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 Origines du christianisme

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free



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MessageSujet: Origines du christianisme   Mer 17 Sep 2008, 22:52

Il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance de MOÏSE répandu parmi les Judéens de palestine; et il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance d'Abraham parmi les Judéens de la dispora.
Le mouvement chrétien, pour sa part, est issu de ces 2 catégorie de Judaïsme : au risque d'être trop schématique, on peut dire, par exemple que JACQUES de Jérusalem relève de l'alliance de MOÏSE tandis que PAUL relève de l'alliance d'Abraham.
L'alliance d'Abraham est celle sur laquelle a été fondé le Judaïsme des Mystiques attestés par la litteratures apocalyptiques, elle serait celle de l'israel spirituel et de la circoncision spirituelle.
L'alliance de Moïse serait celle de l'Israel charnel et de la circoncision charnelle.
Paul de tarse, un Judéen de la dispora, semble relever de l'AllianceD'abraham qui, tout en acceptant la circoncision, atendance à la relativiser surtout en remontant aux patriarches - théoriquement non circoncis. Paul accepte le Temple et la Thora, mais dans ce dernier casce n'est sans doute pas la Torah de Moïse, celle qu'on dit orale, mais pluôt la Torah de Moïse, celle qu'on dit écrite.
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thessray

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 00:08

Free:

Il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance de MOÏSE répandu parmi les Judéens de palestine; et il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance d'Abraham parmi les Judéens de la dispora

Bonsoir Free.

Ou as tu trouver ces explications que tu cites
Merci et amitiés
Therese
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 00:33

Je serais aussi curieux d'en savoir davantage.
Il y a indéniablement dans le judaïsme hellénistique une tendance à lire la Torah dans le sens d'une morale universelle qui dépasse le particularisme ethnique et le rituel. Et, naturellement, les récits des Patriarches, qui présentent un monothéisme inclusif à l'opposé de l'exclusivisme du Deutéronome, s'y prêtent particulièrement bien. Cependant je ne vois nulle part une opposition Abraham / Moïse comparable à celle qui est mise en oeuvre dans Romains ou Galates (même à partir d'un autre critère que la "foi"). Philon soumet la loi mosaïque au même traitement d'allégorie moralisante que les récits des patriarches.
Ce serait très intéressant mais je demande à voir.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 11:04

thessray a écrit:
Free:

Il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance de MOÏSE répandu parmi les Judéens de palestine; et il y a eu un Judaïsme se rattachant à l'alliance d'Abraham parmi les Judéens de la dispora

Bonsoir Free.

Ou as tu trouver ces explications que tu cites
Merci et amitiés
Therese

Dans la revue " Religions et histoires", le dossier " origines du christianisme ".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 12:19

Bonjour free,
Qui est l'auteur? Appuie-t-il la thèse d'une opposition entre alliances avec Abraham et avec Moïse sur des textes du judaïsme ancien (si oui, lesquels?), ou ne fait-il qu'extrapoler (extraPauler?) à partir du NT?
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 16:31

Ce qui est souvent le cas des "spécialistes" du christianisme qui sont de sacré évhémeristes (ça va faire plaisir à Assad lol! )

Je pense à Marguerat et son Monde de la bible qui arrive à nous considérer Nazareth comme existant au Ier siècle... Rolling Eyes
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MessageSujet: h   Jeu 18 Sep 2008, 22:40

spermologos a écrit:
Bonjour free,
Qui est l'auteur? Appuie-t-il la thèse d'une opposition entre alliances avec Abraham et avec Moïse sur des textes du judaïsme ancien (si oui, lesquels?), ou ne fait-il qu'extrapoler (extraPauler?) à partir du NT?


L'auteur est Simon C. Mimouni, directeur d'études à l'école pratique des hautes études (Paris), section des sciences religieuses.
Je te livre le texte (que j'ai du mal à comprendre) tel qu'il est imprimé dans la revue Religions et Histoires 22 septembre 2008.

