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 sérieux ?

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Narkissos

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MessageSujet: sérieux ?   Sam 20 Oct 2018, 15:39

Je repense à ce mot par une coïncidence:

1. Je suis en train de relire Kierkegaard (Enten-eller, "Ou bien, ou bien" ou "L'alternative") dont c'est un terme-clé -- Alvor en danois, mais qui me rappelle aussi le fameux Earnest d'Oscar Wilde, The Importance of Being Earnest, qui joue de l'adjectif et du prénom (= Ernest) et rend la traduction difficile et inventive (p. ex. "L'importance d'être Constant"). Plus ça va plus je trouve d'ailleurs que ces deux-là, Kierkegaard et Wilde, se ressemblent, alors même que l'un passe pour "sérieux" et l'autre pas. Chez Kierkegaard, la fameuse triade dialectique anti-hégelienne "esthétique-éthique-religieux" se superposerait presque, par moments, à une triade "ironie-sérieux-humour", quoique en fait le "sérieux" intervienne à tous les "stades", et surtout au passage "critique" d'un "stade" à l'autre.

2. Les souvenirs récemment évoqués de la fin de ma période jéhoviste me rappellent que celle-ci a commencé, à (ce qu'on n'appelait pas encore) la préadolescence, autour de la notion de "sérieux". Si comique que ça puisse paraître a posteriori, ce qui m'avait impressionné chez les TdJ, par contraste avec le catholicisme de mon enfance, vécu dans une famille peu croyante et pas du tout pratiquante, c'est qu'ils avaient l'air de prendre "Dieu", la Bible, la religion au sérieux. Ce qui semblait incompréhensible à l'enfant que j'étais (il y a aussi chez Kierkegaard quelque chose de "gamin", génial mais toujours espiègle, joueur et terriblement "sérieux" à son jeu), c'est qu'on puisse croire en "Dieu" sans le prendre "au sérieux", sans que ça "change tout"; ou même seulement l'envisager autrement que comme la question absolue, et absolument décisive. Ou bien question idiote, ou bien la seule question qui vaille, pas de moyen terme. Et de part et d'autre l'absurde, mais pas le même: autre l'absurdité d'une "vie" ou d'un "monde" sans "Dieu", autre celle d'un monde avec "Dieu" qui rend tout également possible et probable -- "tout est possible à Dieu", on ne mesurera jamais la portée de cette phrase. Si on croit en "Dieu" on peut littéralement tout croire, il n'y a plus de "raison" ni de "critère de vraisemblance" qui vaille, si ce n'est ceux qu'il établirait, arbitrairement, gratuitement, sans garantie. (A cet égard, c'est plutôt le "rationalisme" de la doctrine jéhoviste qui aurait dû me mettre la puce à l'oreille; il l'a fait, sans doute, mais j'ai mis du temps à l'entendre.) Credo quia absurdum, Tertullien-Kierkegaard, même si la formule n'est à la lettre ni de l'un ni de l'autre.

Bref, ce qui me frappe par cette coïncidence, c'est une autre coïncidence, celle du "sérieux" et de l'"humour". Sérieux et humour de "Dieu", sérieux et humour suprêmes de "l'homme-Dieu" pour Kierkegaard, et d'autres coïncidences encore: du "repentir" et de la "joie", de la "tristesse" et du "rire", etc. Sérieux de Dieu irrésistible, comme la "grâce irrésistible" et aussi au sens bien français du mot "irrésistible" = qui fait rire, efficacement, irrésistiblement, voire compulsivement comme un "fou rire" (Abraham, Sara, Isaac = Rire et le sacrifice, Crainte et tremblement). "Même dans le rire le cœur est triste" (Proverbes 14,13). Le sérieux n'est pas gai, mais il apprend à rire (Nietzsche, Hesse).
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 22 Oct 2018, 11:47

Citation :
Les souvenirs récemment évoqués de la fin de ma période jéhoviste me rappellent que celle-ci a commencé, à (ce qu'on n'appelait pas encore) la préadolescence, autour de la notion de "sérieux". Si comique que ça puisse paraître a posteriori, ce qui m'avait impressionné chez les TdJ, par contraste avec le catholicisme de mon enfance, vécu dans une famille peu croyante et pas du tout pratiquante, c'est qu'ils avaient l'air de prendre "Dieu", la Bible, la religion au sérieux. Ce qui semblait incompréhensible à l'enfant que j'étais (il y a aussi chez Kierkegaard quelque chose de "gamin", génial mais toujours espiègle, joueur et terriblement "sérieux" à son jeu), c'est qu'on puisse croire en "Dieu" sans le prendre "au sérieux", sans que ça "change tout"; ou même seulement l'envisager autrement que comme la question absolue, et absolument décisive. Ou bien question idiote, ou bien la seule question qui vaille, pas de moyen terme

Ce sérieux m'avait également impressionné, lorsqu'à l'âge de 14 ans j'ai choisi de m'associer au TdJ mais en ce qui me concerne, n'ayant pas eu d'éducation religieuse, je n'avais aucune référence de comparaison. Je pense que c'est aussi ce "sérieux"  qui fait que l'on s'ennuie rapidement pendant les réunions, auxquelles on assiste par obligation (n'abandonnez pas les rassemblements"). En fait, j'ai le sentiment qu'il y aune vraie méprise, mon expérience m'incline à penser que le(s) scénario de la Bible ressemble à un drame, alors qu'en réalité, il s'assimile à une "farce" ou une "comédie". Je m'explique (ma compréhension est intuitive et sûrement subjective), quand Paul dans l'épître aux romains, affirme d'une manière terrorisante, concernant les humains désobéissants, "Ils sont donc inexcusables", c'est pour nous  ensuite nous expliquer, qu'en fait c'est Dieu (le potier) qui a voulu que c'est humains soient ainsi afin de montrer sa miséricorde, cela ressemble à une "farce". Idem concernant l'Apocalypse, ou  Dieu n'arrive pas à se résoudre à détruire les "nations et les "rois de la terre", qui disparaissent et réapparaissent à loisir, il y a un côté comique. Les humains sont souvent bien plus sérieux que certaines présentations du Dieu de la Bible.


