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 Le Christ a-til accepté sa mort ?

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MessageSujet: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Mer 17 Sep 2008, 22:32

Les évangiles de Marc, Luc et Matthieu nous relatent la difficulté de Jésus à accepter sa mort, ainsi que le conflit entre sa volonté et ses désirs propres avec ceux de Dieu, comme le traduit la phrase "non pas comme je veux, mais comme tu le veux".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 01:00

Bonsoir free,
Je ne sais pas exactement où tu veux en venir, mais il me semble que cela s'insère assez bien dans la trame du récit évangélique telle qu'elle apparaît plus clairement chez Marc que chez ses successeurs.
Par rapport au "docétisme" de Paul (le Fils de Dieu venu du ciel sous l'apparence de l'humanité) ou de Jean (où le Fils est divin d'un bout à l'autre et maîtrise entièrement la situation), Marc met en scène un personnage beaucoup plus complexe: son Jésus est aussi un homme saisi, pour ne pas dire "possédé" par l'Esprit, et entraîné par lui vers un destin qui le dépasse. Il est à bien des égards "héros malgré lui", ce qui donne au récit un tour beaucoup plus tragique (culminant dans le "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"), et aussi quelquefois comique (les miracles de plus en plus laborieux, les épisodes de la Syro-Phénicienne ou du figuier).
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 11:11

Les fondamentalistes presentent un JC completement soumis à la volonté de son Dieu et Père, une parfaite osmose...alors que comme tu le dis il y a un coté "héros malgré lui".
Cela pourrais abimer l'image du "Fils de Dieu" que de mettre en evidence ce conflit entre sa volonté et celle de Dieu, car il y avait bien conflit.
Merci Spermologos d'avoir mis en evidence le côté "humain", "complexe", "possédé" et "tragique" du Christ des évangiles.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 13:59

A titre de curiosité, un aperçu du devenir historico-dogmatique de la question:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9lisme
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 14:48

33 Il emmène avec lui Pierre, Jacques et Jean. Puis il se mit à ressentir de la frayeur et de l'anxiété. 34 Il leur dit: « Mon âme est triste à en mourir. Demeurez ici et veillez. » 35 Il alla un peu plus loin et tomba par terre. Il priait pour que cette heure passe, si possible, loin de lui. 36 Il disait: « Abba, Père! Tout est possible à toi. Écarte de moi cette coupe! Pourtant, non pas ce que je veux, mais ce que toi tu veux? »

JC n'apparait pas comme un superman, mais fragile, rongé par la peur.
La WT nous explique (si mes souvenirs sont bons), que la coupe que JC voulait écarté correspondait à l'opprobre que sa mort comme un brigand allait jeté sur Dieu.
Qu'en penses-tu ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 15:27

C'est devenu un lieu commun que de remarquer qu'il y a eu des souffrances et des morts plus terribles, plus honteuses, et aussi plus courageuses ou plus dignes que celles de "Jésus" -- cf. le personnage pitoyable, ridicule et soudain saisissant du bedeau dans Les communiants d'Ingmar Bergman.

C'est sans doute la gêne à cet égard qui motive ce type d'explication (dont la Watch n'a pas l'exclusivité, loin de là!). En l'occurrence je ne crois pas qu'il tienne dans le contexte de Marc, cf. 10,38ss: "La coupe que, moi, je bois, vous la boirez, et vous recevrez le baptême que je reçois; mais pour ce qui est de s'asseoir à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de le donner; les places [qui sont précisément celles des brigands, 15,27] sont à ceux pour qui elles ont été préparées."
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 15:42

spermologos a écrit:
C'est devenu un lieu commun que de remarquer qu'il y a eu des souffrances et des morts plus terribles, plus honteuses, et aussi plus courageuses ou plus dignes que celles de "Jésus" -- cf. le personnage pitoyable, ridicule et soudain saisissant du bedeau dans Les communiants d'Ingmar Bergman.

