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 Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson

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Marc Jacques



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MessageSujet: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Ven 19 Oct 2018, 21:54

Bonsoir à tous,

Je suis nouveau sur le forum mais je pense que quelques-uns me connaisse déjà.

Je viens de terminer la traduction du livre "Signe des derniers jours" que j'avais commencé il y a plusieurs années.

Je souhaite vous en faire profiter mais il faudrait que l'administrateur du forum me dise comment le diffuser.

Bonne soirée.

Marc
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Ven 19 Oct 2018, 22:25

Bonsoir Marc, bienvenue et merci de ta proposition (si je te connais déjà, c'est sous un autre nom ou pseudonyme...).

Jusqu'ici le forum n'a pas autorisé de fichiers joints (j'avais déjà essayé par le passé), mais ça semble techniquement possible si on le paramètre en conséquence (la décision en tout état de cause ne m'appartient pas, il faut attendre le passage de l'administrateur-en-chef...). Le seul problème que je pressens est celui du volume. Combien ? Apparemment l'espace total disponible serait de 20 Mo (je n'ai aucune idée de ce que ça représente), et en principe si on autorise un fichier il faudrait pouvoir en accueillir d'autres (donc, diviser)...

Peut-être un site disposerait-il de plus de capacité qu'un forum, mais je ne sais pas trop où en sont les sites d'ex-TdJ francophones (d'autres participants te renseigneront sans doute); tu devrais aussi pouvoir ouvrir toi-même un site gratuit sans trop de difficulté (même un blog pourrait être suffisant, selon l'espace alloué), dans ce cas nous y renverrions volontiers.

(Je suppose par ailleurs que tu t'es assuré de l'autorisation de l'auteur et de l'éditeur du texte original pour une publication, même online et gratuite, de la traduction française.)

A suivre !

P.S.: Je ne connais pas ce livre (de 1987), j'avais tout juste feuilleté le précédent (The Times of Gentiles Reconsidered), je vois sur JWD qu'un bon lecteur ("slimboyfat") en disait ceci en 2016: "Un bon livre en son temps mais un peu dépassé. Son principal mérite fut de montrer que les tremblements de terre n'avaient pas été particulièrement plus nombreux ni plus puissants depuis 1914. Tant et si bien que la Watchtower a récemment renoncé à prétendre qu'ils l'avaient été."

La doctrine jéhoviste est un sujet ingrat pour les auteurs, et encore plus pour les traducteurs: les seuls livres susceptibles de toucher un grand public sont des présentations générales du mouvement ou des témoignages autobiographiques; le démontage en règle d'une doctrine n'intéresserait que ceux qui y croient; il ne sera évidemment pas lu par la grande majorité de ceux qui veulent continuer à y croire, et ceux qui n'y croient plus s'en désintéresseront plus ou moins vite. Reste une étroite frange hétérogène (et symétrique): une poignée d'"apologistes" combatifs, qui liront pour se défendre, les TdJ sur le départ qui doutent déjà et les ex-TdJ de fraîche date qui doutent encore, une poignée d'"anti-TdJ" militants... trop maigre pour un éditeur.

Les "temps des Gentils" avaient au moins l'avantage de constituer un "objet remarquable", par la combinaison d'un montage "biblique" particulièrement chiadé farfelu (Luc 21,24 pour l'expression, Daniel 4 pour compter les "temps", Apocalypse pour transformer les temps en jours, Nombres ou Ezéchiel pour transformer les jours en années, tout un jeu de piste qui finit par intriguer à force d'arbitraire) et d'une contre-vérité historique (587 -> 607). Bref, un "machin" qui n'existe nulle part ailleurs et qui requiert un démontage systématique (ou du moins un début de démontage, car il suffit de démonter une pièce pour que l'ensemble s'effondre et perde tout intérêt; et le "systématique" peut tomber dans le travers même du "système" qu'il démonte -- je me souviens vaguement de vieilles discussions sur JWD à propos de 2 Chroniques 36, où Jonsson, je crois, tenait à écarter aussi l'idée d'un "exil-dévastation de 70 ans"; il avait, à mon sens, parfaitement raison pour d'autres textes, pas forcément pour celui-là; et bien sûr ce "système" en cachait un autre, celui de la Bible "inspirée", "cohérente" et "historiquement exacte"; soit l'éternel problème logique: il faut partager, au moins à titre d'hypothèse, les présupposés d'un "système" pour commencer à le démonter; mais on n'en finira pas sans abandonner lesdits présupposés...).