Enfin un bref sondage dans la tradition chrétienne nous suggérera un petit plaidoyer pour une manière pas trop « coincée » de vivre sa foi et de témoigner de l’Evangile. D’un grand mystique comme St Jean de la Croix on retiendra d’ailleurs ce sage conseil : « Celui qui aime ne se fatigue pas... et ne fatigue pas les autres ! » https://www.portstnicolas.org/phare/etudes-generales/de-l-humour-dans-l-evangile.html
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 22 Oct 2018, 14:59

Que les textes sur l'humour soient généralement sinistres, c'est déjà assez drôle en soi (celui-là ne s'en tire pas si mal).

Le comique, le tragique, mais aussi l'intérêt ou l'ennui d'une situation, d'un événement, d'une œuvre, d'un texte, tiennent souvent à une subtile variation du point de vue (de l'observateur, du spectateur, du lecteur, de l'auditeur). Il n'y a là-dedans rien d'"objectif", si ce n'est précisément en fonction d'un "sujet" et de sa position relative; mais de une évidence, immédiate. La plaisanterie qui doit s'expliquer est déjà ratée et perdue, mais le drame aussi...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 22 Oct 2018, 15:18

Il est amusant de constater que si vous avez de l'humour, on dit que vous êtes spirituel. Une autre idée très en vogue, pour parler de quelque chose de sérieux, autant le faire avec humour.


Un article intéressant :

Le penseur danois Sören ­Kierkegaard, qui a réalisé sa thèse de théologie sur le « concept d'ironie », raconte l'histoire du cirque ambulant où un incendie vient d'éclater juste avant la représentation. Dans la panique et pour appeler au secours, le directeur envoie son clown, déjà grimé et habillé d'étoiles, vers le village tout proche. Le clown se précipite et supplie les habitants de venir prêter main-forte aux gens du cirque en détresse. Mais les villageois prennent son appel pour un excellent numéro publicitaire. Et plus il gesticule plus ils applaudissent. Le comédien a beau crier que le cirque est réellement en flammes, ses supplications pathétiques ont pour effet de décupler l'hilarité de l'assistance, admirative, tant il joue bien son rôle. Les rires ne seront interrompus que par le feu, au moment où celui-ci gagne le village et commence à détruire les maisons.

À travers sa parabole, Kierkegaard veut secouer l'apathie des chrétiens. À ses yeux, le témoin de l'Évangile se trouve dans la situation dérisoire du clown qui annonce une nouvelle capitale pour la survie de la communauté. Mais son message ne rencontre que le rire, l'insouciance ou le scepticisme. Jésus lui-même s'est trouvé dans cette position dramatique. Accueilli par les vivats d'une foule qui voulait le faire roi, le « clown de Dieu » ne le deviendra qu'à l'heure de la crucifixion. Un chemin « royal » qui passe par le palais de Pilate.

Un homme que saint Jean regarde comme le Christ-Roi à travers la tragédie du Vendredi saint. Et que le poète Charles Singer interroge : 

« Qu'est-il arrivé ?
Roi de mon cœur.
Ton vêtement est taché.  

As-tu foulé le raisin,
As-tu visité ta vigne,
Reviens-tu de pressoir ?

(…)  

Tu désirais connaître le chant de l'homme,
Roi de mon cœur :
C'est fait !
Crie !
Roi de mon cœur.
Crie !
Ton chant de mort.

(…)  

Où es-tu ?
Clown de mon cœur.
Ma vie tourne.

(…)  

Clown de mon cœur.
Tu es mon désir.
Et mon désir de toi.
Me fait mal.
Tu m'as séduit.
Tu m'as tout pris.
Viendras-tu ? » (1) 

(1) Charles Singer, Paroles pour un prince nu, Éd. Desclée de Brouwer, 1975.

https://www.la-croix.com/Archives/2015-11-21/Clown-de-mon-caeur-2015-11-21-1383098
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 22 Oct 2018, 16:35

A la langue française la faute et le mérite d'avoir fait dériver l'"esprit" vers l'intellect (= mind) et vers l'humour (= wit).

Chez les TdJ non plus, le sérieux n'était pas exempt d'humour: du début à la fin je garde le souvenir d'y avoir beaucoup ri, non des autres mais avec eux le plus souvent.

L'ambivalence du clown, entre tragique et comique, est un topos artistique inépuisable (Pagliacci, Chaplin, Fellini, Bergman...).
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 23 Oct 2018, 10:21

Même si chacun a en réserve des blagues sur le paradis ou des histoires juives, la religion est plus souvent présentée sous un visage austère que souriant. L’idée selon laquelle les religions se méfient du rire est notamment à l’origine du roman d’Umberto Eco, le Nom de la rose, où un moine bénédictin assassine ses semblables pour les empêcher de diffuser un texte d’Aristote sur le rire. L’humour, parce qu’il comporte une part d’irrévérencieux, flirte parfois avec le sacrilège, ce qui explique que toutes les traditions spirituelles se soient penchées sur la question avec plus ou moins de crispations et de peurs. Pourtant, le christianisme, l’islam, le judaïsme et le boud­dhisme recèlent des trésors d’humour. Des jeux de l’esprit et du cœur qui nous parlent du sens de la vie et de ce que la foi a de plus intime. Les grands spirituels sont nombreux à avoir fait sourire la foi. Mais ce sourire des religions reste méconnu. Des Marx Brothers à La vérité si je mens, en passant par les films de Woody Allen, tout le monde connaît l’humour juif. par exemple. Moins connues sont ses origines et sa place de premier plan dans la tra­dition religieuse. Et qu’en est-il des autres traditions ?


