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 D'où vient YHWH ?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 02 Sep 2010, 13:54

Bonjour Didier,

Citation :
elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob

Explicitement, non, c'est vrai, elle ne le dit pas. Mais son propos est vraiment très flou à ce sujet, pour ne pas dire équivoque...

La TdG citée:

Citation :
Il y est question d’une polémique au sujet du christianisme rédigée au XIVe siècle par le médecin juif Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut. Ce document contenait en annexe une version en hébreu de l’Évangile de Matthieu. Il y a de bonnes raisons de penser que ce texte de Matthieu n’a pas été traduit à partir du latin ou du grec à l’époque de Shem-Tob, mais qu’il avait été produit directement en hébreu bien longtemps auparavant. À ce titre, il peut nous donner une idée plus précise de ce qui s’est dit sur le mont des Oliviers.

Le document de Shem-Tob est donc présenté À LA FOIS comme une version hébreu de l'évangile de Matthieu ET comme un document directement composé en hébreu. Dès lors, ça vient peut-être de moi, mais la marge de manœuvre me parait un peu mince, non?

En outre, ET dans cette TdG, au sujet de parousia (l'argumentaire est à mourir de rire d'ailleurs, puisque le mot de Shem-Tob désigne... une "entrée", d'après la TdG elle-même, c'est à dire que le problème posé par l'exégèse jéhoviste reste exactement le même!) ET dans le fait de l'utiliser comme référence (J2) pour justifier son introduction du Nom divin dans le NT, elle lui accorde bien d'être l'évangile de Matthieu, à part entière, dans un hébreu qui n'est pas une traduction.

Mais en effet, elle n'affirme jamais (et l'on sait bien pourquoi) qu'il s'agit de l'évangile "authentique" de Matthieu en hébreu, transmis tel quel à travers les âges. Elle se contente de le sous-entendre chaque fois que ce texte semble valider ses options (ou même quand il ne le valide pas, comme dans cette TdG au sujet de biʼah, supposé pouvoir signifier quelque part, mais où?, la "présence"...)


Citation :
Je ne comprends pas (tu as l'habitude) l'idée de la double inspiration.

Salut Free,

Tant que j'y suis, je rebondis là-dessus, même si ce n'est pas à moi que la question est posée...

Il est évident que la WT a un vrai problème logique à produire une théorie philologique ultra-alambiquée au sujet de la parousia, par exemple, sur ce que voudrait pouvoir dire ce mot précis dans tel ou tel contexte et à telle ou telle époque, qui permettrait de le lire autrement que de la façon dont tout le monde le lit (c'est-à-dire pour désigner tout simplement l'avènement du Christ), puisque ce n'est de toute façon PAS le mot que le Christ a(urait) utilisé, dans la langue où il s(e serait)' exprim-ait(-é) ...
Pour que le MOT GREC "parousia" ait une quelconque valeur d'instruction, que ce mot précis enseigne quelque chose en lui-même, il faut alors postuler que la traduction du mot araméen/hébreu (mot inconnu de tous...la WT dit bizarrement presque toujours "hébreu" pour la langue due Jésus et de ses disciples, alors que c'est l'araméen la langue vernaculaire de l'époque) supposé du Christ ait été dirigé par l'esprit Saint.

Mais peut-être Didier nous en aura un peu plus à nous dire sur les mots "hébreux" susceptibles d'avoir été utilisés, si l'on suit la logique WT (bo' ou biʼah, ou encore autre chose). En hébreu/araméen pourquoi Jésus n'aurait-il pas pu distinguer la "présence" de la "venue"?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 03 Sep 2010, 00:34

Je vais tâcher d'être bref pour ne pas trop faire dévier ce fil initialement consacré au nom Yhwh.
Citation :
Je ne comprends pas (tu as l'habitude) l'idée de la double inspiration.
Si ça peut te rassurer, moi non plus. Ce que je constate dans la TG à laquelle je me suis référé, et notamment dans les deux phrases suivantes, tirées respectivement des § 9 et 10,
Citation :
Selon des sources du IIe siècle de notre ère, Matthieu a d’abord écrit son Évangile en hébreu, avant, semble-t-il, de le faire plus tard en grec.
Citation :
Pourquoi Dieu, qui a inspiré la rédaction de la Bible, a-t-il incité Matthieu à choisir ce mot quand il a écrit son Évangile en grec ?
c'est que la WT semble croire 1) que Matthieu a écrit "son Evangile" d'abord en hébreu puis en grec et 2) que la version grecque est inspirée (dans sa forme "originale" bien sûr).
MAIS en regardant de plus près la formulation, je remarque (contrairement à ce que j'ai écrit un peu trop vite hier) 1) qu'elle ne se prononce pas ICI sur l'inspiration de la prétendue version hébraïque, et 2) qu'elle ne dit pas que la version grecque en soit une TRADUCTION (bien que le complément d'objet unique, "son Evangile", dans la première phrase, le suggère fortement). Mais cela elle le dit ailleurs, p. ex. dans l'article Matthieu d'Etude perspicace (EP, quel titre à la con!):
Citation :
On a émis l’idée qu’après avoir compilé son récit en hébreu Matthieu l’aurait traduit lui-même en grec commun, la koinè.
(Noter que cette "idée"-là ne se fonde sur aucune source ancienne, ni Papias-Eusèbe ni Jérôme, contrairement à ce que laisse entendre la TG de 1996.)