Le "discours eschatologique" des Synoptiques (Matthieu 24 // Marc 13 // Luc 17; 21) est un objet beaucoup plus commun: on peut se reporter aux innombrables commentaires des textes concernés (ou même à une Bible d'étude) pour comprendre ce qu'ils disent, à supposer qu'une simple lecture n'y suffise pas. Certes, l'interprétation jéhoviste de chaque "verset biblique" peut donner lieu à commentaire (nous en avons plus qu'assez fait nous-mêmes dans la rubrique concernée, encore récemment à propos de la dernière révision de la TMN ou de la série des "questions des lecteurs"), mais au bout du compte il s'agit toujours de passer, ou de revenir, de la lecture watchtowérienne à une lecture "normale" -- même si celle-là reste dans un coin de notre tête parce qu'elle nous a (forcément) "marqués".

Cela dit, qu'on passe sa vie à "défendre" la Watchtower ou à la "critiquer", ou qu'on "passe à autre chose" pour s'en éloigner un peu plus tard vers d'autres choses encore, restera l'expérience, paradoxalement commune, des chemins qui s'écartent, inexorablement...
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Marc Jacques



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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 20 Oct 2018, 22:10

Bonsoir Narkissos,

En fait le livre fait 23 Mo en format pdf, 1,7 Mo en format epub.

Le site de Commentary Press ne répond plus depuis la disparation de Raymond Franz et de son épouse. Une personne se dit être la propriétaire de ces ouvrages mais n'a pas répondu à mes courriers. Je n'ai pas trouvé le moyen de contacter C. Jonnson et W. Herbst, si quelqu'un en sait plus je suis preneur.

En attendant de pouvoir le diffuser en entier, il serait possible de le "saucissonner". Voici la table des matières :
Table des matières . Préface..................................................................................................7
1 Notre 20e siècle – Le Temps de la Fin ?.........................................................14
. 1914 – le Début des Derniers Jours ?........................................................14
. Quel signe Jésus a-t-il vraiment donné ?....................................................16
. Est-il nécessaire de faire un examen consciencieux du prétendu « signe » ?....22
2 La famine – Est-elle pire Aujourd’hui ?.........................................................25
. Combien de gens souffrent réellement de malnutrition aujourd’hui ?..............26
. Famine et malnutrition – deux choses différentes........................................27
. L’ampleur de la famine et de la malnutrition aujourd’hui..............................29
. « La plus grande famine de toute l’histoire » – avant ou après 1914 ?............30
. L’étude sur les pénuries et les famines......................................................32
. La Chine, « le pays de la famine »............................................................33
. Les Famines en Inde...............................................................................39
. L’histoire de la famine en Europe..............................................................42
. Les famines dans les autres parties du monde............................................49
. La malnutrition et la mortalité infantile par le passé et aujourd’hui................54
. Une famine à venir est-elle inévitable ?.....................................................59
3 Tremblements de terre et Faits Historiques...................................................63
. L’Enregistrement de l’activité sismique......................................................64
. Qu’est-ce qu’ « un grand » tremblement de terre ?.....................................67
. Des Tentatives visant à Cacher les Preuves................................................71
. Comment « prouver » par des statistiques.................................................81
. Comment « faire la preuve » avec des citations..........................................88
. Une nouvelle « preuve » avancée.............................................................94
. Les tremblements de terre à la lumière de l’histoire....................................97
. 1914 a-t-il apporté un réel changement ?................................................112
4 Pestes – passées et présentes..................................................................119
. La signification du mot « peste »............................................................122
. Les historiens et les pestes....................................................................124
. Les pestes au cours de la période romaine...............................................125
. La fin du Moyen Âge, époque de la peste noire.........................................127
. Années 1500-1800 : l’ère de la syphilis et de la variole..............................134
. Dix-neuvième siècle : époque du choléra, de la rougeole et de la scarlatine – et l’heure du changement...........................................................................137
. La grippe – la dernière grande peste.......................................................140
. Le tueur le plus rapide ?........................................................................143
. Le tueur le plus répandu ?.....................................................................144
. Les pestes ont-elles augmenté au cours de ce siècle ?...............................146
5 Quelques faits remarquables sur les guerres...............................................158
. Jésus a-t-il prédit la Première Guerre mondiale ?......................................160
. La première guerre mondiale a-t-elle marqué le tournant de l’histoire ?........162
. La guerre de 1914-1918 a-t-elle soudainement ôté « la paix sur la terre » ?.165
. La première « guerre mondiale » ?.........................................................171
. La première « guerre totale » ?..............................................................175
. À quel point « la Grande Guerre » a-t-elle été “formidable”?.......................176
. Les morts de la Première Guerre mondiale comparés à ceux d’avant 1914....178
. Notre siècle est-il le plus belliqueux de l’histoire ?.....................................186
. Il est certainement approprié de se demander : Quelle est la vérité ?...........187
. La guerre joue-t-elle aujourd’hui un rôle plus important et plus destructeur dans la vie humaine que par le passé ?.............................................................189
6 Le mépris de la loi observable de nos jours est-il sans précédent ?.................194
. L’industrialisation, l’urbanisation et le crime..............................................196
. La présente « vague de crimes »............................................................198
. Les rapports uniformisés sur la criminalité du FBI......................................201
. Le Crime dans la perspective historique...................................................206
. Le témoignage d’études à long terme : les États-Unis................................208
. Le témoignage des études à long terme : le cas de la France......................210
. L’impact de la Loi de « Tuchman »..........................................................214
7 Le Mythe du « Signe Composite ».............................................................219
. Le syndrome des fléaux........................................................................221
. Une génération unique ?........................................................................222
. Le quatorzième siècle, un « miroir lointain ».............................................223
. Le temps de la guerre...........................................................................224
. Le temps de la famine...........................................................................226
. Le temps de pestilence..........................................................................227
. Le temps des tremblements de terre.......................................................228
. Le temps de la criminalité et le temps de la peur.......................................230
. Le témoignage de la « bombe démographique ».......................................232
. La courbe de population commune..........................................................235
. Les possibilités face aux réalités.............................................................239
8 « Quel Sera le Signe de Ton Avènement ? »................................................242
. D’autres « non-signes » dont il faut être conscient....................................248
. Tribulations des Disciples.......................................................................254
. « La bonne nouvelle doit d’abord être proclamée à toutes les nations »........255
. La destruction de Jérusalem...................................................................257
. La visibilité de la parousie......................................................................259
. « Le signe du Fils de l’homme »..............................................................263
. Les « derniers jours » – quels sont-ils ?...................................................269
. Le vrai signe et sa signification...............................................................272
9 ANNEXE A.............................................................................................277
. Correspondance avec des Sismologues....................................................277
10 ANNEXE B............................................................................................311
. “Venue” ou “Présence” – Que révèlent les faits ?.......................................311
. “parousía” dans les traductions de la Bible...............................................313
. « parousía » dans les premières versions du Nouveau Testament................315
. L’utilisation technique de la parousie.......................................................317
. Le prétendu soutien des spécialistes........................................................320
. Que montre le contexte biblique ?...........................................................322
11 ANNEXE C............................................................................................328
. Qui est le cavalier sur le cheval blanc ?....................................................328
12 REMERCIEMENTS..................................................................................
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Marc Jacques