« Les juifs prennent l’humour très au sérieux »

Mais il se nourrit des textes fondateurs. Si, dans l’Ancien Testament, le mot humour n’existe pas tel quel, il y a déjà la notion de rire. Rien que le nom d’Isaac, un des trois patriarches d’Israël, signifie “celui qui rira”. Avec la naissance d’Isaac, c’est le rire qui naît. Pourtant, Isaac est sérieux, il est prêt à donner sa vie pour Dieu, à se laisser ligoter pour être sacrifié. Dans la tradition juive, on interprète ce paradoxe d’un personnage nommé “il rira” et qui pousse l’intransigeance jusqu’à être prêt à donner sa vie pour Dieu en disant que le rire serait l’antidote du sacrifice de l’homme au nom de Dieu... et, donc, l’antidote du fanatisme religieux. Dans le Talmud, on raconte qu’un rabbin, au début du IIe siècle, discutait avec d’autres rabbins de la pureté d’un four. Lui disait qu’il était pur, et les autres affirmaient le contraire. Il dit : “Si j’ai raison, que le caroubier qui se trouve dans le jardin se déplace !” Et il se déplaça. Mais les autres restaient stoïques et ils répondirent : “On n’apporte pas des preuves des caroubiers qui se déplacent.” Il détourna un fleuve, fit des miracles et finit par demander à Dieu qui avait raison. Mais Dieu lui donna tort. Alors, il le fit taire en disant : “Tu nous as donné la Torah, c’est donc à nous d’établir le règlement.” Plus tard, un autre rabbin rencontra le prophète Élie et lui demanda comment réagit Dieu dans les cieux. Élie répondit : “Dieu a ri en disant que ses enfants l’ont vaincu.” Quand les sages discutent, quand il y a de l’intelligence, Dieu rit. C’est une manière de dire que l’humour doit désamorcer le fanatisme ou l’idolâtrie. Il est l’espace nécessaire entre Dieu et l’homme. Ainsi, comme le demande le Talmud, les rabbins ­commencent presque toujours leur discours à la synagogue par une histoire juive. Les juifs prennent l’humour très au sérieux. »

 « Sarah, tu étais avec moi quand il y a eu le pogrom de Varsovie ?
– Oui, oui, mon chéri, j’étais avec toi.
– Tu étais avec moi quand il y a eu le pogrom à Kiev ?
– Oui, oui, j’étais avec toi.
– Et quand il y a eu le pogrom de Lodz ?
– Ah mais tu sais mon chéri, je suis toujours avec toi !
– Sarah, Sarah, je crois que tu me portes la poisse ! »


« Les musulmans épinglent les hommes de religion »

À de très rares exceptions, un musulman ne fera jamais d’humour sur Dieu, ni sur le Coran, absolument sacré, car il est la parole de Dieu, ni sur Muhammad. Par contre, il existe un humour assez féroce qui épingle les “hommes de religion”, ceux qui enseignent des interdits qu’eux-mêmes transgressent. Un vers attribué à l’érudit persan Omar Khayyam énonce ainsi : “Mieux vaut Te parler dans l’intimité au fond du cabaret que venir sans Toi prier au pied d’un minaret.” Mais la veine humoristique la plus affirmée dans l’islam vient du soufisme et elle s’articule autour de la figure du fou sage, du ravi en Dieu. Le fou sage a perdu ses capacités rationnelles au profit d’une raison supérieure qui lui permet de saisir des vérités divines. Souvent, il est considéré comme un saint, avec la particularité de pouvoir s’exprimer en dehors de la Loi, grâce à l’excuse de sa folie, ce qui en fait un provocateur. Il peut même faire des remontrances à son Créateur. Une histoire raconte, par exemple, le trait d’esprit d’un soufi à qui on demandait s’il connaissait Dieu. Celui-ci répondit “oui”... En effet, cela faisait tant d’années qu’Il le faisait souffrir de mille manières, par la faim, la nudité, la honte ! »

Mulla était gravement malade et tout son entourage pensait qu’il allait mourir. Sa femme portait le deuil et se lamentait.
Lui, restait imperturbable. « Mulla, demanda l’un de ses disciples, comment se fait-il que tu te montres si calme face à la mort ? – C’est très simple, répondit Mulla. Je me dis que vous avez l’air tellement misérable que, lorsque l’ange de la mort entrera dans la pièce, il se trompera probablement de victime... »


http://www.lavie.fr/religion/religions-parlez-moi-d-humour-02-08-2012-29738_10.php
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 23 Oct 2018, 11:22

Le dernier paragraphe, sur le bouddhisme, est intéressant aussi... l'humour a en effet beaucoup à voir avec le vide, qui le convoque comme le sérieux (de l'absurde à l'abyssal, au vertigineux, par un autre tour de "gravité" ou de "gravitation").
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 23 Oct 2018, 12:13

comme le rappelle Bernard Sarrazin : « Chaque fois qu’il y a du sacré, un rire de désacralisation semble se déployer sous une forme ou sous une autre. » http://theconversation.com/la-cite-et-fait-religieux-a-lepreuve-de-lhumour-80768




L'athéisme est le rire de Dieu

Il arrive aux dieux de la mythologie de rire. Ce peut être un rire moqueur : d’un dieu à l’autre (dans le cadre de la compétition qui les oppose) ou d’un dieu à un mortel. Ce peut être un rire ironique, méprisant ou hostile, ou encore un rire normatif à l’égard d’un personnage ridicule, ou encore un comique de situation. Mais ce n’est pas ce dont je parle.
Les dieux peuvent rire d’énigmes, de phrases surprenantes ou bizarres qu’ils soumettent aux hommes et qui laissent ceux-ci dans l’impuissance ou l’incompréhension. Cela leur apporte parfois du plaisir. Mais ce n’est pas de cela non plus dont je parle.
Il arrive aussi aux personnages bibliques de rire, comme Abraham et Sarah. Mais il ne s'agit pas de cela non plus.
Je parle d’un dieu qui rit de lui-même, comme ça, sans raison, d’un dieu qui se fait l’objet d’un sourire subtil ou d’un vaste éclat de rire. Cela, je l’ai cherché dans la mythologie et ne l’ai pas trouvé. Un dieu qui se trouverait lui-même risible serait-il encore un dieu?
Un dieu qui n’existerait pas aurait quelque chose d’intrinsèquement risible. Ce dieu pourrait être invisible, inommable, inaccessible, voire même absent. A la rigueur, on pourrait accepter qu’il ait disparu à un certain moment. On n’en rirait pas. Mais si sa nature, son essence divine, est la disparition même, voilà qui peut faire rire. Cela fait rire comme toute situation paradoxale fait rire - ou sourire.
https://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0502012047.html
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 23 Oct 2018, 17:38