" Les recherches les plus récentes éclairent d'une lumière nouvelle le judaïsme de la période dite du second temple, car elles sont débarassées des reconstructions judaïcocentriques du 19 eme siecle et christianocentriques du 20 eme siecle.
Les premières ont tenté la mise au jour d'une histoire du peuple judéen sur les bases nationales, et plus proche des réalités issues de la modernité que celle de l'antiquité.
C'est ainsi que le judaïsme- expression evidemment anachronique- compterait en son sein non seulement plusieurs tendances bien connues grace à Flavius Joseph et aux manuscrits de la mer mort, mais aussi plusieurs brabches parmi lesquelles ils conviendrait d'identifier celles qui se réclameraient d'une "alliance d'Abraham" et celle qui se réclameraient d'une "alliance de Moïse".
Si toutes partagaient plus au moins le temple et la Torah, elles ne les comprendraient pas de la même façon et divergeraient donc dans leur interpretation de ce que appeler les "universaux" du judaïsme.
Paul de Tarse, un judéen de la dispora, semble pouvoir relever de l'alliance d'Abraham qui, tout en acceptant la circoncision, a tendance à la relativiser surtout en remontant aux patriarches antérieurs - théoriquement non circoncis.
Paul accepte le temple et la Torah, mais dans ce dernier cas ce n'est sans doute pas la Torah de Moïse, celle dite orale, mais plutôt la Torah de Moïse, celle qu'on dit écrit.
Originaire de la diaspora, Paul a été pharisien mais il est devenu chrétien, ce qui montre la fluidité et l'hybridité des frontières idéologiques de cette époque.
Quoi qu'il en soit, un point apparait evident : il y a un judaïsme se rattachant à l'alliance de Moïse répandu parmi les judéens de Palestine; et il y a un judaïsme se rattachant à l'alliance d'Abraham parmi les judéens de la Diaspora.
Le mouvement chrétien, pour sa part, est issu de ces 2 catégories de judaïsme : au risque d'être schématique, on peut dire, par exemple que Jacques de Jérusalem relève de l'alliance de Moïse tandis que paul de Tarse relève de l'alliance d'Abraham.
L'allaince d'Abraham est celle sur laquelle a été fondé le judaîsme chrétien, qui s'inscrit dans la chaine des mystiques attestés dans la littératures apocalyptiques.
L'alliance de Moïse est celle sur laquelle a été fondé le judaïsme rabbanite; il s'inscrit dans la chaine des pharisiens, des tannaïtes et des amoraïtes.
Autrement exprimé, l'alliance d'Abraham serait alors celle de l'israel spirituel et de la circoncision spirituelle, tandis que l'alliance de Moïse serait celle de l'israel charnel et la circoncision charnelle.
Par ailleurs, il a existé une tendance judéenne d'obédience chrétienne qui s'inscrit dans l'alliance d'Abraham, et que l'on retrouve notamment dans les mouvements ébionite et elkasaïte...."

OUF j'ai fini, j'ai l'impression d'avoir reproduit du Spermologos.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 18 Sep 2008, 23:26

Merci pour l'effort! Very Happy
Ça ne m'éclaire pas beaucoup sur les éventuels fondements textuels de sa typologie mais s'il ne donne pas de références ici on peut espérer qu'il le fasse ailleurs... je tâcherai de regarder ça à l'occasion.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Ven 19 Sep 2008, 13:01

Jésus, fondateur du christianisme ?