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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 20 Oct 2018, 22:23

Il est vrai que ce livre date du siècle dernier (déjà...) mais sa solidité est équivalente aux "Le temps des gentils reconsidérés" du même auteur.

Pour apporter quelques précisions, ce livre traite plus que des tremblements de terre. Personnellement il m'a ouvert les yeux sur de nombreux clichés concernant les différents fléaux qui ont frappés l'humanité.

Il ne ménage pas les TJ ni les adventistes dont ils sont issus.

De plus l'étude des textes grecs permet de préciser la pensée des évangélistes et chrétiens eu égards aux déclarations du Christ.

Enfin, ce livre m'a aidé à considérer la signification du signe du Fils de l'homme sous un autre jour.

Bonne nuit.

Marc
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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 20 Oct 2018, 22:28

Bonsoir Marc Jacques,

je te remercie d'avoir choisi ce forum pour annoncer et présenter ta traduction du "signe des derniers jours".

Tu m'accorderas quelques jours de réflexion avant de te donner ma réponse définitive.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 20 Oct 2018, 23:16

Merci Marc pour toutes ces précisions.

De toute façon en fichier joint ce ne sera vraisemblablement pas possible ici: en .pdf ça ne passerait pas, même si on t'allouait la totalité de l'espace disponible; et le format .epub n'a pas l'air d'être dans la liste. Tu pourrais toujours saucissonner (ou feuilletonner) le texte chapitre par chapitre dans des fils de discussion normaux (comme tu l'as fait ci-dessus pour le sommaire) mais ce serait dommage, d'autant que  les notes, tableaux et autres hors-texte risquent fort de s'y perdre.