Citation :
Selon la WT le rédacteur de l'évangile de Matthieu aurait d'abord écrit en hébreu et ensuite traduit en grec ?
C'est bien ce qu'elle laisse entendre, sans l'affirmer tout à fait (ni dans la TG du 15.8.96 ni dans EP en tout cas).

Citation :
Pourrais-tu donner plus de détailles concernat cette affirmation "si "Jésus" parlait hébreu ou araméen, il n'a pas pu distinguer entre une "présence" et une "venue" ?
Ce que je veux dire, c'est que la WT fait tout un fromage du sens étymologique et statique du substantif grec parousia, "présence", en l'opposant à son sens courant et dynamique, "arrivée" ou "venue", et qu'elle serait bien en peine de trouver dans les lexiques hébreu ou araméen de l'époque, beaucoup plus pauvres en substantifs abstraits que le grec, un mot dont l'une des acceptions correspondrait exactement au sens de "présence" (la fameuse shekinah rabbinique me vient après coup à l'esprit, mais d'une part elle serait anachronique, d'autre part ils n'y ont pas pensé). La preuve, c'est que dans la TG précitée, tout ce qu'elle trouve (chez Shem-Tob) est le substantif bi'ah, qu'elle oppose artificiellement au VERBE bw', alors que bi'ah est à bw' ce que "venue" est à "venir" (ou "entrée" à "entrer"): un substantif dynamique, qui désigne une ACTION (et par extension le lieu de cette action, l'"entrée" étant non seulement le fait d'entrer mais accessoirement le lieu par où l'on entre) et en aucun cas un ÉTAT (comme la "présence" CONSÉCUTIVE à une "venue" ou à une "entrée").
Au passage, ce n'est là que la partie émergée de l'iceberg: pourquoi Marc et Luc, a priori tout aussi "inspirés" que Matthieu, n'emploient-ils pas le mot parousia?

Citation :
Le document de Shem-Tob est donc présenté À LA FOIS comme une version hébreu de l'évangile de Matthieu ET comme un document directement composé en hébreu. Dès lors, ça vient peut-être de moi, mais la marge de manœuvre me parait un peu mince, non?

La formulation est terriblement ambiguë. Elle dit (ce qui est probablement vrai) que le Matthieu de Shem-Tob n'a pas été traduit du grec ou du latin "à l'époque de Shem-Tob". Mais que signifie "produit directement en hébreu"? C'est déjà une très mauvaise traduction de la TG anglaise:
Citation :
There is evidence that rather than being translated from Latin or Greek in Shem-Tob’s time, this text of Matthew was very old and was originally composed in Hebrew. It thus may bring us closer to what was said on the Mount of Olives.
A minima, cela signifie que le "Matthieu" retranscrit par Shem-Tob avait probablement été "composé en hébreu" longtemps avant lui. Jusque-là, rien à dire. (Mais je t'accorde que l'adverbe "originally" est assez mal choisi pour ce sens minimal, ce qui donne à penser que la WT suggère davantage sans vraiment le dire).

Il faut noter qu'ailleurs la WT a bien traité Shem-Tob comme une TRADUCTION, au même titre que ses autres "J-References". Ainsi dans la version anglaise de EP, article "Jehovah" (curieusement, je ne retrouve pas ce passage en français):
Citation :
But as far back as the 14th century the Tetragrammaton had already begun to be used in translations of the Christian Scriptures into Hebrew, beginning with the translation of Matthew into Hebrew that was incorporated in the work ´E´ven bo´chan by Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut. Wherever Matthew quoted from the Hebrew Scriptures, this translation used the Tetragrammaton in each case of its occurrence. Many other Hebrew translations have since followed the same practice.

Cela étant dit, il me semble me souvenir (de discussions sur JWN) que la WT a revu et peut-être clarifié sa position sur Shem-Tob, mais pour en avoir le coeur net il faudrait avoir accès aux publications des années 2000, ce qui n'est pas mon cas.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 03 Sep 2010, 11:24

Merci BB et Didier.

Que penser de l'emploie par le Matthieu de Shem-Tob de la circonlocution Le Nom (??) ?

BB ne devrais-tu pas consacrer un article sur TJ Rvelations sur le Tétragramme et le Matthieu de Shem-Tob ?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 03 Sep 2010, 13:09

Citation :
Que penser de l'emploie par le Matthieu de Shem-Tob de la circonlocution Le Nom (??)

Si je ne me trompe, la formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs me semblent-ils, au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu. Je ne suis plus sûr à 100% de ça, peut-être Didier corrigera-t-il... Mais si je ne me trompe pas, la formulation de Shem-Tob (ou plutôt de l'évangile qu'il a transmis) n'est plus à proprement parler une circonlocution, c'est tout simplement un usage courant (à vérifier à la lumière de l'histoire de cet usage, tout de même... mais il serait étonnant que le texte sorte ça tout seul de son chapeau, s'il ne reproduit pas un usage courant).


