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 sérieux ?

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 31 Oct 2018, 14:13

Citation :
Ce qui paraît évident, et pourtant très difficile à admettre, c'est qu'il n'y a là ni "bien" ni "mal", ni "raison" ni "tort", ni "choix", mais bien une distribution des rôles et des "temps" à respecter: un temps pour pleurer et un temps pour rire, réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent, pleurez avec ceux qui pleurent. On ne fait l'économie ni du rire ni des larmes, ce qui veut bien dire qu'ils font "économie" ou système, où ils sont tous deux nécessaires et doivent se tolérer mutuellement pour coexister sans mélange, si ce n'est à la limite où l'on passe, effectivement, de l'un à l'autre... la joie déclarant la guerre totale à la tristesse rejoint peut-être dans le ridicule la tristesse déclarant la guerre totale à la joie, mais ce ne sont jamais que d'autres moments du même mouvement, d'autres phases du même cycle.

Ton analyse m'a fait pensé à ces textes :

"Ceux qui sèment avec des larmes moissonneront avec des cris de joie. Celui qui s'en va en pleurant, quand il porte la semence à répandre, revient avec des cris de joie, quand il porte ses gerbes." Ps 126, 5-6

"Mieux vaut le chagrin que le rire,  car sous un visage en peine, le cœur peut être heureux " Qo 7,3

"Dans le rire même le cœur peut souffrir ; par la suite, la joie peut devenir chagrin." Pr 14,13
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 31 Oct 2018, 18:02

Dans les diverses "écoles" dispensant l'enseignement du Bouddha, on y apprend que chaque action doit être pratiquée avec sérieux ou de façon juste, même le rire….
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Narkissos

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mer 31 Oct 2018, 20:36

Dans le texte (hébreu) de Proverbes 14,13, il n'y a pas de (verbe) "pouvoir" ("peut"). C'est la traduction qui le supplée (par deux fois), non sans vraisemblance, mais ça ne s'impose pas. On peut très bien comprendre "même dans le rire le cœur souffre (non possibilité mais fait, ou vérité générale); et (encore) après la joie le chagrin". En tout cas la maxime serait plus aiguë ainsi (ce n'est pas un "argument" exégétique, mais l'exégèse doit quand même en tenir compte).

Prendre le rire au sérieux, et tourner le sérieux en dérision, c'est d'une certaine façon le "programme commun" de Kierkegaard et de Nietzsche, quoiqu'il les mène à des positions opposées en matière de "religion", et qu'ils l'aient mené en toute indépendance (Nietzsche aurait pu lire Kierkegaard, mais à ma connaissance rien n'indique qu'il l'ait fait).

---

Le comique peut dire des choses très graves, qu'il est souvent le seul à pouvoir dire (ambivalence du fou et du prophète, jusqu'à la cour du roi); le sérieux imperturbable prête à rire, involontairement en général, volontairement parfois, c'est une ressource d'humour inépuisable (ex. Buster Keaton); jeu de contrastes mobile, qui ne joue de ses différences qu'à condition de les maintenir, de les entretenir ou de les régénérer, et de les déplacer sans cesse, de recréer ses règles et ses exceptions, ses effets de rythme, de répétition, d'attente et de surprise, tragiques ou comiques, toujours dramatiques. Ce qui emporte la conviction, l'adhésion, la conversion, la réflexion, dans un sobre vertige ou un étourdissement, un accès de larmes ou un éclat de rire, ce n'est jamais la raison ni la déraison seules, mais le passage de l'une à l'autre.
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 05 Nov 2018, 12:35

J’ai canonisé le rire ; hommes supérieurs, apprenez donc — à rire !
Egalement dans Nietzsche, Œuvres, R. Laffont coll. Bouquins, 1993, “ Ainsi parlait Zarathoustra ”, Tome II, par exemple IV, Le chant d’ivresse, 8-12, pp. 540-543.


Le philosophe admoneste l’homme triste pour mieux affirmer la puissance du rire, et, désapprouvant l’affligeant tableau funèbre, lui oppose une plaisanterie soudaine : “ pourquoi ne t’adresses-tu pas des reproches à toi-même, au lieu de pleurer comme les fillettes ? ”  Le rire tire sa force de ce qu’il tient de l’exemplarité ; que vaudrait celui d’Epictète si l’on savait par ailleurs qu’il fond en larmes à la prime occasion ? S’il peut rire de la douleur d’autrui, c’est qu’il a su rire de la sienne propre. Il se présente en maître, et la plaisanterie n’est ni gratuite ni futile : un véritable enseignement. Un enseignement, non de professeur, qui enjoint ses élèves à imiter son discours, mais d’un maître, qui par l’exemple de sa vie, invite à la pratique pour soi-même ; la joie ne saurait pas plus se décréter pour autrui, que d’imposer à la raison sa nécessité à l’instar d’un axiome mathématique Universalisable. Le rire philosophique, y compris et surtout dans la douleur, ne procède pas de la légalité d’un simple décret (en quelque sorte un tu dois du rire), il émerge d’une constante pratique de joie, et porte l’empreinte du sérieux. Epicure à son tour le professe, qui confie : “ Notre compassion pour nos amis disparus doit se manifester non par des larmes, mais l’exercice de la méditation.