Free a écrit:
comme le rappelle Bernard Sarrazin : « Chaque fois qu’il y a du sacré, un rire de désacralisation semble se déployer sous une forme ou sous une autre. » http://theconversation.com/la-cite-et-fait-religieux-a-lepreuve-de-lhumour-80768

Merci pour le partage de cet article
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 23 Oct 2018, 20:45

Le théisme n'a pas trop de toute sa déclinaison et de toutes ses combinaisons de préfixes (polythéisme, monothéisme, panthéisme, athéisme...) pour être capable de jouer d'humour et de sérieux. Chacune de ses formes, quand elle se fait exclusive et dogmatique, devient vite d'une platitude et d'un ennui mortels -- l'athéisme comme les autres.

---

Comme je le suggérais plus haut, la question du sérieux et de l'humour -- en général et chez Kierkegaard en particulier -- ne me semble pas séparable de celle, pourtant distincte a priori, de la tristesse et de la gaieté (des larmes et du rire, etc.). De ce point de vue, on peut entendre tout autrement le proverbe précité: que le fond soit triste, que la surface soit gaie, ce serait une nécessité dans les deux sens (cf. le propos sur le jeûne en Matthieu 6); la condition paradoxale et du sérieux et de l'humour, autrement dit d'une certaine sagesse, fragile, qui se perd aussi bien à vouloir ignorer, évacuer ou changer le fond "mélancolique" qu'à le montrer. La gaieté comme condition extérieure de la discrétion et du sérieux de la tristesse, la tristesse comme condition intérieure d'un humour "superficiel" dans le bon sens du terme: léger, et spirituel. On rejoint sans doute ici tous les clichés sur la "politesse du désespoir", mais aussi, peut-être, un autre regard sur la "tristesse selon Dieu" (autre formule, paulinienne, qu'affectionnait Kierkegaard, sans rien perdre de sa "mondanité" ou de son "dandysme" apparents).
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 24 Oct 2018, 11:40

Citation :
Le dernier paragraphe, sur le bouddhisme, est intéressant aussi... l'humour a en effet beaucoup à voir avec le vide, qui le convoque comme le sérieux (de l'absurde à l'abyssal, au vertigineux, par un autre tour de "gravité" ou de "gravitation").


L’énigme de la révélation divine résulte de la façon indirecte selon laquelle Dieu se révèle à nous. Si ses voies étaient aisément pénétrables, on ne se laisserait pas piéger aussi facilement par l’attrait du principe négatif. Face à la visibilité écrasante du mal dans ce monde, l’éclat du divin fait en quelque sorte pâle figure. Les mystères de ses actes nous rendent Dieu incompréhensible, au point de nous interroger sur sa présence ou son existence réelle. Pour contrer le vide de l’explication par l’absurdité de la Providence, ou la tentation de la mort de Dieu, il faut postuler un mode de donation divine qui repose sur l’absence ou la présence voilées. Mais comment alors le voilé peut-il se dévoiler ? Paul a souligné l’ambiguïté du rapport de Dieu à l’homme dans la première épître aux Corinthiens : « C’est que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu plus forte que les hommes . » Cette formule est évidemment connue de Schelling , et Hatem va jusqu’à penser la Philosophie de la révélation comme un commentaire de cet énigmatique propos paulinien . Or, « il n’est pas donné à chacun de comprendre la profonde ironie de toute manière divine d’agir ...

En se voilant Dieu trompe tout le monde, y compris Satan, qui n’a pas reconnu ses mystères.  Il en va de même pour les mauvais anges qui ont pactisé avec l’ennemi et seront punis au jugement éternel. Le sort de l’homme n’est guère différent, et lui aussi est trompé sur les intentions divines, car la raison se fourvoie dans ses tentatives de compréhension. « La raison incline à adorer un Dieu inconnu, mais elle reste fort éloignée de le connaître. Elle ne veut pas le connaître et, ce qui est plus étonnant encore, une fois qu’elle l’a reconnu, elle cesse de l’adorer. C’est là le motif pour lequel Dieu ne se dévoile que tardivement et lentement ; il sait que dès qu’il veut se révéler aux hommes et s’en faire connaître, cette connaissance sera pour eux une pierre d’achoppement, un scandale  . » Un paradoxe en découle qu’il faut souligner : là où l’homme ment sur ce qu’il cherche à cacher, Dieu semble au contraire voiler ce qu’il cherche à révéler.

Selon Hatem, Luther, dont l’œuvre, connue de Schelling, est parsemée d’allusions à Satan, a fait de l’ironie un « parfait chiasme moral » en montrant la révélation de Dieu sous le masque du Diable, et du Diable sous le masque de Dieu. Le Diable aussi use de l’ironie, mais pour tromper et non pour montrer quelque chose de voilé. Si Dieu et Satan ont donc une visée similaire, l’homme, les moyens dont ils usent sont radicalement différents.
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2012-1-page-87.htm
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 24 Oct 2018, 15:23

Excellent article...

