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 D'où vient YHWH ?

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free



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 14 Nov 2013, 13:38

Enfin la question du nom divin (מַה-שְּׁמוֹ, v. 13) et sa réponse énigmatique en deux ou trois mots (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה, v. 14) marqués de la même initiale (l'aleph, première lettre de l'alphabet qui fera notamment la joie de la qabbale et de Borges): chiasme minimal (A-A'-A) à effet de miroir, dont l'élément central qui enchaîne, à la fois relie et sépare les deux extrêmes identiques est un relatif particulièrement équivoque, précipitant une cascade d'ambivalences. Pour commencer, on ne peut (que) décider si c'est une réponse ou un refus de réponse (cf. Genèse xxxii, 20; Juges xiii, 18) -- la reprise du seul אֶהְיֶה à la fin du v. 14, à la place du nom divin lui-même (אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם, Je-suis/serai m'a envoyé vers vous) oriente peut-être la lecture dans le premier sens, ou du moins complique l'hypothèse d'un simple refus. Reste, dans le cas de la réponse, à savoir si celle-ci livre ou non un "sens" du nom divin Yhwh, par la pirouette d'une étymologie approximative (pas forcément "populaire" pour autant) ou d'un simple "jeu de mots", et/ou une sorte de "définition", positive ou négative, de l'"identité" ou de la "nature" de son porteur -- "sens" et "définition" éventuels qui se subdivisent ou se démultiplient à leur tour en fonction des sens possibles du verbe hyh et de son "aspect" (inaccompli, présent continuel ou progressif, imparfait, futur), ainsi que du relatif qui réunit ses deux occurrences en une séquence qui à la fois semble se refermer en boucle et s'ouvrir sur une réitérabilité infinie (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה) -- toutes "possibilités" que la multiplicité des traductions ne font que révéler en optant pour l'une aux dépens des autres: je suis / serai / deviens / deviendrai / qui / ce que / comme / (le fait) que / je suisserai / deviendrai, voire j'adviens / adviendrai comme j'adviens / adviendrai, je suis(etc.) celui qui est (etc.)...  Cf. déjà la Septante, egw eimi o wn, je suis l'étant = celui qui est, et la paraphrase barbare de l'Apocalypse de saint Jean, i, 4 etc., o wn kai o hn kai o ercomenoV, l'étant, l'était (sicet le venant, que l'on traduit d'ordinaire pudiquement par "celui qui est, (celui) qui était et (celui) qui vient". 

Les rares analogies structurelles du corpus hébreu ne l'éclairent guère, dans la mesure où elles n'engagent justement pas un "verbe d'état" comme hyh mais des verbes d'action (ou de parole) transitifs (et donc que la fonction du relatif, en rapport avec un complément d'objet et non un attribut du sujet, y diffère) -- ainsi Exode xxxiii, 19 (le meilleur "parallèle" de loin, non seulement parce qu'il se trouve dans le même "livre", mais parce qu'il y est encore question du "nom" divin dont Yhwh dévoile cette fois-ci le seul "bon côté", son bien, dit-il, en autorisant Moïse à voir non sa face mais son dos -- ou son derrière (v. 20ss): אֲנִי אַעֲבִיר כָּל-טוּבִי עַל-פָּנֶיך וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְהוָה לְפָנֶיךָ וְחַנּתִי אֶת-אֲשֶׁר אָחן וְרִחַמְתִּי אֶת-אֲשֶׁר אֲרַחֵם : quant à moi, je ferai passer tout mon "bien" devant toi, et j'invoquerai le nom de Yhwh devant toi: je ferai grâce à qui je ferai grâce et j'aurai compassion de qui j'aurai compassion. Ou encore une lecture possible d'Ezéchiel xii, 25, texte plutôt "négatif" (jugement, châtiment): כִּי אֲנִי יְהוָה אֲדַבֵּר אֵת אֲשֶׁר אֲדַבֵּר דָּבָר וְיֵעָשֶׂה, car moi, Yhwh,je dirai ce que je dirai -- une parole (une chose), et elle se fera (s'accomplira). Il en ressort tout au plus une certaine idée d'"arbitraire" du "pouvoir" et du (bon ou mauvais) "vouloir" souverains. Mais qu'en est-il de cet "arbitraire" quand il est réfléchi, qu'il se retourne sur ou contre lui-même, sur ou contre son propre "être" ? Les autres textes souvent rapprochés d'Exode iii, 14 pour l'emploi du même verbe à la même forme (première personne de l'inaccompli) n'ont pas cette structure chiastique ou spéculaire. Ainsi Osée i, 9, en mauvaise part, qui semble une contradiction expresse de la promesse de l'Exode : אַתֶּם לא עַמִּי וְאָנכִי לא-אֶהְיֶה לָכֶם vous n'êtes pas mon peuple, et moi, je ne suis/serai pas à/pour vous. Ou, plus couramment, avec divers attributs, comparaisons et métaphores: je suis/serai son père (à propos de Salomon, 2 Samuel vii, 14 etc.), leur dieu (à propos d'Israël, Jérémie xi, 4 etc.), celui qui relâche leur joug (Osée xi, 4), comme la rosée (xiv, 6), une muraille, une (ou en) gloire (Zacharie ii, 9)

