroyance rationnelle" était pour ainsi dire toute prête à l'emploi. Il suffisait que j'en aie besoin, qu'elle me serve enfin à quelque chose pour s'avérer soudain opérante.

Dans mon cas, je dirais (à nouveau) que la "foi" n'a pas disparu mais qu'elle a changé, de "nature" encore plus que de "contenu" -- même si le contenu a changé avec le temps au point de se réduire à rien ou presque rien. Dans une certaine mesure elle s'est affranchie, de façon quasi instantanée, de la contrainte de la raison et du raisonnement: je ne pouvais croire qu'en assumant de le vouloir aussi; c'était un jeu, si "sérieux" soit-il, non une affaire de démonstration logique, objective, contraignante.
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