Ce n'est pas pour rien que Heidegger reconnaît en Schelling et Hegel un "double sommet" absolu de "la métaphysique (occidentale)" -- doublement "indépassable": dans le genre on ne peut pas faire "mieux", il faudra désormais faire autre chose; et c'est en effet ce que feront, fort différemment, Kierkegaard (qui a suivi les cours de Schelling à Berlin), Stirner, Marx, Nietzsche ou Heidegger... Mais en attendant, la façon dont Schelling rassemble et systématise les traditions juives, chrétiennes, gnostiques, mystiques, théologiques et philosophiques en une synthèse typiquement germanique, aux confins du rationalisme et du romantisme, est remarquable. Il faut le lire, je ne l'ai pas assez fait...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 24 Oct 2018, 21:25

Voilà un texte inspirant merci Free
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Jeu 25 Oct 2018, 10:21

le chapelier toqué a écrit:
Voilà un texte inspirant merci Free

 Effectivement c'est un article surprenant, inattendu, original et vraiment profond ... Une vraie révélation ! Il confirme bien, que l'existence et notre rapport à Dieu est un drame qui cache une vraie comédie ou ironie divine. Personne n'est vraiment ce qu'il est devrait être, tout en l'étant, la répartition des rôles est mouvantes, le profil des acteurs flous, changeants et pourtant chaque acteur )à son identité propre. Un extrait de l'article : 

"L’ironie divine la plus cinglante ne consiste-t-elle pas cependant dans le fait de confier à Satan, l’ennemi intime, le rôle essentiel de révélateur, en la créature, du bien enfoui sous le mal qui habite en chacun de nous ? Ne pourrait-on pas se demander si le grand manipulateur n’est pas, non pas Satan, mais Dieu lui-même, qui ne se manifeste que par des voies détournées ? Schelling admet une volonté divine ambiguë qui veut et cherche la crise et le mal, afin de faire ressortir le bien voulu comme unique réalité. De là découle l’idée d’une positivité de Satan, dont l’existence nécessaire concorde avec un équilibre choisi par l’Absolu lui-même. « Satan se réjouit du mal ou plus exactement du fait que le mal se révèle […] Cette fonction lui est enjointe par Dieu pour qu’il provoque une crise voulue par Dieu lui-même.

Mais cette alliance de Dieu avec Satan, bien que destinée à révéler en nous le meilleur sous le pire, présente malgré tout un aspect effrayant, parce que si en Dieu le mal ne peut jamais devenir effectif, confiné on le sait à l’état de possibilité à jamais étouffée, en l’homme la lutte est risquée, tant la réalité du mal en lui semble le perdre plutôt que le sauver. « On a l’impression que le mal peut encore constituer un danger, non certes de la part de Dieu […] mais de la part de quelqu’un d’autre, qui, en survenant, sait trouver dans le mal gisant, oublié et endormi dans la profondeur divine, l’inspiration et la suggestion pour une néfaste réactivation et une réalisation désastreuse"

J'ai le sentiment que cet article nous montre Dieu qui joue à se faire peur et qui rire de s'être fait peur, tout en maitrisant finalement la situation, peut-être que Dieu s'ennuie. Comme dans une comédie dramatique, il utilise les caractéristiques de la comédie à des fins dramatiques et inversement les caractéristiques du drame à des fins comiques, on soigne le mal par le bien et on fait exister le bien à travers le mal. Le Dieu que nous présente cet article ressemble un peu au Dieu de l'épître aux romains.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Jeu 25 Oct 2018, 11:10

Par rapport à cette dramaturgie métaphysique (qui fonctionne en effet déjà chez Paul, dès 1 Corinthiens 2,6ss, mais dont il n'est pas l'inventeur: tous ses éléments se mettent en place, progressivement, depuis l'époque perse), le lecteur de la Bible dispose d'un recul, d'une distance, qui est à la fois un avantage et un inconvénient: il arrive (un peu) avant le début de la représentation, il assiste au montage de la scène et du décor, et à la fabrication des personnages (costumes, maquillage)... Comment un dieu devient Dieu, comment ce Dieu pour être "bon" appelle un diable, comment leur face-à-face appelle un sauveur; soit la réorganisation dualiste, en "noir et blanc", de toute la "religion" antérieure, dont le répertoire était tout autre, polythéiste, polyphonique et polychrome: moins "profond" peut-être, mais plus varié, jeu de différences et d'oppositions relatives, non d'antithèses absolues. Avantage et inconvénient, disais-je, car si un tel spectateur en un sens "comprend" mieux, il "croit" moins bien. Le sérieux et l'humour du spectacle s'en ressentent quelque peu...

(La critique d'art dramatique -- théâtre et opéra -- joue un rôle considérable chez le "jeune" Kierkegaard, ce qu'ont tendance à oublier ses lecteurs philosophes ou théologiens, et a fortiori ceux qui sans le lire se contentent d'en apprendre un "système": pourtant toute sa pensée vient de là, de ce qui constitue une "situation", dramatique ou existentielle, avec ses aspects "tragiques" et "comiques".)
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Jeu 25 Oct 2018, 13:46

Citation :
Avantage et inconvénient, disais-je, car si un tel spectateur en un sens "comprend" mieux, il "croit" moins bien. Le sérieux et l'humour du spectacle s'en ressentent quelque peu...

La question : Peut-on prendre au sérieux une religion qui serait drôle ?,  engendre une autre question : Peut-on prendre au sérieux une religion qui exclut tout ce qui est drôle, tout ce qui est lié au rire et à l’humour ?
Une religion exclusivement sérieuse, a souvent une tendance à l'intolérance, à un certain totalitarisme, elle n'accepte rien qui n'entre pas dans son schéma de pensée.  L’humour a une tendance antitotalitaire, il permet de prendre de la distance, il joue un rôle critique et il est un obstacle qui permet d'éviter de se prendre au sérieux, car capable de rire de soi-même.
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Jeu 25 Oct 2018, 15:37

Au-delà du poncif (être sérieux sans se prendre au sérieux, j'entendais encore ça l'autre jour avec amusement de la bouche d'un TdJ que je connais de vue, mais qui ne m'avait pas [encore ?] reconnu), il y a une économie de la tristesse et de la joie qui ne se confond pas avec celle du "sérieux" et de l'"humour", mais lui est rigoureusement nécessaire. Le "spectateur" le plus blasé adhérera volontiers au spectacle le plus "classique" (du sens "antique" au sens "romantique" du terme), pourvu que celui-ci joue bien de toute la gamme des affects, d'un "pôle" (tristesse-sérieux) à l'autre (humour-joie). La joie de l'Evangile qui va de pair avec son "humour" ne fonctionne qu'avec le contrepoids de tristesse (le pathos de la "Passion") où s'enracine son "sérieux". A tout prendre, c'est surtout l'évacuation de la tristesse qui est préjudiciable au christianisme moderne: qui l'empêche à la fois d'être "sérieux", "drôle" et finalement "joyeux"... Cf. (encore) ici.