Citation :
BB ne devrais-tu pas consacrer un article sur TJ Rvelations sur le Tétragramme et le Matthieu de Shem-Tob ?

Un article entier sur le sujet? Tout est dit en deux phrases... Shem-Tob n'est PAS "notre" évangile de Matthieu. Il ne nous apprend rien sur le texte du NT.
Il peut à la limite nous apprendre ce qu'aurait pu être certaines options théologiques des judéo-chrétiens des premiers siècles, si le texte s'avère vraiment très ancien, ce que personne ne sait de façon définitive... Et en plus, il n'utilise pas NON PLUS le nom Yhwh!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 03 Sep 2010, 14:16

Didier,

Dans les années 2000, il n'y a pas de mention de Shem-Tob dans la littérature téjie. La dernière fois qu'il en est fait mention (peut-être l'as-tu toi-même retrouvé, auquel cas désolé pour la redite) c'est quelque temps après cette fameuse TdG de 1996, un an tout juste après ("Questions de lecteurs" du 15/08/1997):

Citation :
Le Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui composent le nom de Dieu) apparaît-il dans le texte hébreu de Matthieu copié au XIVe siècle par le médecin juif Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut ?

Non. Cependant, comme l’expliquait La Tour de Garde du 15 août 1996 (page 13), dans ce texte de Matthieu on trouve 19 fois hashShém en entier ou sous forme abrégée.
L’hébreu hashShém signifie “ le Nom ”, expression qui désigne manifestement le nom divin. Par exemple, dans le texte de Shem-Tob, une forme abrégée de hashShém apparaît en Matthieu 3:3, passage où l’évangéliste cite Isaïe 40:3. Il est logique de penser que lorsqu’il reprenait un verset des Écritures hébraïques où figurait le Tétragramme Matthieu introduisait le nom divin dans son Évangile. Par conséquent, même si le Tétragramme ne se rencontre pas dans le texte hébreu présenté par Shem-Tob, la présence de l’expression “ le Nom ”, comme en Matthieu 3:3, appuie l’emploi de “ Jéhovah ” dans les Écritures grecques chrétiennes.

Shem-Tob a copié le texte hébreu de Matthieu dans son ouvrage polémique ʼEven bochan. Mais d’où provenait ce texte hébreu ? Le professeur George Howard, grand spécialiste de ce texte, estime que “ l’origine du Matthieu hébreu de Shem-Tob se situe quelque part au cours des quatre premiers siècles de l’ère chrétienne ”. Certains peuvent ne pas être d’accord avec lui sur ce point.

Le professeur Howard a fait cette remarque : “ Le Matthieu hébreu incorporé dans ce texte se singularise surtout par ses nombreuses différences avec le Matthieu grec canonique. ” Par exemple, selon le texte de Shem-Tob, Jésus a dit de Jean : “ Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste. ” Il omet cependant les paroles suivantes de Jésus : “ Mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. ” (Matthieu 11:11). Dans le même ordre d’idées, il existe de nombreuses différences entre le texte hébreu des Écritures hébraïques parvenu jusqu’à nous et le vocabulaire du texte grec correspondant utilisé dans la Septante. Bien que leurs différences soient prises en compte, ces textes anciens ont leur utilité en matière d’étude comparative.

Comme nous l’avons dit, le texte de Matthieu de Shem-Tob met “ le Nom ” là où il y a de bonnes raisons de penser que Matthieu avait écrit le Tétragramme. Voilà pourquoi, depuis 1950, le texte de Shem-Tob a été utilisé pour appuyer l’emploi du nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes et qu’il est toujours cité dans Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau — avec notes et références.

C'est donc l'option suisse, sur le sujet, de la part de la WT, qui semble tout de même adhérer à demi-mots à la théorie de Howard (ce qui explique peut-être que le paragraphe que tu as en anglais n'apparait plus en français, dans la traduction faite quelques années plus tard).

Petit commentaire sur l'article, Free:

Citation :
Il est logique de penser que lorsqu’il reprenait un verset des Écritures hébraïques où figurait le Tétragramme Matthieu introduisait le nom divin dans son Évangile. Par conséquent, même si le Tétragramme ne se rencontre pas dans le texte hébreu présenté par Shem-Tob, la présence de l’expression “ le Nom ”, comme en Matthieu 3:3, appuie l’emploi de “ Jéhovah ” dans les Écritures grecques chrétiennes.

Même en "jouant le jeu", c'est-à-dire en imaginant le "Shem-Tob" comme un évangile "original" de Matthieu en hébreu (ou, plus exactement, issu de cet original), il serait encore plus logique en l'absence d'autres preuves de postuler que l'évangile de Matthieu mettait... HashShem, tel qu'il apparait encore dans le seul témoin textuel qui nous "serait" parvenu.