A tout prendre, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה ne dit peut-être rien de plus, ni de moins, que l'autre formule célèbre qui revient trois fois dans ce chapitre: je suis (sans verbe cette fois-ci) le dieu d'Abraham, le dieu d'Isaac et le dieu de Jacob (v. 6, + de ton père; v. 15, + de vos pères; v. 16, sans répétition du mot "dieu"; cf. ii, 24; iv, 5; vi, 3 etc.). Une formule qui a encore davantage nourri -- ce simple fait mériterait réflexion -- les traditions juives et même chrétiennes (cf. Marc xii, 26 //)  et où l'on a lu, aussi, le mystère de la permanence ou du retour du même (divin) à travers ce qui change ou passe (cf. Psaumes ciii, 15ss) -- en termes plus philosophiques, si l'on veut, l'identité paradoxale de la différence. Ce qui n'est pas loin non plus de l'autre formule énigmatique d'auto-affirmation divine du deutéro-Isaïe (xli, 4 etc.; on notera d'ailleurs les connotations temporelles de cette première occurrence du recueil: celui qui convoque les générations dès le commencement..Moi, Yhwh, je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi ou je suis le même), אֲנִי-הוּא, littéralement  "moi, lui", traduite dans la Septante par un egw eimi (je suis, c'est moi) absolu (sans attribut) qui a manifestement inspiré le quatrième évangile (Jean viii, 24 etc.).

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 07 Déc 2013, 08:44

ASSAD a écrit:
Comme nous en avons discuté sur plusieurs fil, YHWH a progressivement remplacé Baal du panthéon Cananéen chez Israël puis "El" lui-même, au cours des siècles.
Mais au départ, d'où provient ce dieu ?


Les plus anciennes attestations épigraphiques du tétragramme, des quatre consonnes notant le nom propre du dieu d'Israël, YHWH, se trouvent sur la stèle de Mésha, roi de Moab (IXe siècle av. J.-C.), qui évoque l'affrontement entre Moab et Israël, entre Kamosh et YHWH (ligne 18 ).

Le théonyme Yahwéh n'est pas attesté dans l'onomastique cananéenne des lettres d'El-Amarna (XIVe siècle av. J.-C.) et semble arriver en Cisjordanie en même temps que les Israélites. En fait, une origine méridionale est évoquée dans plusieurs poèmes bibliques anciens :


« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).

Ces toponymes permettent de situer approximativement l'origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

Selon Exode 3, 1, Yahwéh s'y révéla à Moïse alors que ce dernier « faisait paître le troupeau de son beau-père Jétro, prêtre de Madiân ». Nous ne savons presque rien sur Madiân, confédération nord-arabe du XIIIe au début du Xe siècle av. J.-C. ; cependant cette tradition ancienne paraît crédible car les Madianites sont devenus ensuite les ennemis des Israélites avant de disparaître au début du Xe siècle.

Bien plus, cette tradition biblique ancienne peut être rapprochée de la mention de Shosous (Bédouins) de YHW', dans une liste d'Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d'autant plus intrigant que l'expression Shosous de YHW'évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).

Ainsi, les traditions bibliques les plus anciennes et quelques indices provenant de textes égyptiens concordent-ils sur l'origine méridionale du yahwisme introduit en Canaan avec le groupe de "Moïse" ( quel qu'il est été réellement), auquel le théonyme particulier « Yahwéh » a été révélé alors qu'il était gendre de Jétro, prêtre madianite.