Mais le christianisme en soi n'y est pas pour grand-chose. C'est toute la modernité qui a déclaré la guerre à la tristesse, et d'abord en ce qu'elle (la modernité) avait de meilleur... Leibniz, Spinoza, Nietzsche, Deleuze, haro sur les "passions tristes", comment ne pas leur donner raison, et même leur savoir gré d'avoir tourné en ridicule toute la tartuferie de la tristesse et du sérieux feints sous prétexte religieux, philosophique ou littéraire ? Moquer la tristesse et le sérieux les purifie, sans doute, leur interdit une ostentation qui leur est fatale (Matthieu 6, déjà !), mais il n'en apparaît que mieux qu'on ne peut pas s'en passer...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 26 Oct 2018, 11:18

Citation :
Mais le christianisme en soi n'y est pas pour grand-chose. C'est toute la modernité qui a déclaré la guerre à la tristesse, et d'abord en ce qu'elle (la modernité) avait de meilleur... Leibniz, Spinoza, Nietzsche, Deleuze, haro sur les "passions tristes", comment ne pas leur donner raison, et même leur savoir gré d'avoir tourné en ridicule toute la tartuferie de la tristesse et du sérieux feints sous prétexte religieux, philosophique ou littéraire ? Moquer la tristesse et le sérieux les purifie, sans doute, leur interdit une ostentation qui leur est fatale (Matthieu 6, déjà !), mais il n'en apparaît que mieux qu'on ne peut pas s'en passer...

 Si le plaisir existe, il n’est pas chrétien – ou alors rarement. Il est en effet couramment admis que la foi est ascèse et renoncement, que la religion s’apparente à un processus de culpabilisation du plaisir : « Le christianisme fit boire du poison à Éros : – il n’en mourut pas, mais dégénéra en vice.» Il en va de même de la charité qui se corrompt en compassion, la pitié que l’on éprouve pour les malheurs des autres allant souvent de pair avec notre engourdissement à nous réjouir de leur bonheur. Comment alors faire la part entre ce qui est charitable et ce qui relève du ressentiment ? Il serait apparemment plus aisé d’être chrétien dans les tracas que dans les joies.



Il faudrait pouvoir pratiquer les choses sérieuses de la foi avec l’intelligence de la plaisanterie. L’humour en spiritualité est un garde-fou contre le puritanisme, cet esprit de sérieux consistant à tout prendre au pied de la lettre au détriment de l’esprit. Il faut croire et en rire, non pas par désinvolture mais au contraire par conviction, celle que l’on a de ne pas être à la hauteur de ce que l’on croit, de ne pas être le garant du contenu de sa foi. C’est là une autre façon de désigner la grâce, qui fait certes advenir en nous le meilleur, mais au bout de nos forces, par le seul secours de Dieu. C’est pourquoi elle gracie et ne récompense pas. Dieu donne ce qu’il demande. Loin de nous accabler, cette vérité devrait pouvoir nous faire sourire.



Privilégiant les comportements au détriment des significations, le puritanisme réduit la croyance au défendu. Inversant les priorités, il détermine le théologal par le moral. Or nous ne sommes pas maîtres de l’absolu, ni du désir que nous avons de lui, et c’est de cette absence de maîtrise que découle l’enjouement spirituel : « Sans l’avoir vu, vous l’aimez ; sans le voir encore, mais en croyant, vous tressaillez d’une joie indicible et pleine de gloire, sûrs d’obtenir l’objet de votre foi : le salut des âmes » (1 Pi 1, 6-9). Ce gai savoir, qui s’oppose autant au puritanisme qu’à la tiédeur, a sa source dans la certitude de ne pouvoir faire soi-même son salut. Et cette certitude n’est en aucun cas dispensatrice de culpabilité, laquelle s’enracine au contraire dans une forme de professionnalisation du religieux, comme si les modalités du salut dépendaient de nos compétences et de notre investissement. Le christianisme étant une religion de la grâce, notre degré d’engagement ne constitue pas une condition nécessaire et suffisante au salut. C’est négliger cette dimension que de proportionner le fait d’être sauvé au sérieux que l’on met à y croire. La légèreté n’est pas synonyme de désinvolture ; elle peut aussi être le signe d’une modestie spirituelle : je ne suis pas le gardien du temple, le défenseur, grave et investi, des « valeurs chrétiennes ».



Si nous sommes les héritiers de cette indignation, c’est parce que nous associons à tort foi et authenticité, et que la tristesse et la douleur nous paraissent plus sincères et donc plus vraies que le rire et la joie. Cette réduction des vertus théologales de la foi, de la charité et de l’espérance, au moral, en quoi consiste, nous l’avons dit, l’interprétation puritaine du christianisme, conduit à mesurer la foi à la gravité avec laquelle elle est pratiquée : « dans la douce espérance de posséder Dieu nul récit, nulle musique, nul chant ». Ainsi se fonde l’identité entre inauthenticité et légèreté, qui devrait encourager à « fermer à jamais le théâtre, et faire dire à toute âme vraiment chrétienne : “Les pécheurs, ceux qui aiment le monde, me racontent des fables, des mensonges et des inventions de leur esprit”». Mais l’authenticité n’est pas théologale ; elle n’est ni signe ni critère de la foi ou de la charité. Elle ne devrait pas commander notre rapport à la vérité. Que nous vivions trop spontanément le christianisme sur le mode du pathos explique que nous fassions la promotion de la piété au détriment de la gaieté, du silence au détriment des mots et de l’émotion au détriment de la raison.

https://www.cairn.info/revue-etudes-2014-3-page-53.htm
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 26 Oct 2018, 12:31

La citation de 1 Pierre est d'autant plus significative que cette épître est par ailleurs, comme on l'a rappelé tout récemment (4.10.2018), LE livre du NT où le motif ou thème de la souffrance est de très loin le plus concentré et le plus valorisé...