C'est sans doute la gêne à cet égard qui motive ce type d'explication (dont la Watch n'a pas l'exclusivité, loin de là!). En l'occurrence je ne crois pas qu'il tienne dans le contexte de Marc, cf. 10,38ss: "La coupe que, moi, je bois, vous la boirez, et vous recevrez le baptême que je reçois; mais pour ce qui est de s'asseoir à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de le donner; les places [qui sont précisément celles des brigands, 15,27] sont à ceux pour qui elles ont été préparées."


Merci beaucoup Spermologos pour ces explications précieuses.
Pourquoi la WT et autres ont-ils des difficultés à entrevoir ou à percevoir un JC complexe, fragile, en clair obscur ???
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 16:10

Tout ceci est fort intéressant surtout sur l'évangile de Marc.
En fait on remarque au début de l'évangile une profusion de signes et miracles. Egalement une messianité vécu au grand jour. Puis les miracles deviennent plus rare et difficiles à accomplir. La messianité est cachée. Il y a refus d'accomplir des signes jusqu' à ce point culminant de l'abandon sur la croix.

Ce qu'on ressent de ce personnage céleste qui débarque sur la terre est qu'il est de plus en plus dur d'assumer ses pouvoirs et sa messianité. Un peu comme un Samson dont on couperait progressivement les cheveux. Eloigné de son origine céleste il perd peu à peu de sa superbe et s'empêtre dans la matière au point d'y laisser sa vie.

Jusque dans la conclusion courte où il y a l'annonce de sa résurrection mais ou finalement personne n'en est témoin et il n'apparait pas.

Drôle de coincidence aussi est celle du jeune homme qui s'enfuit vêtu d'un seul drap et le tombeau vide ou on ne retrouve que le drap.

A la lecture on a comme un sentiment d'échec de ce christ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:04

Bonjour Assad,

Je reprends tes remarques, non pas pour le plaisir de chipoter Very Happy mais parce que je crois qu'elles méritent d'être creusées et précisées.

Citation :
En fait on remarque au début de l'évangile une profusion de signes et miracles. Egalement une messianité vécu au grand jour. Puis les miracles deviennent plus rare et difficiles à accomplir. La messianité est cachée. Il y a refus d'accomplir des signes jusqu' à ce point culminant de l'abandon sur la croix.

Il me semble que les actes et le discours suivent une trajectoire opposée. Quand les miracles sont évidents le "secret messianique" (pour reprendre une formulation classique, mais peut-être vaudrait-il mieux parler de divinité que de messianité) est strict: interdiction formelle aux esprits impurs, aux exorcisés et aux patients guéris de raconter ce qui leur est arrivé ou de s'exprimer sur l'identité de "Jésus" (1,34,44; 3,12 etc.); l'enseignement en paraboles a également valeur de secret (4,10ss). Evidemment le lecteur "sait", et d'emblée les consignes de secret sont présentées comme inefficaces (1,45; 7,36 etc.). Mais en plus elles sont levées peu à peu: le possédé gérasénien doit raconter aux siens ce que le Seigneur (une certaine ambiguïté ici, Dieu ou Jésus?) a fait pour lui (5,19); un tournant décisif est pris avec le dialogue sur l'identité de Jésus et la confession de Pierre (8,27ss); il y a encore des consignes de silence (8,30; 9,9) mais le lecteur ne se fait plus d'illusion sur leur efficacité; lors du procès Jésus répond affirmativement (au moins dans l'état actuel du texte, et contrairement aux parallèles) à la question du grand prêtre (14,61s); finalement la scène de la mort, avec le cri d'abandon, débouche sur la confession du centurion. On a donc l'impression que la parole prend, non sans paradoxe, le relais des actes.

Citation :
Ce qu'on ressent de ce personnage céleste qui débarque sur la terre est qu'il est de plus en plus dur d'assumer ses pouvoirs et sa messianité. Un peu comme un Samson dont on couperait progressivement les cheveux. Eloigné de son origine céleste il perd peu à peu de sa superbe et s'empêtre dans la matière au point d'y laisser sa vie.