JC pensait que l'époque ou il vivait précédait l'avènement du Royaume de Dieu. Il préchait en disant "le yemps est accompli et le royaume de Dieu est proche" (Mat 1:14).
Ce royaume serait instaur dans le futur par Dieu lui même, aprés le jugement dernier :
JC ne croyait pas avoir pour mission de le concrétiser mais seulement d'aider les hommes à y entrer.
Dans la mesure ou JC se situait lui même avant la fin, il n'est pas le fondateur d'une religion, l'organisateur d'une société ou un législateur.
La raison pour laquelle JC ne voulait pas fonder une nouvelle organisation religieuse tient précisément au contenu de son message. Son espoir n'était pas de fonder un nouveau groupe, mais que l'ensemble d'Israel soir sauvé et que - plus tard les non-juifs se convertissent au Dieu vrai et soient réunis dans le royaume D'israel et de Dieu.
( Sa prédication devait se limiter "aux brebis perdues de la maison d'Israel" et c'est seulement à ces derniers que devaient s'adresser les douzes - MAT 15:24, 10:6)

JC meurt sans avoir vu l'avènement du Royaume qu(il avait prédit et rêvé.
Cela ne marque pas la fin du mouvement de Jésus : ses disciples s'employèrent à diffuser son message.
Cette perseverance peut s'expliquer par la combinaison de 2 facteurs :
- La confiance absolue dans l'annonce faites par JC.
- L'absence de description concrètes sur le Royaume de Dieu.
JC s'étant abstenu de tout commentaire l'égard de 3 questions cruciales :
1) Fallait-il ou non convertir les non-juif ?
2) Que faire en cas du non-avènement du royaume de Dieu ?
3) Comment organiser les communautés de fidèles ?


Dernière édition par free le Ven 19 Sep 2008, 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Ven 19 Sep 2008, 13:25

Je me permets d'y ajouter un :

4) Quelle est la nature exacte de ce Royaume objet de la prédication de Jésus, dont la définition semble pour le moins "fluide" dans le NT en général et dans les Évangiles en particulier...
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Ven 19 Sep 2008, 14:34

Bonjour à tous,
Je crois qu'on retombe toujours sur le même problème: les récits sont linéaires, ils vont pas à pas d'une "cause" à une "conséquence" qui devient à son tour cause de la conséquence suivante... la réalité ne fonctionne pas comme ça: il faut beaucoup de causes pour faire une conséquence et elles n'en font jamais qu'une seule à la fois.
Raconter le christianisme primitif à partir d'un Jésus historique ou même d'un mouvement palestinien, c'est un peu comme expliquer la défaite de l'Allemagne nazie par le Général de Gaulle et la résistance française. C'est une belle histoire, ce n'est pas de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Ven 19 Sep 2008, 14:58

1) Fallait-il ou non convertir les non-juif ?

La première des questions laisser par JC sans réponse trouva 3 réponses.


2 solutions s'opposèrent rapidement, selon la première les gentils devaient se convertir au judaïsme dans l'adoration du seul vrai Dieu mais aussi dans l'observance intégrale de la loi biblique, y cimpris la circoncision.(Actes 15:1-5, Gal 2:12, 6:12)
Un second courant, representé par Paul, defendait en revanche une sorte de judaïsation partielle des non-juifs : ils devaient se convertir à l'adoration du seul vrai Dieu, abandonnant ainsi le culte des autres divinités (1 TH 1:9-10, Gal 4:8-9).
Rapidement apparut une troisieme voie, celle de groupes de fidèles de Jésus composées exclusivement de non-juifs, à qui on ne demendait qu'une judaïsatio partielle consistant à adorer le Dieu unique sans observation de la Torah. Les idées judaïques, étant vécues sur le base d'une culture non-juive.
Il se produiit alors une sorte de paganisation du judaïsme : de nombreux concepts furent largement tranformés ou abnadonnés.
La notion de Royaume comme cinquieme royaume prévu par le livre de Daniel, et celle de Royaume d'Israel devant succeder au royaume des non-juifs furent particulièrement tranformés en un concept abstrait de Royaume de Dieu universel.