YHWH vient de cette première citation biblique:

***(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où YHWH ((Yahawah,Jéhovah, etc)) Dieu fit la terre et le ciel.

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seb

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 07 Déc 2013, 11:52

Ce texte de la Genèse est assez tardif (vers le Vème siècle av. n. è) et YHWH est connu bien avant cela. (Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Composition )

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 07 Déc 2013, 15:31

seb a écrit:
Ce texte de la Genèse est assez tardif (vers le Vème siècle av. n. è) et YHWH est connu bien avant cela. (Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Composition )
---crois-tu qu'Adam, et ses proches ne savaient pas écrire? ou transmettre leur histoire?
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free



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 23 Juin 2014, 12:41

En 8,12-13, le TM conserve la dedicace du temple.

Le TM et la LXX comportent de nombreuses differences et, dans les deux versions, la dedicace ne se trouve pas la même place. Dans LXX, cette dedicace se trouve en 1 rois 8,53 apres la longue priere dtr.

selon Keel le texte grec reposerait sur un texte hebreu different et plus ancien.

En 1 R 8,53a LXX, le dieu solaire informe que Yhwh veut habiter dans  l’obscurite qui est le domaine de Yhwh en tant que dieu d’orage et de guerre (Ps 18,10 : " il deplia les cieux et descendit, un epais nuage sous les pieds" )

on peut reconstruire le texte hebreu que le traducteur grec a utilise de la facon suivante :

"Le soleil (shamash) la fait connaître depuis le ciel : Yhwh a dit qu’il voulait habiter dans l’obscurite "

Suivant cette reconstruction on peut conclure que la maison que salomon construit ou renove est d’abord une maison pour shamash, dans laquelle se trouvait une sorte de chapelle laterale, un deuxieme
debir, pour Yhwh. L’idee d’une veneration conjointe d’un dieu solaire et d’un dieu de l’orage trouve un appui dans l’iconographie, pas seulement dans le sud mais aussi dans plusieurs steles du nord de la syrie et de l’anatolie, ou l’on voit le dieu de l’orage avec ses attributs et au-dessus de lui le disque solaire.

http://www.college-de-france.fr/media/thomas-romer/UPL6379713332778425502_ro__mer.pdf
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 23 Juin 2014, 17:25

free / Th. Römer a écrit:
En 1 R 8,53a LXX, le dieu solaire informe que Yhwh veut habiter dans  l’obscurite
 
Note: dans le texte grec, le "soleil" (hélion, accusatif) n'est pas le sujet mais le complément d'objet du verbe correspondant à "informer" (faire connaître, manifester, gnorizô). Le petit poème pourrait se traduire ainsi:
"Il a manifesté le soleil dans le ciel / (le) Seigneur (= Yhwh) / il a dit habiter la ténèbre / construis ma maison, une maison magnifique pour toi / pour y habiter en nouveauté" (cette dernière expression fait probablement référence à la "dédicace" ou "inauguration" du temple, en grec egkainizô au v. 63, du même adjectif kainos, "nouveau", d'où vient ici le substantif kainotès, "nouveauté").
Le chemin est donc un peu plus long (qu'il n'y paraît, à lire Römer) de la trace textuelle effective (en grec) à la "reconstruction" de Keel (en hébreu), mais l'élément solaire et son contraste avec le Yahvé ténébreux demeurent tout à fait remarquables. Cela dit, l'interprétation est difficile, car outre "l'astre" et "le dieu", "le soleil" peut aussi renvoyer au calendrier et au cycle annuel (solaire). En hébreu le verbe de la "dédicace", c'est hnk, d'où "Hanouka" (fête de la Dédicace maccabéenne mais aussi -- à peu près selon un calendrier lunaire -- du solstice d'hiver) et surtout "Hénoch", l'homme qui vit une "grande année" solaire de 365 ans dans la Genèse, et auquel se rattache toute la littérature "hénochienne", y compris les Jubilés qui plaident pour une liturgie fondée sur le calendrier solaire, témoin d'une tradition sacerdotale (çadoqite) de Jérusalem probablement plus ancienne que le calendrier lunaire (babylonien) qui a pris le dessus après l'exil.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 22 Oct 2014, 15:40

Citation :En consultant une traduction interlinéaire, on peut déjà se faire une idée de la qualité de la traduction. On peut aussi comparer les différentes versions, repérer les écarts de traductions et chercher à les comprendre. Dans le cas présent, je n'ai trouvé aucune trace d'une seconde occurrence du mot rendu par nom comme l'affirmait free. Je ne connais pas grand chose à l'hébreu. Je me débrouille un peu en grec. J'en ai fais au collège et je m'y étais remis pendant quelques temps il y a quelques années. Mais même si on ne connaît pas l'hébreu, il y a un quand même un minimum de vérifications à faire!