C'est intéressant comme analogie. Mais je me demande: qui est au juste dans cette histoire le personnage céleste? Est-ce vraiment "l'homme Jésus" ou l'Esprit qui est venu EN lui (et non pas seulement sur lui comme dans les parallèles) au baptême? Et s'ils ne sont pas simplement identiques, qu'advient-il du second? Il me semble que le récit de la Passion est trop "poreux" pour le retenir: peut-être s'enfuit-il nu pour se retrouver dans le tombeau vide, et de là pointer plus loin encore; peut-être est-ce justement son absence que dit le cri d'abandon; peut-être s'échappe-t-il avec le dernier cri (cf. Jean) pour se retrouver sur les lèvres inattendues du centurion de service. Tous ces scénarios se retrouvent dans des textes gnostiques ET judéo-chrétiens, et Marc semble laisser beaucoup de portes ouvertes.

Citation :
Jusque dans la conclusion courte où il y a l'annonce de sa résurrection mais ou finalement personne n'en est témoin et il n'apparait pas.

Mieux, on demande aux femmes de parler et elles se taisent (noter la symétrie par rapport aux consignes de silence intenables).

Citation :
Drôle de coincidence aussi est celle du jeune homme qui s'enfuit vêtu d'un seul drap et le tombeau vide ou on ne retrouve que le drap.

On retrouve aussi un jeune homme...

Citation :
A la lecture on a comme un sentiment d'échec de ce christ...

Entre autres: à mon sens c'est plus ambigu, plus paradoxal, plus complexe qu'un "simple" échec.
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Ven 19 Sep 2008, 15:52

spermologos a écrit:

Je reprends tes remarques, non pas pour le plaisir de chipoter Very Happy mais parce que je crois qu'elles méritent d'être creusées et précisées.

(...)

Entre autres: à mon sens c'est plus ambigu, plus paradoxal, plus complexe qu'un "simple" échec.

Bonjour Didier,

tu as raison d'approfondir. D'autant que d'une part, j'ai rédigé mon post au boulot vite fait. Je n'ai donc pas eu le temps d'y mettre tout ce qu'il faut et d'autre part, tu as plus de connaissances pour préciser et creuser des parties que je suis loin d'aussi bien maitriser que toi.


J'ai d'ailleurs bien apprécié ta précision sur les trajectoires opposés entre les miracles et le secret messianique. Je vais relire ça.

T'as raison j'ai fait trop synthétique et caricatural par rapport à l'échec. Tout dépend par rapport à quoi, à quelle mission, a quelle dimension ( humaine ou céleste ou un peu des 2) on se réfère pour juger du résultat ...



PS : je suis toujours au boulot, donc je fais court.
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Ven 19 Sep 2008, 19:47

J'oubliais une idée qui m'est passée par la tête sur ce sujet.


Un passage qui me semble marquer un tournant dans la puissance des miracles de Jésus est en Marc 3:21 à 30. Quand les les scribes attribuent sa puissance à Béelzéboul.

Là il explique qu'il y a péché contre l'esprit ( qui est descendu EN Lui au moment du baptême ?) et là les pouvoirs de X-men commencent à "décoconer."

Que se passe-t-il dans la "tête" de l'esprit à ce moment-là ? Est-ce une mission impossible qui, si Jésus est attrapé on niera avoir eu connaissance de ses agissements ?


Dans le miracle qui suit on doit attendre qu'il ait fini de pioncer pour qu'il apaise la tempête.

Ensuite avec le Gérasénien démoniaque, chp 5 v8, Jésus "lui disais de sortir" mais le démon commence à se taper la discute avec et jésus lui demande son petit nom, il apprend qu'ils sont tout plein et ils trainent les pieds à se barrer du mec. Puis il négocient la cochonaille et Jésus le leur accorde ...