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-2-page-47.htm#re5no5
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Narkissos

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Lun 05 Nov 2018, 13:35

Voir ici.

La distinction des rires ferait presque oublier la communication essentielle du rire, d'un genre à l'autre comme d'une personne à l'autre...
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 06 Nov 2018, 12:13

Narkissos a écrit:
Voir ici.

La distinction des rires ferait presque oublier la communication essentielle du rire, d'un genre à l'autre comme d'une personne à l'autre...


 Très belle scène du rire communicatif et très bien jouée.

Un article long mais très instructif :

Le rire a-t-il de l’esprit ?

Or, à partir de la fin du XVIIIè siècle, on voit se répandre l’usage d’expressions telles que l’» ironie du sort », l’» ironie de l’Histoire » ou encore l’ « ironie de la Nature ». De vertu sociale, l’ironie devient alors un processus quasi-ontologique. Désormais, l’ironie semble pouvoir être attribuée aux choses et aux événements qui deviennent des acteurs de l’histoire du monde à part entière. Philippe Hamon oppose en ce sens, dans son étude , l’« ironie des mots » (ou « ironie sémiotique ») à l’« ironie des faits » (ou « ironie référentielle »). De fait, une telle évolution n’a été possible historiquement, selon cet auteur, qu’à partir du moment où, dans une Europe marquée par la Révolution française, la responsabilité des événements historiques a pu être attribuée à des entités non religieuses. C’est au moment où une philosophie laïcisée de l’histoire se répand dans le monde occidental, pensée fortement inspirée par la théorie hégélienne de la « ruse de la raison », qu’il devient possible de projeter les vertus et les effets de l’ironie sur la vaste scène du monde. C’est ainsi que l’on peut trouver sous la plume de Flaubert par exemple, une phrase telle que : « La nature extérieure a une ironie sans pareille : les cieux ne se couvrent pas de nuages quand notre cœur est gros ; les fleurs parfument l’air quand nous les remplissons de nos cris ; les oiseaux gazouillent et font l’amour dans les cyprès sous lesquels nous enterrons nos plus tendrement aimés » (L’Education sentimentale).

Il nous semble en réalité que l’ironie soulève des questions philosophiques qui vont bien au-delà d’une simple réflexion linguistique portant sur des modes du discours. Telle est du moins la question que nous souhaiterions examiner ici : est-ce que l’ironie ne comporterait pas une dimension plus vaste et plus profonde que l’homme, est-ce qu’elle n’intéresserait pas au plus haut point notre compréhension du réel ? L’ironie ne révélerait-elle pas, au fond, une dimension essentielle de notre rapport au monde dans la mesure même où ce rapport paraît toujours nécessairement ambigu, détourné, oblique ? Est-ce qu’elle n’aurait pas quelque chose à voir avec la manière dont le monde s’offre à nous dans ses aléas, ses incertitudes et ses retournements de situation ? Ne serait-elle pas consubstantielle au mouvement imprévisible du devenir, au déploiement patient de la temporalité, au dévoilement progressif de l’histoire ?

Paradoxe : l’humour, en abandonnant l’esprit de sérieux (la croyance aux valeurs transcendantes et immuables), serait une « ironie sérieuse », plus sérieuse que l’ironie elle-même, car elle aurait renoncé à vouloir tirer les leçons de ses propres railleries. En revanche, l’ironiste qui continue par delà ses sarcasmes, à croire au sérieux de la vie, manquerait singulièrement de sérieux.
https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-2-page-61.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Mar 06 Nov 2018, 14:31

[Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, c'était un extrait du merveilleux Ninotchka, de Lubitsch (1939), qui avait été annoncé avec le slogan Garbo laughs !, "Garbo rit !" -- Greta Garbo passant, jusque-là, pour la figure de la beauté tragique, impassible ou glaciale, ce qui convenait fort bien à son rôle (initial) d'apparatchka soviétique, transfigurée par la Lubitsch touch.

Les références cinématographiques du rire seraient sans fin, mais je repense à Woody Allen, à la fin de Manhattan, tâchant de trouver des raisons pour lesquelles la vie vaudrait d'être vécue, et la première qui lui vient est: Groucho Marx.]

Article très riche en effet (merci encore !).