Ainsi ce que nous appelons christianisme n'est pas l'expression de la première réponse (qui proposait que les gentils se judaïsent, tendance appelée aujourd'hui "judéo-christianisme", pas plus que de la seconde réponse qui devrait être nommée "paulinisme".
Le chrsitianisme est uniquement la troisième forme, celle qui a paganisé le message de JC en le déjudaïsant.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Ven 19 Sep 2008, 15:14

BB a écrit:
Je me permets d'y ajouter un :

4) Quelle est la nature exacte de ce Royaume objet de la prédication de Jésus, dont la définition semble pour le moins "fluide" dans le NT en général et dans les Évangiles en particulier...


Pour JC, le royaume de Dieu, est le cinquieme royaume prévu dans le livre de Daniel, aprés les 4 royaumes des rois des peuples. A l'issue du quatrième, celui de fer, le pouvoir sera donné " au peuple des saints du Très-Haut. Son empire est un empire éternel et tous les empires les serviront et lui obéiront" (Dan7:27).
Dans l'instauration de ce cinquième royaume, une figure particulière -le fils de l'homme- a une fonction déterminante (Dan 7:13-14).
De nombreux passages des évangiles évoquent le fils de l'homme et JC y fait reférence comme s'il s'identifiait à lui ou s'il avait un rapport étroit avec lui.
Aprés la domination des gentils arrivera finalement le raoyaume d'Irael qui coïncide dans son essense avec celui de Dieu.
les évangiles ne nous transmettent que peu de paroles de jésus sur ces évènements et ce qu'il en dit est souvent obscurs (par exemple MC 13).
IRENEE nous transmet des paroles de JC sur le royaume qui consistent essentiellement dans l'abondance de nourriture et de paix universelle.
De nombreux disciples de JC dévellopèrent cette conception de l'apocalyptique à IRENEE. Mais la difficulté qu'il y a à concilier les différents evènements et les diffrenets constructions eschatologiques ne doit pas nous faire oublier le point central :
La royaume de Dieu devait mettrre fin à la domination des non-juifs et marquer le début d'une période ou tous les peuples se convertiraient à l'unique Dieu d'israel.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Lun 22 Sep 2008, 23:13

oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis. 10 Seulement nous devions penser aux pauvres. C’est là précisément ce que je me suis aussi efforcé de faire vraiment.
Gal 2:9

Ce verset indique d'une manière implicite que le christianisme était traversé par des courants incarnés par des figures marquantes.
Même si Paul emploie l'expression " association", ses paroles s'inscrivent dans cadre polémique et il rigidifie les positions.
D'ailleurs Paul ne dit ceux qui était des colonnes ou que je considérait comme des colonnes, non il emploie cette expression étrange "paraissaient", montrant qu'il ne fait que reproduire le sentiment d'une partie des chrétiens.

L'atmosphéres polémique ressort des versets suivants :

" avant l’arrivée de certains hommes [qui venaient] de la part de Jacques " 2/v 11
Paul désigne les partisans d'une des figures marquantes du christianisme, Jacques et Paul s'oppose à leur christianisme Judéen.

" Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père," 1/v 1

Paul indique clairement que son ministère ne lui a pas été confié par l'autorité des apotres de Jérusalem, dont apparement il ne reconnait pas la direction.

" est-ce que je cherche à plaire à des hommes " 1/ v 10.

" car je ne l’ai pas reçue de l’homme et on ne me [l’]a pas non plus enseignée, si ce n’est grâce à une révélation de Jésus Christ " 1/ v 12

Non seulemnt Paul ne reconnait pas l'autorité des apotres de Jerusalem mais en plus il ne leur reconnait pas la fonction d'enseignant.

Qu'en pensez vous ???
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Lun 22 Sep 2008, 23:49

free:
Tu as eu le temps de voir ma réponse d'hier (surtout sur l'expression "paraître" ou "être considéré comme" dans Galates 2,2.6.9), avant que le système la mange?
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 10:50

spermologos a écrit:
free:
Tu as eu le temps de voir ma réponse d'hier (surtout sur l'expression "paraître" ou "être considéré comme" dans Galates 2,2.6.9), avant que le système la mange?