Aquilas,

Je reconnais avoir cité une traduction, sans m'assurer de sa validité, bien que rien ne permette de remettre totalement en cause cette façon de traduire.

Par contre, tu reste totalement silencieux sur le fond de mon argumentation :

De toute façon, l'expression "mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ." est mise en opposition avec la première partie du verset et indique que le terme "El-Shaddaï" correspond à un Nom.


La question que soulève Moïse en Ex 3,13 est explicite : "Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?"

Moïse et les israëlites ne connaissent pas le Nom du Dieu de leurs pères.

Josué 24,2 est intéressant : "Josué dit à tout le peuple : Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël : Vos pères, Térah, père d'Abraham et père de Nahor, habitaient autrefois de l'autre côté du Fleuve et ils servaient d'autres dieux."

Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn(El très haut Gen 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Gen 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Gen 17,1).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 25 Oct 2014, 15:52

B.a. a écrit (ailleurs):
Citation :
Bonjour Free,
Que pensez de la version de la Bible Chouraqui, qui au tout début de la Genèse, nous parle de Dieu ainsi en français : IHVH-Adonaï Elohîms, puis plus loin de IHVH-Adonaï, (Genèse 6) puis de Elohîms ... C'est pas très sérieux, ou ... ?
Sinon, en partant du sens contraire, le 'premier dieu', est le dieu de tous les hommes. Adam, Noé ?
Chouraqui suit, comme à peu près tout le monde, les différentes appellations divines du texte hébreu de la Genèse. Simplement, il transcrit le mot hébreu 'lhym = 'elohim au lieu de le traduire en français par "Dieu", comme les autres. Et quand le second récit de création (2,4b--3,24) emploie la formule composée Yhwh-'lhym (que les traductions françaises rendent habituellement par "Yahvé [ou Jéhovah] Dieu", "le SEIGNEUR Dieu" ou "l'Eternel Dieu" selon qu'elles transcrivent, remplacent, ou "traduisent" le nom Yhwh jugé imprononçable par la tradition juive), Chouraqui choisit de transcrire à la fois ce qui est écrit dans le texte (IHVH = YHWH) et ce qui est traditionnellement lu à la synagogue (Adonaï = "Seigneur"), en superposant typographiquement les deux mots si je me souviens bien (je n'ai pas sa traduction sous la main). De sorte qu'il se retrouve avec trois mots (Adonaï/IHVH Elohim) au lieu de deux (yhwh-'lhym). [Je ne me souviens plus, par contre, s'il met un "s" à "Elohim(s)", pour marquer que la terminaison -ym/-im en hébreu est normalement la marque d'un (masculin) pluriel... ça se peut. (C'est formellement redondant, comme écrire "spaghettis" pour "spaghetti" puisque le -i est déjà la marque du [masculin] pluriel en italien.) Quoi qu'il en soit, il faut savoir qu'en hébreu ce pluriel formel ne veut pas dire grand-chose, puisqu'il s'emploie indifféremment pour "un dieu" (même autre que Yhwh) ou "des dieux" -- c'est l'accord du verbe ou de l'adjectif au singulier ou au pluriel qui fait la différence, le cas échéant.]

Indépendamment de la question des noms divins, bien sûr que jusqu'à l'appel d'Abraham, au moins, "Dieu" dans la Genèse s'entend comme "Dieu-de-tous-les-hommes" (c'est l'"économie", la structure ou l'organisation même du récit qui l'implique). Le nom Yhwh lui-même est d'abord attaché à Caïn (4,1ss), avant d'être rattaché à la lignée substitutive de Seth (v. 25s).