Immédiatement après, la sanguinolente qui le touche et il ne sent qu'une force sortir de lui mais il ne capte pas comment ça a marché et ne sait pas qui a été guéri. Du coup, il a l'air de vouloir comprendre le truc en se renseignant auprès de la bénéficiaire.

Et puis les 2 multiplications. D'abord 5000 et les restes 12 paniers. Ensuite 4000 et les restes 7 panier. Ca baisse en qualité.
Enfin, il y a un nombre incroyable de passage en dehors de Galilée et judée et un nombre incroyable de guérisons chez les mécréants de païens.



Question : Jésus était-il possédait par l'Esprit Saint et plus il expulse des possédés plus la maison divisé contre elle est en train de s'écrouler réalisant la prophétie donné au scribe en 3:27 "c'en est fini de lui", en mourant sur la croix ? scratch
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Ven 19 Sep 2008, 21:18

Il y a plus de questions que de réponses (et c'est très bien comme ça), mais dans le même sens (interrogatif!) on peut remarquer
- que lorsque l'Esprit entre en Jésus il le chasse (même verbe que pour les exorcismes) au désert (lieu de prédilection des "esprits") où il se retrouve simultanément dans la compagnie de Satan, des bêtes sauvages (également associées aux esprits) et des anges (1,12s);
- que ce sont les esprits impurs qui le reconnaissent, notamment comme le "saint" (tel l'Esprit du même nom, 1,24ss; 3,11s);
- que dans la fameuse controverse sur Béelzéboul, Jésus pousse l'accusation jusqu'à ses conséquences paradoxales (la destruction de l'empire des esprits impurs par lui-même) plus qu'il ne la dément.
Bref, on a l'impression qu'une partie se joue entre "l'esprit" de Jésus et les autres sur un terrain commun et avec des règles communes (un autre détail amusant sous ce rapport, c'est que "Légion" tente de se défaire de "Jésus" par une formule d'exorcisme typique, "je t'en conjure au nom de Dieu", 5,7).
C'est un texte fascinant, bien qu'il (ou justement parce qu'il) ne se laisse pas réduire à des idées claires...
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Ven 19 Sep 2008, 23:16

spermologos a écrit:

(un autre détail amusant sous ce rapport, c'est que "Légion" tente de se défaire de "Jésus" par une formule d'exorcisme typique, "je t'en conjure au nom de Dieu", 5,7).
C'est un texte fascinant, bien qu'il (ou justement parce qu'il) ne se laisse pas réduire à des idées claires...

Punaise, le coup de la formule d'exorcisme ma scotché !
Autant l'évangile selon Jean me passionne par son côté "mystique", relation avec le Père, spirituel .... Autant l'évangile selon Marc me passionne par sa psychologie, sa concentration sur une dimension humaine et spirituelle complexe. Tout cela accentué par la rapidité de son écriture, sa rédaction condensé.
Un espèce de souffle rapide qui passe et qui me laisse avec des tas de questions et un l'impression que plus je lis, plus j'en découvre mais moins j'en sais.

Pour ceux qui maitrisent un peu le sujet, les bêtes sauvages font penser au chamanisme et aux bêtes sauvages qu'affrontent les chamanes lorsqu'ils "chamanisent".
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 00:38

Assad,
J'y pense seulement maintenant: tu serais peut-être intéressé par le n° 42 de Théolib intitulé "Possession et libération" (plusieurs des remarques que j'ai faites ici s'y retrouvent).
Côté psychologie (qui passe sur le devant de la scène tandis que les "esprits" s'éclipsent, à mesure qu'on avance dans l'Evangile de Marc), c'est le dernier miracle, dirigé contre la réalité (en l'occurrence le figuier qui n'a pas de figues parce que ce n'est pas la saison!), et la leçon mi-solipisiste mi-autistique qui en est tirée ("ayez une foi de dieu; amen, je vous le dis, celui qui dira à cette montagne: "Ote-toi de là et jette-toi dans la mer", sans hésiter dans son coeur, mais en croyant que ce qu'il dit arrive, cela sera pour lui"), que je trouve particulièrement saisissante: dans un sens, quand on en arrive là on ne peut que mourir...
A rappeler qu'au chapitre 3 le soupçon de possession (Béelzeboul) se double d'un soupçon de folie (v. 11, existèmi, le verbe d'où nous viennent "l'extase" autant que "l'existence"; communicative puisque c'est aussi le mot de la "stupéfaction" des foules). Possession (mais aussi inspiration) et folie sont d'ailleurs liées dans le langage populaire (cf. Jean 10,20).
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 01:05