Ce qui paraît évident, et pourtant très difficile à admettre, c'est qu'il n'y a là ni "bien" ni "mal", ni "raison" ni "tort", ni "choix", mais bien une distribution des rôles et des "temps" à respecter: un temps pour pleurer et un temps pour rire, réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent, pleurez avec ceux qui pleurent. On ne fait l'économie ni du rire ni des larmes, ce qui veut bien dire qu'ils font "économie" ou système, où ils sont tous deux nécessaires et doivent se tolérer mutuellement pour coexister sans mélange, si ce n'est à la limite où l'on passe, effectivement, de l'un à l'autre... la joie déclarant la guerre totale à la tristesse rejoint peut-être dans le ridicule la tristesse déclarant la guerre totale à la joie, mais ce ne sont jamais que d'autres moments du même mouvement, d'autres phases du même cycle.

---
En relisant (par acquit de conscience ?) le texte de 2 Corinthiens 7,6ss, je constate tristement, mais sans surprise, qu'il ne vaut pas sa formule, kata theon lupè, "tristesse selon dieu" ou "divine tristesse", parce que "Paul" croit encore devoir l'opposer à la "tristesse du monde" en fonction de leurs "œuvres" ou "productions" supposées: d'une part la repentance pour le salut, d'autre part la mort. Une tristesse qui se distingue, qui se refuse à se mélanger, à se confondre avec une autre dans l'universelle tristesse, se refuse tout court (cf. 1 Thessaloniciens 4, ne vous attristez pas comme les autres) -- bien que cela soit aussi dans sa "nature". Je m'en console en pensant que ça lui passera (cf. Romains 8 ).

Par association de mots et d'idées, on passerait pourtant aussi de là à la "tristesse à mort" ou "à mourir" de Gethsémané (Marc 14,32ss//), qui rappelle l'Elie suicidaire de 1 Rois 19 et sa parodie comique en Jonas 4; ou au commentaire de Jean 16,20ss (l'épisode de Gethsémané ayant été ostensiblement anticipé et contourné en 12,20ss). La "maladie à la mort" (= mortelle), d'après Jean 11,4 cette fois, étant aussi un des plus fameux thèmes de Kierkegaard.

---
Je repense au vers saisissant de Machado (En el entierro de un amigo = A l'enterrement d'un ami), que j'ai déjà dû citer plus d'une fois ici: Un golpe de ataúd en tierra es algo perfectamente serio <=> "Le choc d'un cercueil au fond d'une fosse, voilà quelque chose de tout à fait sérieux." C'est à partir de la mort, et singulièrement de la mort d'un autre qui nous touche, qu'on perçoit, rétrospectivement, le caractère irréversible de tout, de la moindre chose, du moindre événement, de la moindre parole et du moindre geste, qui n'est pas moins irréversible que la mort même. L'illusion dans l'illusion, ou l'illusion tout court, dont nous parlions ailleurs, consiste justement à s'imaginer les "êtres" permanents et les "événements" réversibles, alors qu'ils ne le sont jamais. Le sérieux, ce serait de le savoir, comme chaque mort le rappelle, si peu qu'on y arrive dans le cours ordinaire des choses. Et ça n'empêche pas l'humour et la légèreté, bien au contraire, ça les requiert au moins autant que la tristesse. Entre le rire du mortel qui oublie qu'il va mourir et celui du mortel qui y pense il y a une différence subtile, que peut-être seule l'oreille du second peut entendre.
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 29 Oct 2018, 11:57

Le deuil de soi L’oeuvre de Woody Allen, qu’elle soit cinématographique ou écrite, est traversée par l’angoisse de la mort. Des dizaines d’aphorismes nous transmettent cette angoisse. « Le lit est le terrain d’entraînement du cercueil » nous en donne la mesure quotidienne ; « Je n’ai pas peur de mourir, mais je préfère ne pas être là quand cela va arriver », celle de la distance que toute personne souhaite mettre entre elle-même et la mort.

Ce que l’être humain a le plus de difficulté à assumer, selon les spécialistes des questions relatives à la mort et au deuil, ce serait « la perte du sentiment d’invulnérabilité propre à la jeunesse », jeunesse qui semble reculer à mesure que l’on vieillit.

Selon les médecins Kübler-Ross et Kessler : « La plupart d’entre nous refusent le sentiment de perte durant leur vie, car ils ne comprennent pas que celui-ci en fait intrinsèquement partie... » (2002, p. 82). Peut-être, au contraire, le comprennent ils trop bien !Kübler-Ross et Kessler attestent : « Vivre dans l’incertitude d’un possible deuil est en soi un deuil. Quelle que soit l’issue, cela reste un deuil qu’il faut gérer » (p. 89). Or, au plan de l’inconscient, penser sa propre mort relève de l’impossible, selon Kübler-Ross. Cette dernière affirme que « la mort a toujours été pour l’homme un objet de répulsion » et qu’« elle le restera toujours ».

Selon elle, « notre esprit, dans sa partie inconsciente, n’admet pas que nous puissions mourir sans être tués ; la mort due à une cause naturelle ou à la vieillesse lui est inconcevable. Comme la mort se montre plus forte que l’homme, Lamboy espère que surviendra un changement en profondeur : « La mort sera toujours la fin d’une vie, mais elle sera bien davantage : elle viendra à s’inscrire comme dynamisme essentiel de la Vie. Est-ce à dire qu’il faille réhabiliter la mort ? Certainement. Mais avant tout, il s’agit de réhabiliter la vie, de réhabiliter la Vie » (1989 p. Cool.