Pour revenir à la discussion free / Aquilas, la preuve (lapalissienne) que šdy = Shadday comme yhwh = Yahvé = Jéhovah sont des noms propres, c'est qu'ils ne sont pas des noms communs ! Ni l'un ni l'autre ne sont jamais employés autrement que comme théonymes, pour désigner un dieu; ni l'un ni l'autre n'ont en hébreu classique (= biblique) de claire signification (un šdy ou un yhwh, ça ne veut rien dire); on ne leur donne éventuellement un sens que par jeu de mots approximatif (ainsi en Exode 3 pour yhwh rapporté à hyh, "être, devenir", et dans la tradition juive extra-biblique pour šdy rapporté à š-dy, "qui-[est|-suffisant", dans une syntaxe hébraïque très tardive où la forme š du relatif a remplacé l'ancien 'šr). Voilà pourquoi, à mon sens, si la traduction d'Exode 6 citée par free n'est pas littéralement rigoureuse, elle reste sémantiquement inattaquable.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 27 Oct 2014, 18:51

Selon Exode 19-24, Yhwh devient le Dieu d'israël suite à une conclusion d'une alliance. Eze 20, 5 fait débuter l'histoire entre Israël et Yhwh en Egypte par un choix de Yhwh :

"Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : Le jour où j'ai choisi Israël, j'ai fait serment, à main levée, à la descendance de la maison de Jacob, et je me suis fait connaître à eux en Egypte ; je leur ai fait serment à main levée : Je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu."

Ces textes indiquent que Yhwh a choisit Israël à un moment donné et que ce peuple n'a pas toujours était sa possession.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 31 Oct 2014, 17:52

Le nom El Shaddaï (une forme araméenne du babylonien shaddďu « montagnard ») considère le dieu des patriarches comme le dieu de la montagne ou du haut lieu, ce que confirme, 1 Rois 20,23 et 28 :



"Les hommes du roi d'Aram lui dirent : Leur dieu est un dieu des montagnes ; c'est pourquoi ils ont été plus forts que nous. Combattons-les plutôt sur le plateau ; nous verrons bien si nous ne sommes pas plus forts qu'eux ! ... L'homme de Dieu s'approcha et dit au roi d'Israël : Ainsi parle le SEIGNEUR : Parce que les Araméens ont dit : « Le SEIGNEUR (YHWH) est un dieu des montagnes et non un dieu des vallées », je te livrerai toute cette grande multitude, et vous saurez que je suis le SEIGNEUR (YHWH) ."
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 31 Oct 2014, 19:51

Sauf que les "montagnes", en hébreu, c'est hrym = harim, qui n'a aucun rapport phonétique ni graphique avec šdy = shadday !
Un nom propre (peu importe son "étymologie" réelle ou supposée) ne "s'explique" que par "jeu de mots" avec un nom commun, fût-il formellement identique: si un personnage de roman s'appelle "Rose", on ne pensera à la fleur que là où l'auteur nous invitera expressément, d'une manière ou d'une autre, à y penser; ainsi de nombreuses références à Isaac dans la Genèse convoquent le sens de "rire", mais de plus nombreuses encore ne l'évoquent pas du tout. Le texte nous rappelle de temps à autre qu'Isaac signifie "rire", mais le reste du temps il faut l'oublier pour suivre le récit, où Isaac désigne tout simplement un personnage donné, sans "signification" supplémentaire.
Des jeux de mots sur "Shadday", dans la Bible, il y en a dans tous les sens: p. ex. avec shamayim et shadayim, respectivement "les cieux" et "les seins (mamelles)", en Genèse 49,25; avec shod, "destruction", en Isaïe 13,6 et Joël 1,15. A sa manière, l'étymologie "savante" ne fait pas autre chose; sans passer par l'araméen on peut aussi bien (ou aussi mal) le rapprocher de l'hébreu sdh = sadé qui désigne la "campagne" (sauvage, semi-désertique), ou de šd qui désigne les "esprits" ou "démons", associés notamment aux ruines et au désert. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un nom propre, dont la fonction normale (hors jeu de mots) n'est pas de signifier quelque chose (en hébreu biblique, aucune signification de šdy n'est évidente, pas plus que de yhwh d'ailleurs), mais de désigner quelqu'un.


