Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 D'où vient YHWH ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 10 Sep 2009, 11:37

" Je suis le dieu de tes ancêtres, le dieu d'Abraham, le dieu d'Isaac, le dieu de Jacob "
Par cette formule et ensuite dans ses entretiens avec Moïse sur le mont Sinaï, Yhwh ne se présente jamais comme l'unique dieu qui existe, le Dieu universel, celui de tous les peuples mais comme un dieu ethnique, qui se soucie de sauver son peuple de l'esclavage où il est réduit en Egypte.
Dailleurs les Dix Commandements, ne sont pas presentés comme une morale universelle mais comme des règles destinées à assurer l'unité et la cohésion du peuple hébreu.
"Qui est comme toi parmi les dieux ( elim, pluriel d'el, < dieu > ), Iahvé ?" Exode, 15,11 .
Cette formulation appartient à l'univers polythéiste.


L'épiside du veau d'or témoigne du contexte polythéiste des fils d'Israel, il est à noter la facilité avec laquelle il assimile ce veau à leur Dieu.
8 "ils se sont fabriqué un veau en métal fondu, ils se sont inclinés devant lui et lui ont offert des sacrifices. Ils ont même déclaré : «Voici notre Dieu, qui nous a fait sortir d'Égypte !"

Yhwh était un "dieu jaloux" ne tolérant pas de rivaux; preuve que le culte de Yhwh avait cohabité jusqu'alors avec celui d'autres dieux.
Uu temps de Josias la thèse inédite selon laquelle Iahvé avait utilisé d'autres peuples -et notamment les plus cruels- pour punir les Israélites de leur infidélité. Cette idée, présentait le double avantage de maintenir la toute puissance présumée de Iahvé et... de ne pas attribuer les succès des peuples ennemis à la puissance de leurs dieux.

Témoignant de ce passé polythéiste ou monolatrique un roi de Jérusalem fut tenté de reconnaitre la supériorité d'un autre Dieu sur Yhwh.
" Puisque les dieux des rois d'Aram les secourent, je leur sacrifierai et et ils me secourront" ( 2, Chroniques, 28, 23 ).
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1511
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 10 Sep 2009, 20:07

Citation :
Ben vi, Deut 32 :8,9 :

lorsque Elyon départagea les nations
lorsqu il réparti les hommes
il fixa les frontières de peuples
selon le nombre des fils de El ( il y en avait 70 )
la part de Yahwe fut son peuple Jacob
son héritage fut Israël


Et celle de Kemosch fut Ammon .....

Oui, le fameux "Chant de Moïse" est effectivement un passage qui porte assez clairement les marques d'un polythéisme originel (sauf lorsqu'il est retouché pour les besoins de la cause, ou que le lecteur décide fermemant qu'Elyon et Yahweh sont un seul et même Dieu). Ce passage est abondamment commenté (y compris par Leolaia sur JWD d'ailleurs).
Mais je pensais que ce texte était assez unique en son genre: globalement, il me semblait "évident" que l'AT défendait la ligne de "Yhwh=seul VRAI dieu" -ramenant donc les autres au statut de "faux dieu".
Or, dès qu'on essaie de s'affranchir un peu de ce que l'on croit savoir du texte, on s'aperçoit que des versets comme ceux-là sont loin d'être exceptionnels (comme le souligne aussi free), même s'il reste évidemment bien des passages où l'existence même des autres dieux est remises en question (comme c'est fait sans ambiguïté en Ésaïe 15,18 par exemple).
Mais ce n'en est pas moins aussi très souvent (bien plus que je ne le pensais) que les autres dieux sont juste impuissants face à yhwh, inférieurs (voir les dix plaies - Ex 12,12 repris en Nombres 33,4), mais ils ne sont pas présentés pour autant comme de "faux" dieux.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 14 Sep 2009, 11:25

12 Dans son rêve, il vit une sorte d'escalier reposant sur la terre, et dont le haut atteignait le ciel. Et voici que des *anges de Dieu montaient et descendaient cet escalier[c].
17 (...) Ce ne peut être que le sanctuaire de Dieu. C'est ici la porte du ciel.
18 (...) il la dressa en *stèle et répandit de l'huile sur son sommet[e].
19 Il appela cet endroit Béthel (Maison de Dieu). Auparavant la localité s'appelait Louz.