La Watchtower affirme que le Nom était utilisé dans l'évangile hébreu de Matthieu (version hautement hypothétique, rappelons-le) et le seul et unique texte qui pourrait peut-être être un témoin de ce texte (et c'est loin, très loin, d'être acquis) qu'elle a à sa disposition ne le fait pas du tout apparaitre. La Watchtower utilise comme témoin textuel de la présence du Tétragramme un texte qui ne le fait pas apparaitre, ce qui est tout de même, à sa manière, une sorte d'exploit.

Mais Shem-Tob ne doit pas devenir l'arbre qui cache la foret. L'évangile de Matthieu est très libre dans ses citations de l'AT (si je me souviens bien la citation d'Isaïe 42 est un melting-pot de la version "grecque" ET de la version "hébraïque" de ce passage et y ajoute même une mention -"le bien-aimé"- qui n'apparait nulle part dans l'AT, tout ça en fonction des besoins de la démonstration.) L'idée des TdJ, c'est qu'il n'y avait qu'UN texte "original" à citer, et que c'est celui-là qui nous indique ce que devrait être le texte du NT quand il le cite: mais le fait est que ça ne marche pas!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 03 Sep 2010, 15:37

Merci BB,
Mon souvenir des discussions de JWD/N sur le sujet est assez vague, et il se peut que les revirements de la Watch soient plus apparents en anglais qu'en français (les délais de traduction évitent quelquefois des contradictions, comme en témoigne la comparaison des deux versions de l'article "Jehovah" dans EP). En tout état de cause, il semble bien que sur le Matthieu de Shem-Tob (j'hésite à l'abréger MST!), et sans jamais le dire clairement, la Watch soit passée entre les années 80 et 90 d'une position relativement consensuelle (c'est une traduction relativement ancienne du Matthieu grec en hébreu) à une position ultra-howardienne (c'est un témoin du Matthieu hébreu originel). Mais comme elle affirme par ailleurs (c'était la raison première de ma référence à la TG de 1996) que le Matthieu grec est "inspiré" en tant que tel, elle réduit les conséquences dangereuses de ses références à Shem-Tob (le Matthieu grec est corrompu) en même temps que leur utilité pour sa thèse.
Je confirme par ailleurs que "ha-shem" est, dans le judaïsme rabbinique classique, la désignation spécifique du Tétragramme par défaut (je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas dans le judaïsme orthodoxe ou ultra-orthodoxe actuel, où l'on assiste à une inflation des substitutions: on ne dit plus 'adonaï, on ne dit même plus 'elohim mais 'elokim, en français on écrit "D.ieu", il doit bien y en avoir qui ne disent plus "ha-shem" non plus). Elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple, de sorte qu'il est tout à fait raisonnable de la rapprocher de l'usage caractéristique de to onoma dans le NT... y compris quand celui-ci se réfère explicitement au Christ! Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
A part ça, je comprends bien l'intention pédagogique de BB quand il dit que le Matthieu de Shem-Tob n'est pas "notre" évangile selon Matthieu. C'est vrai dans le détail, mais à ce compte-là on pourrait dire qu'aucun manuscrit ancien de Matthieu ne l'est. (Ça me fait repenser à la fiction du Quichotte de Pierre Ménard chez Borges, identique à la lettre près à celui de Cervantes, mais où la seule différence d'auteur en fait un autre livre.) Il y a un seuil (infiniment discutable, mais quand même bien pratique) où on l'on cesse de parler de versions ou d'éditions différentes d'un même ouvrage pour parler d'ouvrages différents. Est-il atteint avec Shem-Tob? Il me semble qu'à tout prendre les différences sont bien moindres que celles qui séparent les différentes "éditions" de Jérémie ou des Actes des Apôtres, et pour ceux-là on ne parle pas en général de "livres" différents...
P.S.: Sur le fond du problème, à savoir que malgré ce qu'en dit Howard le Matthieu de Shem-Tob dépend au moins indirectement de la tradition quadri-évangélique grecque même lorsqu'il s'écarte du Matthieu grec, je viens de retrouver un intéressant post de "Leolaia": http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/193598/1/Would-Jesus-have-told-us-the-devine-name-was-lost
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 06 Sep 2010, 03:10

Question à propos de Leolaia. Tu la cites régulièrement. Elle est spécialiste dans le domaine ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 06 Sep 2010, 08:31

À la suite de ton commentaire, je me suis dis qu'il me faudrait sans doute essayer de trouver ce fameux évangile, car il me semblait avoir lu que les variantes étaient vraiment nombreuses et importantes (plus que pour d'autres livres, avais-je compris). Je me souviens qu'il fait plusieurs emprunt aux autres évangiles, et zappe au contraire d'autres passages (peut-être vais-je retrouver ça chez Leolaia - et merci d'avoir été rechercher ça pour nous). Malheureusement sur le net, pour l'instant, j'ai fait chou blanc, pour retrouver l'évangile lui-même (surtout qu'il me faut une traduction, ou un "interlinéaire, à mon avis c'est encore moins gagné!!!)