Dernière édition par Narkissos le Ven 31 Oct 2014, 20:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 31 Oct 2014, 20:02

Si jusqu'à l'appel d'Abraham, Dieu dans la Genèse s'entend comme "Dieu-de-tous-les-hommes", que devient ce 'dieu' par la suite ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 31 Oct 2014, 20:36

Après, tout dépend de la "théologie" des textes; dans la Genèse en général, on reste le plus souvent dans une monolâtrie ou un monothéisme inclusif, qui suppose que le "dieu" que les uns et les autres (Abraham et Abimélek ou Melchisédeq, Jacob et Laban, etc.) invoquent sous des noms différents est foncièrement le même. Ce sera tout autre chose dans le Deutéronome, par exemple.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 31 Oct 2014, 21:06

Oui. Par la suite, est-ce que l'ensemble des prophètes (hors du pentateuque), se rapportent au 'Dieu' de la Genèse en tant que monolâtrie ou monothéisme inclusif ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 02:19

Certes non ! On ne comprendrait rien au "cycle d'Elie", par exemple, si l'on présupposait que "Yahvé" et "Baal" sont des noms interchangeables du même "dieu" (si vrai que ce soit du point de vue de l'histoire des religions). Partout où il y a concurrence, rivalité, "jalousie" entre les dieux, et possibilité d'"infidélité" (d'où "adultère" et "prostitution") à leur égard, on est au contraire dans une monolâtrie exclusive, qui reconnaît d'une part qu'il y a des dieux (c'est son côté "polythéiste"), et d'autre part qu'il y a une alliance exclusive entre un peuple et son dieu tutélaire. La perspective bascule en revanche dès lors qu'on arrive (p. ex. dans le deutéro-Isaïe, chap. 40--55) à un véritable "monothéisme", pour lequel les (autres) dieux n'existent pas. Le seul dieu qui du coup cesse d'être un dieu pour devenir "Dieu", peut l'être de tous. Mais là encore il y a possibilité d'interprétation exclusive (le seul Dieu n'est Dieu que de ceux qui le reconnaissent comme tel, comme le seul Dieu) ou inclusive (il est Dieu de tous les hommes, peu importe ce qu'ils s'imaginent au sujet de "Dieu" ou des dieux).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 09:52

On présuppose ou on ne présuppose pas ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 10:02

Narkissos a écrit:
Partout où il y a concurrence, rivalité, "jalousie" entre les dieux, et possibilité d'"infidélité" (d'où "adultère" et "prostitution") à leur égard, on est au contraire dans une monolâtrie exclusive, qui reconnaît d'une part qu'il y a des dieux (c'est son côté "polythéiste"), et d'autre part qu'il y a une alliance exclusive entre un peuple et son dieu tutélaire
Oui, en partant du postulat (du présupposé) que les hommes se créent 'des dieux'.  L'homme les représente, les invoque, les crée, les 'mets en scène', décrit ce qu'il pense comprendre des dieux, rattache un vécu particulier, un ou plusieurs événements à un ou plusieurs dieux.

Qu'est-ce qu'un dieu dans la bouche de l'homme ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 15:56

Qu'est-ce qu'un dieu hors de la bouche de l'homme (de son langage, de son écriture, de sa "culture") ? Rien, ou quelque chose peut-être, mais quelque chose alors dont je ne saurais parler.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 18:34

Oui.
Y aurait-il une façon autre de les 'appréhender' que par leur nom ?
Par leur représentation ? A quoi ressemble 'un dieu' ?
Par leurs 'actions possibles' ?
Par leur 'interactions possibles' ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Sam 01 Nov 2014, 22:42

Est-il besoin de préciser que toute "appréhension", toute "représentation", toute perception, observation, analyse, re-connaissance et interprétation d'une éventuelle "action" divine, et toute "interaction" avec celle-ci seront également humaines, et par là même liées au langage (humain) ?
Le Prologue de Jean le dit fort bien, même si ce n'est pas tout à fait ce qu'il veut dire: "Dieu", sans logos, personne ne l'a jamais vu et il n'y a rien à en dire.
(Et j'arrête dans cette voie sur ce fil consacré à l'origine du théonyme Yhwh. Mais la question du rapport de la théologie au langage a déjà été abordée ailleurs, p. ex. http://etrechretien.discutforum.com/t973-les-non-fondamentalistes -- cf. mon post du 5.10 à 21h45; cf. aussi http://etrechretien.discutforum.com/t339-aporie-de-la-revelation ; http://etrechretien.discutforum.com/t486-une-pensee-du-langage-dans-la-bible ; http://etrechretien.discutforum.com/t485-le-dieu-des-philosophes )
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