Le mieux serait sans doute un site internet (pas un forum): celui de Jacques Luc (aggelia.be) aurait été très bien (il comportait d'ailleurs plusieurs chapitres de la traduction française de Crisis of Conscience) -- mais son propriétaire est mort (aussi), l'éventuelle succession ne me semble pas claire (non plus), et le forum qui lui était associé (tjquestions) est depuis des années à la ramasse. D'ici lundi ou mardi free sera peut-être en mesure de te donner de bons conseils (il connaît beaucoup mieux que moi les sites d'ex-TdJ, où ton livre serait de toute façon plus "visible" et "lisible" qu'ici).

Quand j'ai (finalement !) rencontré Raymond Franz, quelques années avant sa mort, il m'a dit qu'un autre ex-TdJ (d'origine russe, si je me souviens bien) assurait son secrétariat. Je ne sais pas si c'est lui qui assure aussi la succession de Commentary Press. A ta place je poserais directement la question sur JWD (jehovahs-witness.com), quitte à poursuivre la discussion en privé avec ceux qui sont au courant si le sujet s'avère délicat (tout ça ne m'a pas l'air bien clair non plus). Je crois me rappeler que C.O. Jonsson lui-même y postait quelquefois jadis (mais mes souvenirs de ce forum remontent déjà à plus de dix ans). Je peux le faire pour toi si tu le souhaites (j'y suis encore inscrit et quelques-uns parmi les plus anciens se souviennent de moi), mais ce serait plus simple que tu le fasses toi-même.

Je présume que tu n'as pas commencé la traduction sans l'accord des auteurs (qui malheureusement n'engage pas l'éditeur !): c'est dommage que tu ne sois pas resté en contact avec eux, mais c'est comme ça...

Je suis certain que ce livre peut être très utile à quelques-uns -- la publication online est a priori la formule idéale, il suffit de bien le placer: ça vaut la peine de prendre le temps d'étudier et de comparer plusieurs solutions pour choisir la meilleure.
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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Lun 22 Oct 2018, 13:11

Citation :
D'ici lundi ou mardi free sera peut-être en mesure de te donner de bons conseils (il connaît beaucoup mieux que moi les sites d'ex-TdJ, où ton livre serait de toute façon plus "visible" et "lisible" qu'ici).

Le seule forum actif, que je pense être susceptible de recevoir ce livre, est "la liberté chrétienne" qui vend le livre de Raymond Franz, "Crise de conscience".  http://chretiens.libres.free.fr/Formulaire/formulaire.html
D'ailleurs je viens de constater à l'instant que Marc Jacques est inscrit sur ce forum.
En ce qui me concerne, je ne pose aucun refus de principe concernant la présence de ce livre sur notre forum, mais comme le souligne Narkissos, la question qui se pose, est de savoir si cela est possible techniquement.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Lun 22 Oct 2018, 13:51

Merci free, je ne connaissais pas du tout ce site-là (au passage, s'ils vendent Crise de conscience, ils doivent bien être en relation avec Commentary Press ou sa succession, ne serait-ce que pour payer les droits d'auteur).

En cherchant un peu, on trouve du C.O. Jonsson en pdf sur pas mal de sites, p.ex.:
https://www.watchtowerlies.com/livres_books.html
http://kristenfrihet.se/english/gtr4/contents.htm (suédois !)
Ces pistes, surtout la dernière, me semblent tout indiquées pour régler à la fois la question des droits et celle de l'éventuelle publication online.

Pour être tout à fait clair en ce qui nous concerne:
1. Le présent forum ne peut pas, techniquement, publier un pdf de ce volume.
2. Même s'il le pouvait, il ne devrait pas le faire sans un accord écrit des auteurs (ou de leurs ayants droit) et de l'éditeur (ou de ses ayants droit), sauf à prendre de gros risques financiers et judiciaires (cela vaut évidemment aussi pour les autres sites, mais c'est leur affaire...).
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Marc Jacques



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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Ven 26 Oct 2018, 17:09

Bonjour à tous,

J'ai bien lu vos suggestions et remarques. Déjà contacté les sites et personnes que vous avez mentionnés. Je n'ai toutefois reçu aucun élément me permettant de contacter les auteurs ni commentary press.

Le temps nous indiquera peut-être la suite à donner.

Bonne journée.

Marc.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Ven 26 Oct 2018, 19:02

Marc, je t'ai envoyé un message perso
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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Ven 26 Oct 2018, 21:13

Merci de nous tenir au courant.

D'après ce site, Carl Olof Jonsson avait de graves problèmes de santé en 2015 et ne répondait (déjà ?) plus au courrier (j'espère que l'ambiguïté du titre de ce fil n'est pas prémonitoire: il a tout de même 81 ans).