1) Le récit de de l'échelle qui monte au ciel ne constiyue t-elle pas les trace d'un polytheïsme primitif chez les israelites ?
Un lieu qui devient la maison ou le sanctuaure de Dieu et qui donne accés au ciel (la porte des étoiles) ?
A l'origine de lieu n'était-il pas consacré au culte d'autre Dieu qui fut assimilé à Yhwh ?

2) Comment expliquer l'absence du Tétragramme dans les livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques ( 2 ovnis pour moi dans le canon de l'AT) ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 14 Sep 2009, 12:27

Dans le contexte actuel de la Genèse, l'échelle de Jacob fait pendant à la Tour de Babel (bien que ça n'aille pas de soi en français, l'image architecturale est à peu près la même, la ziggourat étant à la fois tour et escalier) -- d'ailleurs en akkadien le nom de Babylone était interprété comme "porte des dieux".

Le Tétragramme "manque" aussi dans Qohéleth (Ecclésiaste) p. ex. Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 14 Sep 2009, 14:41

Merci Didier, puisque tu parles de la tour de Babel.
Le récit semble complexe,

5 Ce sont leurs descendants qui ont peuplé les îles et les régions côtières. Ils se sont répartis par pays selon la langue et par tribus dans chaque nation.
Gen 10.

1 A cette époque-là, tous les hommes parlaient la même langue et tenaient le même langage.
Gen 11

Le rédacteur se mélange t-il les pinceaux ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 14 Sep 2009, 14:54

Là encore, juxtaposition de textes d'origine et de nature différentes; la "table des nations" du chapitre 10 ('sacerdotal' pour l'essentiel) ordonne l'humanité comme le chapitre 1 ordonnait le kosmos, la "tour de Babel" (chap. 11) est un récit humoristique ("yahwiste") de transgression / châtiment comme l'histoire de l'Eden.

Mais le récit de la tour de Babel est lui-même composite: il regroupe des thèmes (ville, tour, et langues) qui appartenaient à des mythes différents dans les textes babyloniens.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 15 Sep 2009, 11:53

2 Alors Jacob dit aux gens de sa famille et à tous ceux qui étaient avec lui:
---Faites disparaître les dieux étrangers qui se trouvent au milieu de vous. Purifiez-vous et changez de vêtements!
Gen 35

Ces "dieux étrangers" sont-ils une trace du polythéisme primitif des juifs ?


3 Je me suis révélé à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le Dieu tout-puissant, mais je n'ai pas été connu par eux sous mon nom: l'Eterne
Exode 6

Que peut signifier ce texte ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 15 Sep 2009, 13:59

Il y a des traditions divergentes, qui appellent des harmonisations de surface quand elles ne sont plus modifiables en profondeur (parce que les blocs ont déjà "pris").
Attitude beaucoup plus "soft" à l'égard des dieux dans la Genèse que dans le Deutéronome, monothéisme inclusif plutôt qu'exclusif. Mais il faut bien s'en débarrasser un jour ou l'autre par nécessité narrative.
Révélation de Yhwh à Moïse ou avant lui. Là encore, il faut réconcilier des traditions concurrentes et on ne peut plus le faire que superficiellement...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 11:31

Le Dieu de Melchisédech, El Elyôn, est-il le même Dieu que celui d'Abraham, Yhwh ?

Quel sens le paiement de la dîme peut-il revetir, Abraham adopte t-il le Dieu de Melchisedech ? (Gn 14/18 à 14/20)



Le roi-prêtre Melchisédech, son nom serait cananéen, adore le Dieu Très Haut, El ‘ Elyôn, nom composé dont chaque élément est attesté comme deux divinités distinctes du panthéon phénicien.



La circoncision pratiquée à l'origine par les égyptiens et éthiopiens et qui devinet le signe d’alliance entre Yhwh et les Hébreux ne témoigne t-elle pas d'un passé polythéiste ? (Gn 17/11)
Revenir en haut Aller en bas
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 92
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 12:26

free a écrit:
Le Dieu de Melchisédech, El Elyôn, est-il le même Dieu que celui d'Abraham, Yhwh ?

YHWH n'est pas le dieu de Abraham.

Exode 6 :3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 12:39

ASSAD a écrit:
free a écrit:
Le Dieu de Melchisédech, El Elyôn, est-il le même Dieu que celui d'Abraham, Yhwh ?