Avant que je n'aille lire la page que tu cites en référence, où ce sera peut-être dit aussi, je note que l'idée d'une œuvre "in-traduite" est loin de faire l'unanimité:

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=10143886

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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 06 Sep 2010, 11:04

A ma connaissance, la seule édition-traduction intégrale est celle de Howard soi-même (donc liée, surtout dans les commentaires qui "l'éclairent", à une thèse ultra-marginale).
Un peu plus accessible, et particulièrement intéressant de ce petit bout de la lorgnette qu'est la problématique watchtowérienne, la critique virulente de
Petersen et la réponse de Howard, où celui-ci se défend notamment de soutenir les conclusions les plus extrêmes que Petersen lui impute et qui sont précisément celles que la Watch a tirées de sa thèse, pour y surenchérir encore.

@ Sherlock: "Leolaia" (que je cite souvent parce que j'ai longtemps échangé avec elle sur JWD/N) est une linguiste "généraliste" (c.-à-d. non spécialisée de par sa formation initiale dans les langues "bibliques", bien qu'elle maîtrise parfaitement le grec et qu'elle se soit très vite familiarisée avec l'hébreu et d'autres langues sémitiques ces dernières années), qui de surcroît suit de très près la production académique spécialisée tout en restant sensible à la problématique spécifique de la Watchtower (puisqu'elle a été élevée chez les TdJ). Je ne t'en dirai pas davantage parce qu'elle tient à séparer autant que possible son oeuvre "pseudonyme" sur Internet de sa carrière universitaire. Je ne la cite pas comme "autorité" (bien qu'à titre personnel j'aie acquis au fil des années une assez grande confiance dans son jugement) mais parce que ses posts sont une mine de références extrêmement utiles et aisément vérifiables (aussi bien vers les sources anciennes que dans la littérature scientifique récente).
[P.S. Je viens de m'apercevoir que j'ai répondu à la même question au début de ce fil... :((]
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 07 Sep 2010, 09:41

Merci bien pour l'article de Petersen (et sa réponse).

Je suis en train de ramer un peu à le comprendre, et je suis sûr que j'en ai au moins pour une semaine à en venir à bout....

Citation :
de ce petit bout de la lorgnette qu'est la problématique watchtowérienne

C'est un peu en apparté (ça risque de choquer un peu, vu que personne ne dévie jamais des sujets ici...), mais ce "petit bout de la lorgnette" est une notion ultra-ambigüe chez moi.

D'un côté j'aimerais pouvoir définitivement l'abandonner, ne plus en entendre parler, m'intéresser aux choses pour ce qu'elles sont en ayant appris à me foutre royalement de ce que ça implique du point de vue de l'orthodoxie(s) téjie(s) (j'y viendrais peut-être, j'étais encore à la salle du royaume il y a deux ans 1/2, après tout...).
De l'autre, je suis bien conscient de l'improbabilité (proche de 0) de ce qu'un technicien en mécanique puisse s'intéresser à l'histoire littéraire des évangiles, aux portées de telle ou telle théologie, etc., qui sont pourtant des sujets qui m'occupent grandement.

Juste une petite réflexion, comme ça, que je me fais en passant, sur cette drôle d'histoire qui nous fait (et nous défait, comme aurait dit un certain...).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 12:08

Pour désigner Dieu, Qohélèt n'utilise pas le tétragramme mais le mot Elohîm, qui est un pluriel, et qu'il fait curieusement précéder d'un article au singulier.

Cette non-utilisation du Tétragramme s'explique t-elle par le fait que pour le Qohélèt le divin seul échappe à la vanité, il échappe à l'entendement humain, à tous ses systèmes et concepts, il est insaisissable et l'homme ne peut aucunement se l'approprier ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 12:54

En tout cas une telle "explication", même si elle n'explique pas tout, ne détonne pas avec la "philosophie" de Qohéleth. (A ceci près qu'on ne peut pas parler d'"article au singulier", car l'article hébreu ne varie pas selon le nombre; c'est l'accord des verbes et des adjectifs qui peut indiquer si 'elohim est pris au singulier ou au pluriel, et non pas la présence ou l'absence de l'article; dans d'autres contextes, ha-'elohim, ça peut aussi signifier "les dieux".)

A côté de l'idéologie particulière de Qohéleth (qu'on pourrait caractériser comme un épicurisme d'aristocratie sacerdotale, dans la veine proto-sadducéenne) il faut aussi compter avec l'évolution générale de la langue hébraïque à l'époque hellénistique, et notamment l'usage croissant de ce que les grammairiens appellent le "pluriel d'abstraction" (chose qui existe déjà dans la langue classique, pour certains mots courants comme Hayim, "la vie", mais qui tend à se répandre avec une tournure de plus en plus abstraite de la pensée, p. ex. "la jeunesse", 11,9). Il est donc assez probable que chez lui la tournure ha-'elohim se charge d'une connotation abstraite, "le Dieu" = "le divin", qui se prête particulièrement bien à ce qu'il en dit par ailleurs: "le Dieu" est lointain et inconnaissable, il faut le respecter comme tel et non tenter de le mettre "dans sa poche" -- ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre (5,1).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 13:14

Merci Didier,

Peut-on affirmer affirmer que Yhwh n'était pas le Dieu de Qohélèt ?