Et si le rire faisait partie de cette réhabilitation ? On prête à Desproges le libellé de la dépêche annonçant sa mort : « Pierre Desproges est mort d’un cancer. Étonnant, non ? » Selon Alain Woodrow, « [a]vec “l’humour noir” on touche le lien étroit qui existe entre l’humour et la mort : derrière le détachement enjoué de l’humoriste se profile un certain sentiment tragique de la vie, estime Freud » (2000, p. 111). Le rire tragique va donc au-delà de la mort. Impossible d’aller plus loin ! https://www.erudit.org/fr/revues/fr/2007-v19-n2-fr1990/017498ar.pdf
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 29 Oct 2018, 13:27

Bel article (agrémenté par les transcriptions québécoises, toujours savoureuses pour un non-Québécois).

Il me fait curieusement penser à ce dont il ne parle pas: le rapport à l'économie, paradoxalement constant et déterminant d'une économie à l'autre. De La ballade de Narayama (film de Kinoshita, avant Imamura), où une économie rurale de pénurie exige qu'on envoie les vieux au dieu de la montagne, à l'économie actuelle de la longévité qui implique de proche en proche des millions d'emplois médicaux, paramédicaux, hospitaliers, semi-hospitaliers, pharmaceutiques, scientifiques des sciences "dures" et des sciences "humaines", du plus au moins "qualifié", il y a une continuité d'un "contraire" à l'autre. Je me souviens vaguement d'une étude (antitabagique ou antialcoolique, je ne sais plus), il y a quelques années, qui calculait ce que "coûtent" à "la société" ceux qui meurent trop tôt. Intuitivement j'aurais pensé le contraire ("économie" de salaires, de retraites, de pensions, et même de soins dans la durée, compensant largement la "dernière année" souvent exorbitante, qu'elle arrive tôt ou tard, sauf mort subite), eh bien non: si l'on partait d'une "norme" actuelle, dans tous les sens du terme, c'était mourir trop tôt qui paraissait coûteux, sous la forme d'un "manque-à-gagner" pour tant de "filières". Et de fait dans une économie quelle qu'elle soit c'est toujours la norme qui est économique, l'anomalie coûteuse -- évidemment, si l'on faisait rentrer l'écologie planétaire dans l'assiette de calcul, on arriverait à de tout autres résultats, mais on n'en détrônerait pas pour autant l'économie ni le calcul...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 29 Oct 2018, 15:50

Définir le rire est peut-être une entreprise trop sérieuse. « Ça présente le risque de le faire disparaître », s'amuse l'écrivain Jean-Loup Chiflet, auteur d'un Dictionnaire amoureux de l'humour. Et d'égrainer les nombreuses définitions qu'en ont donné des intellectuels et des humoristes : « excès de sérieux », selon le romancier Tristan Bernard, « tentative pour décaper les grands sentiments de leur connerie », d'après l'écrivain Raymond Queneau, « le plus court chemin d'un homme à un autre », pour le dessinateur Wolinski... Toute la difficulté, c'est que le rire paraît à chaque fois désigner une chose et son contraire. À l'humour « sérieux », noir ou acerbe, s'oppose ainsi le rire de légèreté et de relâchement ; à l'idée qu'il exprimerait de la joie ou du contentement, se heurte celle d'une « politesse du désespoir » - « on rit pour ne pas pleurer », etc. Plus fondamentalement, le rire semble tout à la fois un réflexe physique - sorte de contraction sporadique du bas ventre, primaire et instinctive, hésitant entre le hoquet et la parole... - et l'une des plus hautes formes de spiritualité, témoignant d'une intelligence et d'une inspiration quasi métaphysique. http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2015/72/au-commencement-etait-le-rire-l-esprit-sain-25-06-2015-4787_216.php


«Les dieux sont morts. Oui, ils sont morts de rire en entendant l'un d'eux dire qu'il était le seul. » (Ainsi parlait Zarathoustra, 3).
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 29 Oct 2018, 18:46

Belle et joyeuse fin divine, précise-t-il -- par opposition à l'interminable "crépuscule des dieux" wagnérien...

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 29 Oct 2018, 23:30

Peut-on jamais se passer complètement de "l'esprit de sérieux" (et sa "mauvaise foi" corollaire), sinon dans quelques moments de lucidité extrême, qui deviendraient mortels, sans doute, s'ils devaient durer ?
Pour croire en ma vie, il faut qu'elle ait un petit peu de poids, tout de même (pas trop "Tekel", comme disait l'écriture sur le mur à Balthazar). Et ce, même si "ce qu’on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir"...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 30 Oct 2018, 02:24

Accessoirement, je me demande si c'est Sartre qui a créé l'usage péjoratif de la formule "esprit de sérieux" (Littré n'a pas l'air de la connaître, et les citations du TLF sont sartriennes ou postérieures) -- toujours est-il qu'elle s'est répandue dans un sens assez différent de celui qu'il lui donnait (c'est rarement l'"angoisse existentielle" qu'on lui oppose !); c'est vrai aussi de la "mauvaise foi", mais celle-là, il ne l'a pas inventée. En tout cas, il n'y a guère qu'en français que l'"esprit de sérieux" coïncide avec un "manque d'esprit"...

Le "sérieux" de Kierkegaard, comme son "humour", dépendent d'une situation: or une "situation" c'est beaucoup moins et beaucoup plus qu'une "vie": beaucoup moins long, beaucoup plus significatif. (Cf. ses réflexions sur l'âge -- présumé -- de la mort du Christ. Ou -- de fil en aiguille -- les dates des tombeaux dans Mr. Arkadin de Welles, correspondant non à la durée de la vie d'un individu mais d'une amitié -- d'un amour, d'une relation; ce pourrait être aussi d'une "situation" et ce serait encore plus court.)
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