YHWH n'est pas le dieu de Abraham.

Exode 6 :3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître.

Bien vu, Assad.
Néanmoins le rédacteur de Gen 14 semble fusionner El Elyôn et El Shaddaï,

19 Il bénit Abram en ces termes:
---Que le Dieu très-haut qui a formé le ciel et la terre bénisse Abram,
20 et béni soit le Dieu très-haut qui t'a donné la victoire sur tes ennemis!
Et Abram lui donna le dixième de tout le butin.

On notera que le Dieu de Melchisedech est le Créateur du Ciel et de la terre et qu'Abraham reprend à son compte cette appelation pour son Dieu.(v22)
De plus le récit de la rencontre de Melchisedech est à l'évidence une insertion, qui s'intercale entre la rencontre de roi de Sodome et Abraham et leur dialogue v17 et à partir du v21.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 13:17

Melchisédeq (il faudrait écrire "tsédeq" ou "çedeq", de la même racine qu'on retrouve dans Adoni-Tsedeq, le grand-prêtre Tsadoq et jusqu'aux "Sadducéens" p. ex.) est un peu l'ancêtre fondateur de la prêtrise de Jérusalem, rapportée à une origine pré-israélite (même chose pour le temple avec le récit de l'achat de l'aire par David à un certain "roi Aravna" / Ornan).
Les "panthéons" et "mythologies" officiels sont toujours des synthèses a posteriori qui plaquent un ordre plus ou moins artificiel sur une réalité plus chaotique. Ils n'existent que dans la tête des spécialistes rattachés au pouvoir central, avant de passer à la postérité comme ce que "tout le monde croyait". En fait les divinités et les histoires variaient considérablement d'un endroit à l'autre. Ici El et Elyôn sont identifiés, ailleurs ils peuvent être distincts; Shalem, Tsedeq et même Melech (qui jouent un rôle dans cette histoire) peuvent aussi être lus comme noms de divinités distinctes -- Jérusalem étant au départ, selon l'étymologie la plus probable, une ville / sanctuaire dédiée à Shalem.
A noter aussi que le texte de la Genèse est plus ambigu qu'il n'y paraît, car on ne sait pas au juste qui paie la dîme à qui (même si l'épître aux Hébreux tranche dans le sens Abram -> Melchisédeq).
Il y a beaucoup de choses qui témoignent d'un passé polythéiste (on va essayer de ne pas trop se répéter!) mais je ne vois pas vraiment le rapport avec la circoncision. Il faut se garder d'identifier "polythéisme" avec "non-israélite", comme si Israël était "par essence" monothéiste (c'est encore le mythe biblique qui ressort) et que toute trace de polythéisme résultait d'une influence étrangère. Ce n'est pas parce que des mythes et des rites se retrouvent ailleurs qu'ils ont été importés; ils peuvent être tout aussi "indigènes" ici qu'ailleurs.
Un dernier mot sur ce que j'appelais le "monothéisme inclusif" de la Genèse, opposé au "monothéisme exclusif" du Deutéronome (du moins tel qu'il était lu après l'exil, une fois passé -- officiellement -- le stade du polythéisme monolatrique): le premier consiste à dire, "si mon dieu est Dieu, il est aussi ce que les autres vénèrent sous d'autres noms"; le second au contraire pense, "si mon dieu est Dieu, alors ceux que les autres adorent sont de faux dieux: ou bien ils ne sont rien, ou bien ils sont des puissances adverses et illégitimes (démons)."
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 17:44

Les auteurs de L'AT s'evertuent à effacer les traditions anciennes, liées au culte d'autres dieux (Baal, ashera...) en s'appropriant les lieux de cultes de ces divinités au profit de Yhwh.

24 Gédéon construisit à cet endroit un autel à l'Eternel et il l'appela «L'Eternel assure la paix». Cet autel existe encore aujourd'hui à Ophra, un village du groupe familial d'Abiézer.
Juges 6

Un exemple manifeste d'appropiation,avec le nom donné à Dieu, Yhwh-shalom.
Ce nom marquerait un changement intervenu au sanctuaire d'Ofra, consacré à Baal et appelé Baal ophra, dont Yhwh reprend l'attribu.
Yhwh domine désormais Ofra.