S'il y a une "ironie de la philosophie", en ce sens dit "objectif" où l'on parle d'"ironie de la nature" pour une nature qui en soi n'a rien d'ironique (ni de bon, ni de mauvais, ni de généreux, ni de cruel, ni de beau, ni de laid, ni d'intelligent ni de bête, ni même d'indifférent), elle résiderait peut-être dans son incapacité générale d'affirmer sans nier et sans réinscrire presque aussitôt dans son propre discours ce qu'elle nie, ce qu'elle exclut, ce dont elle se démarque; car à la vérité tous les "épouvantails" successifs que chaque mode ou vague philosophique a créés et caricaturés pour s'en distinguer, et qui sont souvent passés au sens péjoratif dans la langue courante (mythologie, poésie, naturalisme, sophisme, idéalisme, essentialisme, formalisme, matérialisme, cynisme, scepticisme, empirisme, dogmatisme, métaphysique, jusqu'au nihilisme et au relativisme contemporains), elle les a invariablement reproduits, de manière à peine dissimulée ou décalée, dans l'élaboration de sa propre pensée. Il suffit de la laisser parler toute seule assez longtemps pour les y retrouver, morts de rire.
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 09 Nov 2018, 08:46

Quand lire c’est rire.
Humour et ironie dans le texte biblique. Un exemple : le veau d’or (Exode 32).


Le canton du veau.
Quand Moïse se trouve sur le Sinaï, recevant de Dieu les tables de la Loi, son peuple, resté en bas de la montagne, s’impatiente vite : où se cachent donc ce Moïse et son Dieu sur lesquels on ne peut jamais mettre la main ? Les gens demandent alors à Aaron, le frère de Moïse, de leur confectionner des divinités repérables et disponibles. Aaron qui a été consacré grand prêtre d’Israël, le premier en titre, ne tergiverse pas. Il demande au peuple de l’or, puis il fond ce métal pour fabriquer un veau. Le peuple s’éprend de la statue, une fête est organisée par Aaron en l’honneur du bovidé de luxe. Mais Moïse arrive et demande des comptes à son frère. Celui-ci répond alors – et c’est une réplique d’anthologie de l’humour biblique : « Ils m’ont donné des objets d’or, je les ai jetés au feu et il en est sorti ce veau que voici » (Exode 32, 24). Avec une mauvaise foi parfaite, Aaron présente son labeur pour réaliser le veau comme un geste machinal : on lui a remis des kilos d’or qu’il a, comme on le fait toujours en pareil cas, balancés dans la cheminée, et –cela arrive, n’est-ce pas ?- une idole de ruminant s’est formée.


Humour vache.
L’humour n’adoucit pas le propos ; il en aiguise au contraire les arêtes. Il tend même ici vers l’ironie, la caricature. Peuple et prêtre sont tournés en dérision. Est-ce dire pourtant qu’ils sont désormais déconsidérés et rejetés ? Pas du tout. L’humour biblique dénonce une réalité, non pour appeler sur elle l’anéantissement – même s’il est bel et bien suggéré -, mais pour annoncer que l’on va résolument « faire avec ». Avec ces fous qui se vouent au veau, Dieu continue une histoire. Il serait banal de simplement déconsidérer la machinerie institutionnelle en en montrant les égarements ; il serait pervers de prôner des institutions (un peuple, des prêtres) en les ridiculisant dans le même mouvement. La Bible est plutôt animée d’un parti pris pour la réalité ; on y vit au présent, avec les gens que l’on a sous la main. La question est alors : malgré les masses d’indociles et d’imbéciles - et à l’intérieur d’elles -, comment la vie venue de Dieu va-t-elle faire son chemin ? L’humour naît des mille évocations qui racontent ce chemin ténu et improbable, frayé au milieu de tensions que l’on ne peut résoudre. Cet humour ne résulte pas d’un décalage vis-à-vis des choses et des êtres, mais plutôt d’une installation délibérée dans le réel comme il est.

https://www.diocese-lgf.ch/fileadmin/documents/Documents/Humour/Texte_lefebvre_humour.pdf


La réponse d'Aaron me fait penser à Raimu et à son pain en forme de cœur : https://www.youtube.com/watch?v=ssc8U9sw-0s
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 09 Nov 2018, 10:29

A l'humour suisse, il ne manque que la vache Milka (la copine de Moloch ?) ! Smile

Pagnol connaissait plutôt bien sa Bible. Il est vrai que dans le vaste répertoire des excuses foireuses (qui commence en Eden) celle d'Aaron est particulièrement gratinée. Un autre trait d'humour d'Exode 32//1 Rois 12, qui tient sans doute un peu aux textes mais surtout à la traduction et à la langue françaises, réside dans le passage du "jeune taureau" (élément essentiel des mythologies et des symboles du Proche-Orient ancien, aussi bien comme figure de Yahvé que de Baal ou d'El) au "veau", qui a pour nous (pas forcément en hébreu) une connotation tout autre (sans compter la dérive supplémentaire du "veau d'or" vers l'argent, la richesse et l'avarice, tout à fait étrangère aux textes).
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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 09 Nov 2018, 10:40

Narkissos a écrit:
A l'humour suisse, il ne manque que la vache Milka (la copine de Moloch ?) !

Hélas trois fois hélas mon cher Narkissos, la vache Milka n'est pas Suisse mais Allemande. J'ai été surpris et déçu le jour ou je l'ai appris. Une vache bleue cela nous aurait changé des "reines" qui combattent dans le canton du valais et dont la robe est noire...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: sérieux ?   Ven 09 Nov 2018, 11:52

Merci de cette précision (pas "déçu en bien" pour le coup...) ! Smile
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MessageSujet: Re: sérieux ?   

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