NON, pourrais-tu la reproduire Didier S V P, merci.

A la lumière de 2/v6 " 6 Mais, en ce qui concerne les personnalités-ce qu'ils étaient alors, peu m'importe: Dieu ne regarde pas à la situation des hommes-ces personnages ne m'ont rien imposé de plus "


Paul ne fait-il pas une sorte de restriction : Ces éminents personnages, reconnus comme autorité par toute Église, n'ont pas vraiment d'autorité sur lui, puisque Dieu ne fait pas de différence, et que Paul a autant d'autorité qu'eux.

Serait-il exagéré de traduire "paraissaient" par "soi -disants" ?
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 11:16

Bonjour free,
En fait je voulais confirmer ton intuition, que cette expression marquait bien une prise de distance, par une "pique" ou un "coup de pied de l'âne" en direction des grandes figures "chrétiennes" de Jérusalem (Jacques) et plus largement de Palestine (Céphas, Jean).
V. 2: Je leur ai exposé la bonne nouvelle que je proclame parmi les non-Juifs; je l'ai exposée en privé aux gens les plus considérés...
V. 6: Quant à ceux qui étaient considérés comme des gens importants -- ce qu'ils étaient autrefois m'est bien égal: Dieu n'est pas partial! -- ces gens considérés ne m'ont rien imposé.
A comparer avec 6,3: Celui qui se considère comme quelqu'un d'important, alors qu'il n'est rien, s'illusionne lui-même.
Comme tu l'as bien vu, toute l'épître aux Galates insiste sur le fait que Paul ne doit rien aux "judéo-chrétiens": en plus de ce que tu as relevé on peut noter 1,14ss, et la "réprimande" de Céphas en 2,11ss.
Je suggérais aussi un rapprochement avec 2 Corinthiens 5,16 ("ceux qui ont connu le Christ-dans-la-chair") et 2 Corinthiens 11 (les "super-apôtres"...).
Bonne journée
Didier
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 11:33

Merci Didier pour ta réponse,

Nous sommes loin de l'image idillyque que nous transmet la WT et autres fondamentalistes, de la communauté chrétien, un groupe soi-disant, uni, harmonieux, sans courant ou tendance.

Il semble que Paul en Galates 2 donne sa version de la rencontre narrée par Actes 15.
Le débat de fond et la solution adoptée sont globalement les mêmes, malgré de fortes divergences dans la présentation.
Selon Paul, cette rencontre n'a lieu que quatorze ans après sa première visite à Jérusalem, soit après pratiquement dix-sept ans d'activité missionnaire de sa part. Ce simple rappel. Ce simple rappel indique que Paul n'est pas alors un débutant qui va demander des lettres de créance aux dirigeants de Église de Jérusalem.


La présentation de la même rencontre en Actes 15 présente de notables différences :

1) Dans la présentation qu'en fait Luc, Paul n'a que très peu d'activité missionnaire indépendante avant la rencontre de Jérusalem. Il revient du " premier " voyage missionnaire accomplit entièrement avec Barnabas.

Luc semble en effet avoir une vision très personnelle des débuts de Église et du ministère de Paul. Nous avons déjà vu que, tout en faisant l'éloge de Paul, il veille à éviter les éléments qui fâchent, encore de son temps, dans la carrière de Paul. Lui retirer l'initiative de la mission auprès des païens relève peut-être d'une telle habileté. Passer sous silence sa prédication en Arabie, en Syrie et en Cilicie, soit, selon le décompte de l'apôtre, 17 années de son ministère ne relèvent sans doute pas seulement de l'oubli, mais bien plus de la volonté de Luc de montrer surtout le déplacement du centre de Église de Jérusalem (monde juif) à Rome (monde romain) etc.…
Quant à Paul, si on ne peut lui retirer la réalité de ces 17 années d'activités, il faut reconnaître aussi que son récit relève d'un argumentaire où tout ce qu'il va évoquer doit mettre en évidence ce qu'il veut faire comprendre aux Galates : OUI, lui, Paul a été accueillis sur un pied d'égalité par les " colonnes " de Jérusalem, sa prédication n'a pas été contestée dans son contenu, ni dans sa démarche auprès des Païens ; NON, il n'a jamais été question d'imposer la circoncision et la loi juive aux chrétiens d'origine païenne, sauf dans des milieux qui n'ont rien à voir dans Église puisqu'ils érigent la loi contre la grâce.
Autant dire que ceux qui, maintenant, veulent entraîner les Galates sur cette pente là sont également des " faux-frères " et des " intrus " aux yeux de Paul et qu'ils ne sont en rien cautionnés par les plus importants personnages de Église.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 11:59