Si tu as ouvert un fil sur JWD (le forum anglais où il y a certainement le plus de chances de joindre des gens qui savent, et pour COJ et pour Commentary Press), je ne l'ai pas vu. Merci d'indiquer le lien le cas échéant...
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Marc Jacques



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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 10 Nov 2018, 16:05

Bonjour à tous,

Merci pour vos commentaires et aide.

J'ai contacté la maison d'édition allemande qui m'a donné les coordonnées du traducteur des livres de CO Jonnson. Je n'ai pas eu de retour pour l'instant.

En attendant j'ai posté le pdf sur zippyshare :

Le Signe des derniers jours - Carl Olof Jonsson.pdf
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Sam 10 Nov 2018, 17:09

Merci Marc.

J'arrivais à une page "adf.ly" qui me disait "patientez" sans que rien ne se passe (ça tient peut-être à ma connexion qui est très mauvaise); mais en virant le préfixe de l'url (tout ce qui précède "https") je suis bien parvenu à la page de téléchargement, et ça marche !

Logiquement, l'éditeur allemand devrait aussi être en relation avec Commentary Press, ses successeurs ou ayants-droit. J'espère que tout ça s'éclaircira bientôt d'une manière ou d'une autre...

---
En "feuilletant", si l'on peut dire, je me demande comment la pensée des auteurs a évolué depuis 30 ans, tant elle me semble ici idéalement adaptée à son "sujet", partageant juste ce qu'il faut des présupposés (chrétiens, protestants, biblicistes sinon "fondamentalistes") de la doctrine jéhoviste pour pouvoir en faire une critique efficace auprès du public visé (sinon atteint). Plus près, la critique n'est pas possible, plus loin elle cesse très vite d'être audible, car l'auteur devient un "mécréant" qui perdrait tout crédit auprès dudit public, s'il trouve encore lui-même un intérêt à l'exercice. Dans un sens, c'est une occasion à saisir -- une "fenêtre", comme on dit -- d'autant qu'elle ne dure pas. Mais écrire (et surtout publier) à cette distance oblige parfois à s'y maintenir plus longtemps qu'on ne le voudrait, voire qu'on ne le devrait: sur un mode de plus en plus "stratégique" et de moins en moins "sincère".

Cela me rappelle qu'à peu près à la même époque, dans les semaines qui ont suivi ma sortie des TdJ, je m'étais aussi mis à écrire, de façon moins "scientifique" mais plus "théologique", sur la question du "nom de Dieu"; au bout d'une centaine de pages, je me suis aperçu que je ne partageais déjà plus mes "présupposés" de départ, que tout serait à recommencer sur d'autres bases, que pour ce faire j'avais énormément à apprendre et que cela m'éloignerait fatalement de mon "public" potentiel (et imaginaire), sinon de mon "sujet"... ce fut donc mon ultime adieu à la problématique jéhoviste -- en attendant de la retrouver, vingt ans plus tard, sur Internet. Mais tout le monde, heureusement, n'a pas le même "métabolisme" intellectuel ou spirituel, et c'est d'ailleurs ce qui rend (parfois) la conversation entre ex-TdJ extrêmement intéressante, avec ceux qui s'en sont éloignés beaucoup plus ou beaucoup moins que soi (je pense surtout à Raymond Franz dans cette dernière catégorie).
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MessageSujet: Re: Le signe des derniers jours de C.O. Jonnson   Lun 12 Nov 2018, 18:57

@ Marc Jacques: Tu as un message personnel (mp, cliquer sur "Messagerie") avec des informations (privées) qui devraient te permettre d'accéder à des interlocuteurs valables...

---
J'indique à toutes fins utiles le fil de JWD où j'ai (finalement) relancé le sujet: sur la "succession" de Raymond Franz (en tant qu'auteur, pas forcément de Commentary Press en tant qu'éditeur) c'est instructif (suivre les liens).

(Instructif pour moi, du moins: je découvre après tout le monde que cette affaire a fait l'objet d'un vaste psychodrame chez les ex-TdJ anglophones pendant des années, avant de s'évanouir comme par enchantement au printemps dernier, avec la publication de la cinquième édition "augmentée" de Crisis of Conscience -- voir ici. Entre-temps, menaces de procès aux distributeurs "pirates". Je ne sais pas qui s'occupe aujourd'hui de la diffusion des éditions françaises de Crisis of Conscience et de In Search of Christian Freedom, mais ils ont intérêt à assurer leurs arrières. L'héritière des droits ne mentionne qu'un éditeur allemand "agréé".)
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