Comment expliquer que les livres d'Esther et du Cantiques des cantiques n'emploient pas le Tétragramme ...existaient-ils plusieurs mouvements au sein du judaïsme....certains qui ignoraient le Tétragramme ?

(La WT n'a jamais abordé cette question, il me semble)
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 13:25

Ce n'est pas parce que des textes évitent ostensiblement le nom Yhwh que leurs auteurs"l'ignorent", ou que "Yhwh n'est pas leur Dieu"! Ça peut être tout autant (et c'est certainement chez Qohéleth) une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple (tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas). Voir mon post du 14.9 (d'une autre année) à la p. 2 de ce fil.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 16:41

Le glissement de conception de la divinité dans le judaïsme ou l'on passe du Dieu "local" et localisé dans le temple (Yahvé) à un Dieu « universel », qui est présent partout, y compris hors du Temple n'est-elle pas la consequence de l'exil à Babylone et du retour de cet exil.
Les juifs perçoivent dans l’exil et le retour d’exil un changement de nature théologique et cela peut expliquer pourquoi des écrits de l'ancien testament "ignorent" le tétragramme....peut être Rolling Eyes
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 03 Nov 2010, 19:26

Certainement, mais ça n'a rien d'automatique non plus: d'où la diversité des attitudes sur ce point, selon les lieux, les "écoles" et les époques (et donc selon les textes) au sein du judaïsme du Second Temple.
Le deutéro-Isaïe, le midrash sur le tétragramme en Exode 3, ou le livret de Jonas montrent bien que certains n'éprouvent aucune difficulté à mettre le nom Yhwh au service d'un monothéisme universel. Yhwh, pour eux, peut très bien désigner (mieux que "Dieu" somme toute, faute de majuscule) le Dieu unique de tous les hommes, à ne pas confondre avec "un dieu comme les autres". Pour le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), par contre, c'est un problème, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom... mais ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict. Ajoutons à cela que "monothéisme" et "universalisme" ne vont pas forcément de pair. A l'effort de traduction des textes juifs en grec qui reflète une volonté d'ouverture du judaïsme sur le monde, et dans cette perspective "traduit" les noms propres hébraïques en noms communs grecs "pour que tout le monde comprenne", réagit une attitude particulariste, qui estime que le Dieu (unique) a réservé sa révélation à Israël, et qu'il n'est justement pas question que "tout le monde comprenne". D'où probablement la réintroduction du tétragramme (écrit!) et de nombreux hébraïsmes dans certaines révisions de la Septante, qui ont pour effet de la rendre moins intelligible aux non-Juifs. Enfin, tant qu'il y a un temple et un sacerdoce, il est évident que la relation de "Dieu" à celui-ci varie selon les lieux. Quand on en est relativement proche, on a plutôt intérêt à ce que "Dieu", même unique et universel, lui soit étroitement lié. Quand on en est loin, géographiquement ou idéologiquement, on préfère qu'il soit "partout" et que le temple ne soit au mieux qu'un symbole...
En somme, ce que je conteste, c'est la réduction du "judaïsme" à une ligne logico-narrative unique: "exil => dé-localisation de Yhwh => universalisation et unification de "Dieu" => abandon du nom propre". C'est une trajectoire possible et sans doute réelle, mais parmi beaucoup d'autres tout aussi réelles dans l'évolution du judaïsme du Second Temple et même dans les textes devenus "bibliques". Si l'on élargit le champ au-delà, on rencontre d'ailleurs des formes de "judaïsme" encore plus "excentriques" que tout ce que j'ai évoqué jusqu'ici, p. ex. dans la communauté d'Eléphantine à l'époque perse, qui semble ne pas avoir été affectée du tout par un quelconque "passage au monothéisme".
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 04 Nov 2010, 11:44

Merci Didier pour ces renseignements.

Considérant que le nom de Dieu est imprononçable certains juifs ont fait en sorte que la vocalisation du tétragramme fût gardée secrète et avec le temps perdue.
Que penser de ceux qui suggèrent même qu’il n’y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 04 Nov 2010, 12:37

Citation :
Que penser de ceux qui suggèrent même qu’il n’y a jamais eu de vocalisation

Je ne sais pas qui "suggère" quoi, mais il ne faut pas confondre vocalisation écrite et phonétique.
Quand tu parles tu "vocalises" sans le savoir (comme M. Jourdain faisait de la prose), c.-à-d. que tu émets des sons complexes que seule une analyse phonétique décompose artificiellement et après coup en consonnes et en voyelles. Dans ta tête, tu n'ajoutes pas une voyelle à une consonne pour former une syllabe.
Il se trouve que l'écriture (prémassorétique) de l'hébreu (comme celle de l'arabe classique, p. ex.) ne fonctionne pas exactement comme la nôtre, et qu'elle représente un peu moins précisément (sous ce rapport) le son de la langue. Mais c'est vrai pour la totalité de la langue hébraïque, ce n'est pas un traitement spécial pour le tétragramme.
La présence du nom divin sous diverses formes dans les textes, notamment dans ceux qui se réfèrent à des situations d'oralité -- discours direct (dialogues etc.), prières, noms propres -- ainsi que sa transcription en langue étrangère (p. ex. l'akkadien dont l'écriture est syllabique et non consonantique), tout cela atteste massivement que le nom Yhwh a eu très longtemps sa place dans le langage PARLÉ (et donc, d'un point de vue analytique, "vocalisé")...
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 30 Nov 2010, 00:14

Désolé si cela déjà été traité, je suis sporadiquement le forum et est peut-être sauter la discussion...