Je ne sais même pas si on peut parler de "la même rencontre". On a deux récits avec des points communs et des variantes, mais il est bien difficile de dire s'ils reflètent un même "événement" et a fortiori "ce qui s'est vraiment passé".
Pour ce qui est de la stratégie narrative des Actes:
- Saul est immédiatement présenté aux apôtres qui valident sa conversion (9,27);
- Il est envoyé en mission par l'Esprit saint au moyen d'une investiture collégiale (13,1ss);
- Il reste longtemps le second de Barnabas qui est lui-même soumis aux apôtres (11,30 etc.);
- Les échos de la théologie originale de Paul sont attribués à Pierre (15,7ss).

En somme, Paul ne devient le personnage principal du récit (à la suite de la rupture avec Barnabas, expliquée en Galates comme une divergence de fond, dans les Actes comme une simple querelle de personnes), qu'après avoir été laborieusement rattaché au "tronc commun" des apôtres de Jérusalem...
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 12:24

De notables différences entre Actes 15 et Gal 2

2) La question de la place des païens dans Église est, dans le Livre des Actes, déjà tranchée par le préalable de Corneille ( Actes 10-11) c'est - à-dire, selon Luc, avant la première démarche missionnaire engagée par Église d'Antioche. Ce n'est pas Paul, mais Pierre qui est ainsi l'initiateur de la prédication de Évangile aux païens.

3) Paul est envoyé avec Barnabas à la suite d'incidents à Antioche.


4) Paul et Barnabas ne font qu'exposer les faits, ils n'interviennent pratiquement pas sur la décision qui est finalement remportée par Pierre et Jacques.


5) D'après Luc, le débat est public, en présence de toute Église, des anciens et des apôtres, là où Paul parle de Pierre Jacques et Jean.


6) Luc ne mentionne pas la présence de Tite en Acte 15.

7) Pourtant c'est bien la question de la circoncision qui est soulevée, non par des " faux-frères ", mais par des chrétiens issus du milieu des Pharisiens, attachés à l'observance de la loi.

Cool S'il est bien décidé de ne pas imposer aux païens le joug de la loi, il n'est pas clair que les juifs n'y sont plus soumis non plus dès lors qu'ils acceptent Évangile

9) D'autre part une restriction est apportée à l'affirmation de Paul : rien ne nous est imposé. Ac. 15/20 et 29 soumettent en effet les païens des interdits alimentaires, dont la consommation de viande consacrée aux idoles et la consommation du sang. Cette dernière exigence est quasiment normale puisqu'il s'agit non d'une loi de Moïse, mais d'une règle noachique (Genèse 9/4) qui s'impose à tous les hommes. Mais la question des viandes consacrées sera traitée de manière très différente par Paul voir I cor 8/1-13 ; 10/19-33 ; Romains 14.