spermologos a écrit:
Assad,
J'y pense seulement maintenant: tu serais peut-être intéressé par le n° 42 de Théolib intitulé "Possession et libération" (plusieurs des remarques que j'ai faites ici s'y retrouvent).

Je viens d'aller voir sur le site internet et ça à l'air vraiment intéressant.
Comment faut-il faire. Dois-je m'abonner à la revue comme semble l'indique le site ? Ou puis-je commander juste le n°42 ? Se commande-t-elle uniquement par internet ou est-elle disponible autrement en version papier ?
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 01:29

Pour le moment c'est seulement sur papier, mais il me semble que tu peux commander le numéro en ligne à partir d'ici: http://www.theolib.com/possession.html (cliquer sur le bouton vert "Possession" qui t'amène sur une page sécurisée).
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 12:39

Bonjour Assad, Bonjour Spermologos,

J'ai lu et relu vos messages et une question m'est venue à l'esprit:
Jésus appartient-il, selon vous, à la sphère des mauvais esprits?
Sinon que peut signifier le fait que les mauvais esprits lui obéissent?

Merci de bien vouloir m'éclairer.
Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 14:32

Bonjour Xavier,

Citation :
Jésus appartient-il, selon vous, à la sphère des mauvais esprits?

D'abord, ça irait presque sans dire mais je préfère le dire quand même: je ne parle pas un instant de ce que "Jésus" serait ou ne serait pas "dans la réalité"... nous discutons seulement d'un texte (et d'un texte particulièrement "déjanté", si j'ose dire): l'Evangile selon Marc.

Or cet Evangile, surtout au début, me semble bien mettre en oeuvre une sorte de "sphère" spirituelle comme tu dis, mais pour ma part je ne la vois pas plus "mauvaise" que "bonne" en soi: elle fonctionne (toujours sur le plan littéraire) un peu comme les coulisses de la scène humaine, avec du "bon" et du "mauvais" derrière comme devant le rideau...

De plus ce qui se joue dans la "sphère" en question ne se réduit pas au bon et au mauvais, c'est aussi le saint et l'impur, l'un et le multiple (un Esprit saint, des esprits impurs... d'autant plus destructeurs qu'ils sont "plusieurs", cf. Légion... en se rappelant que la majuscule qui les distingue n'existe qu'en français).
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 19:54

Bonsoir Spermologos,

Donc si je comprends bien, l'évangile de Marc serait un peu particulier dans son approche et se conception de ce qu'est l'esprit en général?

L'évangile de Jean serait plus mystique. S'en est fait de l'unicité des quatre évangiles qui semblent briller par leur différences plutôt que par leur rapprochement.

Mais j'espère avoir bien compris ce que vous échangez avec tant de verve.

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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MessageSujet: Re: Le Christ a-til accepté sa mort ?   Sam 20 Sep 2008, 22:22

Ce n'est pas de ma faute si on a canonisé quatre évangiles avec, par exemple, des esprits impurs à tous les coins de rue (ou de synagogue) chez Marc et pas l'ombre de la queue d'un chez Jean... Razz
Mais, sérieusement, je pense que c'est une très bonne chose: ça empêche la foi de se réduire à une simple croyance et de s'enfermer dans le domaine de l'imaginaire (domaine qui, comme le royaume de Béelzéboul, ne supporte pas l'incohérence).
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