Didier que penses-tu de l'idée de Didier Fontaine comme quoi, la Septante fait toujours la différence entre le "kurios" mis pour le tétragramme (sans article) et le kurios mis avec article dans son usage courant, comme argument pour prouver que le tétragramme se trouvait bien dans la Septante et qu'il en a donc été supprimé ???

http://www.areopage.net/files/complements.html

Si cela a été précédemment discuté, je suis interessé par un renvoi vers le passage.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 30 Nov 2010, 01:34

J'ai repensé à ce fil-ci, mais il ne t'a sûrement pas échappé puisque tu y as participé:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-et-science-f8/les-manuscrits-anciens-de-la-lxx-t421.htm

Pour répondre à ta question, d'abord ce n'est pas "toujours" puisque D. Fontaine évoque lui-même des contre-exemples (bien que son lien vers une liste peut-être plus complète ne marche pas, chez moi en tout cas).

Quoique D. Fontaine choisisse fort mal ses exemples (le cas "avec article" a aussi un possessif qui requiert l'article de toute façon!), personne ne nie que l'emploi de kurios sans article soit généralement majoritaire (il faudrait diversifier l'analyse pour l'affiner, car les pratiques de traduction de "LA Septante" varient en fait considérablement d'un livre à l'autre) dans les cas où il remplace le Tétragramme du texte hébreu, et que cet usage peu naturel en grec fonctionne comme un marqueur de la substitution (par rapport à l'hébreu). Mais je ne vois pas en quoi cela appuierait le moins du monde l'hypothèse d'un texte GREC originellement différent. Ce choix peut tout aussi bien avoir été celui des premiers traducteurs de l'hébreu en grec, et avoir ensuite favorisé des révisions hébraïsantes qui auraient remplacé ce kurios bizarre par le Tétragramme en lettres hébraïques OU par une transcription grecque (Iaô) par exemple -- rappelons que cette diversité, outre les témoignages des auteurs hellénophones préchrétiens (Aristobule, Philon, etc.) en faveur de kurios, pèse plutôt dans ce sens-là.

P.S.: Si la TMN avait suivi ce principe (kurios sans article => tétragramme dans l'original GREC), elle aurait pu "gagner" des dizaines de "Jéhovah" supplémentaires dans le NT, surtout dans le corpus paulinien. Elle aurait même pu satisfaire à deux de ses manies à la fois en "traduisant" tous les en kuriô (sans article) par "en union avec Jéhovah". Mais elle serait souvent tombée sur un os: voir p. ex. Romains 14,14*; 1 Corinthiens 7,22; Philippiens 2,19; 3,20; Colossiens 3,17; 1 Thessaloniciens 4,1; 2 Thessaloniciens 3,12.

* Vérification faite dans la TMN, on a "dans le Seigneur Jésus" (sans crochets) en 14,14 et "dans [le] Seigneur" en 16,8ss p. ex.; mais "en Jéhovah" (citation) en 1 Corinthiens 1,31; 4,17 est aussi amusant, avec dans la même phrase "dans [le] Seigneur" et "pour ce qui est de Christ Jésus" (en kuriô et en khristô ièsou, respectivement).

Au fond, ce qui m'étonne le plus chez les Gertoux, Fontaine et autres Furuli, ce n'est pas d'avoir cru possible au départ de défendre les lubies de Fred Franz mieux qu'il ne l'avait fait lui-même; mais de ne s'être pas rendu compte après tant de recherches et tant de pages d'écriture que plus ils les argumentaient plus ils les mettaient à nu...


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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 22 Juin 2011, 11:11

Il y a un verset qui m'intrigue, c'est celui qui est contenu en Prov 30,4 "Qui est monté au ciel et puis en est descendu ? qui dans ses poings a recueilli le vent ? qui dans son manteau a serré les eaux ? qui a affermi toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom ? quel est le nom de son fils, si tu le sais ?"

Quand le rédacteur pose la question "Quel est son nom ?" fait-il allusion au Tétragramme ?
Qui est ce "Fils" qui aurait aussi un nom ?

Spermologos tu nous avais expliqué l'expression "Le Seigneur a dit à mon Seigneur" mais je n'arrive pas à la retrouver, pourrais-tu SVP nous rafraichir la mémoire ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 22 Juin 2011, 12:19

En effet, j'aime beaucoup ce passage de Proverbe 30.4 qui, quand on le lit à posteriori, peut être un formidable précurseur du Christ...