10) Paul et Barnabas ne sont pas seuls porteurs de la réponse à Antioche puisqu'on leur adjoint Jude et Silas, probablement pour veiller à ce que le contenu de la lettre soit interprété correctement.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 23 Sep 2008, 13:47

A noter que le récit des Actes, tel qu'il nous est parvenu au terme d'une histoire littéraire et textuelle compliquée (sans doute la plus compliquée du Nouveau Testament), est lui-même incohérent (cf. les trois récits divergents de la conversion de Paul). En 21,25, Jacques informe Paul de l'existence du "décret" -- alors que selon le chapitre 15 Paul est censé avoir assisté aux délibérations et avoir été chargé de la transmission! (D'ailleurs le chapitre 15 présente d'autres symptômes d'un rajout ou d'un déplacement dans le texte, p. ex. il détonne dans l'évolution du rapport entre Barnabas et Paul.)
Donc on n'a probablement pas simplement affaire à "une histoire selon Luc" et "une histoire selon Paul", mais à un édifice de textes complexe de part et d'autre. Ça n'empêche pas de dégager des lignes maîtresses et des tendances, mais il ne faudrait pas les réduire à l'opposition de deux visions individuelles.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 05 Fév 2009, 13:27

Actes 6,1-15, “Premières dissensions à Jérusalem”


Confrontant les Hébreux, les textes du Nouveau Testament nous permettent de connaître l'existence d'un autre groupe composant le christianisme des premières décennies : “les Hellénistes”. Le livre des Actes (6,1s.) nous les présentent explicitement comme en conflit avec “les Hébreux”.
Les figures qui les représentent dans le Nouveau Testament sont celles d'Etienne et de Philippe (lire Actes 6—8). Leur histoire, et leur proximité quotidienne avec les païens leur a fait comprendre le message de Jésus de telle sorte qu'ils ne mettent plus l'accent sur le Temple et aux lois rituelles de pureté.

Ce conflit d'interprétation porte sur deux points essentiels : la dimension ethnique du judaïsme / l'ouverture aux païens ; et le salut obtenu par l'observance de la loi de Moïse / salut acquis par la mort de Jésus comprise comme un sacrifice.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Lun 09 Fév 2009, 21:44

Bonsoir,

si l'on s'en tient aux textes bibliques, il est évident que Jésus n'a pas inventer un mouvement qui se réfèrerait à son fondateur. Jésus était juif bien que l'on ne sache pas d'après le texte biblique à quel groupe il appartenait. Il n'a jamais voulu créer un nouveau mouvement, mais a montré à ses auditeurs comment appliquer la loi, comment comprendre son essence.

Mais sommes-nous bien sûr que le nom chrétien a été attribué dans un sens positif et non péjoratif?

Voilà ce que je pense à ce sujet, mais bien évidemment je redoute d'ouvrir demain mon ordinateur et de voir un commentaire m'étrillant affraid What a Face No

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Mar 10 Fév 2009, 01:57

Bonjour Jean-Pierre,
Je m'en voudrais de te décevoir! :P
(Encore que je ne sache point avoir étrillé personne, hormis quelquefois les poneys du centre équestre que fréquente ma fille...)
Il me semble que le Jésus des évangiles est avant tout sauveur, même si le mot est rare et si les modalités de ce rôle diffèrent sensiblement d'un évangile à l'autre (celui de "maître de la Loi" venant s'y greffer surtout chez Matthieu).
Beaucoup de noms de "secte" (au sens neutre d'"école") ou de religion sont au départ des sobriquets plus ou moins péjoratifs collés à un groupe par ceux qui n'en font pas partie, avant d'être revendiqués par les adeptes eux-mêmes dans un sens positif. Dans les Actes c'est expressément le cas tant des "chrétiens" que des "nazôréens" -- deux groupes sans doute originellement distincts avant de se fondre dans l'histoire officielle de la grande Eglise.
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MessageSujet: Re: Origines du christianisme   Jeu 12 Fév 2009, 00:41

Xavier a écrit:
. Il n'a jamais voulu créer un nouveau mouvement, mais a montré à ses auditeurs comment appliquer la loi, comment comprendre son essence.


C'est le rôle de tous les dieux descendus sur la Terre pour enseigner les humains.
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