Surtout que dans l'Ancien Testament, la notion de "Fils de Dieu" (au singulier) est très rare, si ce n'est absente...
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 22 Juin 2011, 15:39

Sur des textes comme celui-là, l'amplitude de la "dérive du sens" a de quoi donner le vertige.
Ici une parole de sagesse antique assez commune (la Sagesse "biblique" emprunte beaucoup -- et contribue aussi -- à un "fonds sapiential interethnique", et rien n'identifie l'Agour du titre à un Israélite), que nous pourrions situer dans les parages d'un scepticisme, mais aussi bien (ou aussi mal) des vertus de modestie ou de prudence, d'un pessimisme épistémologique, ou encore d'une "docte ignorance", va forcément, dans le "pool" de l'intertextualité biblique, se charger de sens positifs et très éloignés de son sens "original", voire franchement contraires.
L'auteur (si on peut parler d'auteur) nous dit franchement ce qu'il sait, c'est-à-dire (un peu comme Socrate) qu'il ne sait rien. Il professe en particulier son ignorance de toute "théologie" (la connaissance des "saints", c.-à-d. des dieux), v. 2s.
Et de cette posture d'infériorité (sans doute en bonne partie affectée) il interroge ses auditeurs, avec des questions sans réponse destinées à leur suggérer qu'ils en savent peut-être moins qu'ils ne croient savoir. On connaît, certes, des noms et des histoires de dieux, des généalogies aussi avec des pères et des fils, parfois un père et un fils principal (cf. El et Baal, tous deux "créateurs" dans un sens différent comme on en a parlé il n'y a pas longtemps), mais que sait-on vraiment? Et quand bien même ces connaissances seraient vraies, aurait-on fait le tour de la question, serait-on allé au fond des choses?
C'est un discours de sagesse extrêmement répandu dans l'Antiquité du Proche-Orient (comparer Deutéronome 30,12s; Job 28; 38--39; Siracide 1,2s; ou encore le dialogue babylonien du maître et de l'esclave: "Qui est assez grand pour monter au ciel? Qui est assez large pour embrasser la terre (ou: le séjour des morts)?"). Mais prises dans un recueil "biblique" dominé par l'idée de révélation, de telles paroles de sagesse, même si elles ne présupposent en soi aucune révélation, même si elles montrent à l'égard de toute révélation une réserve, une réticence, sinon une hostilité, vont finir par être mises au service de la révélation. C'est ce qui arrive dans le Deutéronome (cf. aussi 29,28), dans le Siracide (où la Sagesse finit par être identifiée purement et simplement à la Torah révélée)... et déjà ici (v. 5ss). Et si le christianisme identifie (à nouveau?) en son "Dieu" un Père et un Fils, la boucle est bouclée: on n'a plus affaire à une question sans réponse, mais à une question catéchétique assortie d'une réponse toute prête.
Pour Waddle: sur la notion de "fils de Dieu", cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/Jesus_le_Fils_de_Dieu_parabole_de_notre_liberte_-3212704.html

Sur le Psaume 110, je ne sais plus très bien ce que j'ai dit ou pas, mais en quelques mots le "mystère" résulte directement de la "dérive de sens":
1) Dans le sens "premier" du psaume (avant l'ajout de la suscription référant le poème à "David", ou du moins avant que celle-ci soit interprétée au sens de "David auteur"), il n'y a pas grand-chose de mystérieux. L'auteur (qui n'est pas roi) énonce un oracle de Yahvé à son seigneur le roi. On est de toute évidence dans une liturgie d'intronisation (ou de renouvellement du sacre, ce qui revient au même).
2) Quand David est pris pour l'auteur du texte, les choses se compliquent. Il ne peut pas s'appeler lui-même "mon seigneur", il ne peut pas être destinataire de l'oracle; appelle-t-il ainsi un de ses fils, en lui conférant par ce titre une étrange supériorité sur lui-même en tant que fondateur de la dynastie? C'est ainsi que le comprendra le messianisme davidique, pour qui LE messie eschatologique n'est pas un roi comme un autre, tout en restant, en tant que fils de David, foncièrement humain -- lecture à laquelle s'oppose l'argument des Synoptiques: s'il est fils de David, comment (d'où, selon Marc) David peut-il l'appeler Seigneur?.
3) Quand dans la lecture en hébreu ou en grec on ne dit plus "Yahvé" mais adonaï ou kurios, un deuxième facteur de complexité intervient: une mystérieuse correspondance apparaît entre la source ([le] Seigneur) et le destinataire de l'oracle (mon Seigneur). David devient en quelque sorte le commentateur extérieur d'un mystère intra-divin.


Dernière édition par spermologos le Mer 22 Juin 2011, 19:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 22 Juin 2011, 19:07

Merci Spermologos pour cet éclairage sur le Fils de Dieu mentionné dans oudenologia
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 14 Fév 2012, 18:43

Il adviendra, en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras " Mon mari ", et tu ne m'appelleras plus " Mon Baal " (mon seigneur). Osée 2,18 (Bible de Jérusalem)

Au temps du prophète Osée, Yhwh était couramment appelé « Baal » (seigneur). Osée propose un changement d’appellation.
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D'où vient YHWH ?
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