20 Achab envoya des messagers à tous les Israélites et il rassembla les prophètes sur le mont Carmel.
30 Alors Elie ordonna à tout le peuple:
---Approchez-vous de moi!
Tout le peuple avança vers lui. Elie rétablit l'autel de l'Eternel qui avait été démoli.
1 Rois 18

Elie recontruit un autel à Yhwh sur un mont consacré à d'autres dieux ?
Revenir en haut Aller en bas
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 92
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 19:20

free a écrit:

Elie recontruit un autel à Yhwh sur un mont consacré à d'autres dieux ?

Ou alors, pour justifier qu'on abolit le culte de Baal de cette montagne en y construisant un autel à YHWH, on explique qu'à l'origine c'est le culte de YHWH qui y était pratiqué et qu'on l'y rétablit. Alors qu'en fait on l'instaure pour la première fois mais faut bien se justifier ....
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 20:37

Un paramètre dont il faut également tenir compte: l'identité des dieux est fluide, et un Yahvé qui a pu accueillir et intégrer des éléments baalistes, voire s'identifier tout à fait à Baal à un certain moment de "son" histoire, peut fort bien s'opposer plus loin à un "autre" Baal, surtout quand le culte qui lui est associé est perçu comme étranger (ainsi le baalisme tyrien associé à la dynastie d'Omri). Et par voie de conséquence se "dé-baaliser" ou s'"anti-baaliser" -- ce qui correspond très bien à la dynamique du cycle d'Elie. Par exemple, dans la théophanie à l'Horeb Yahvé n'est plus dans la tempête... Cf. aussi Osée, "tu ne m'appelleras plus 'mon Baal'".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 11:58

26Seth eut aussi un fils, qu'il appela Enos. Ce fut alors que l'on commença à invoquer le nom de Yahweh.


Qu'a voulu indiquer le rédacteur de verset en precisant "ce fut alors que l'on commença à invoquer le nom de Yhwh" ?
Invoquaient-ils un autre dieu ou ne connaissaient-ils pas Yhwh à cette époque ?
Mystère...

Pour revenir au Deut 32,


"Quand le Très-Haut assigna un héritage aux nations quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples, d'après le nombre des enfants d'Israël.
Car la portion de Yahweh, c'est son peuple, Jacob est le lot de son héritage".

Le très Haut "El Elyon" attribue sa portion à Yhwh, cela ne place t-il pas Yhwh dans la position d'une divinité inférieure ?

Pensez vous que si l'on assimile Yhwh au "Très haut" dans ce verset que le texte soit coherent ?

Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:11

Bonjour free,

Ce qui est particulièrement intéressant dans Genèse 4,26 c'est qu'il rattache le culte de Yhwh à la lignée de Caïn qui est aussi l'éponyme des Qénites, tribu semi-nomade du sud, ce qui rejoint les traditions qui l'associent à Madian, au Sinaï ou à Edom.
Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1.
Or c'est dans la lignée de Caïn que vont se développer la civilisation et les techniques (villes, outils, armes, musique); toutes choses qui sont expliquées par l'union des Veilleurs (dieux devenus "anges") avec les filles des hommes dans le livre d'Hénoch (cf. Genèse 6).
Y aurait-il là aussi vestige d'une union divino-humaine et d'une lignée de héros (créateurs et violents)? En retrouverait-on un écho inversé dans la tradition de Caïn fils du diable, qui resurgit plus loin dans la tradition juive et gnostique (cf. 1 Jean 3)?
Il est bien difficile d'être catégorique là-dessus mais ça donne à réfléchir.

Pour ce qui est de Deutéronome 32,8s, il me semble qu'il se prête aux deux lectures qui ont bien pu se succéder dans sa transmission (et en amont des "corrections" monothéistes divergentes que reflètent symétriquement la LXX, "selon le nombre des anges de Dieu" et le TM, "selon le nombre des fils d'Israël").
1) Perspective polythéiste (monolatrique ou non): Yhwh est en effet un fils d'El/Elyôn parmi les autres; Israël est donc mis sur le même plan que les autres peuples, la relation Yhwh / Israël est similaire à la relation Kamosh / Moab (Juges 11,24).
2) Perspective hénothéiste: Yhwh est identifié à El/Elyôn; Israël est mis à part comme le "lot" que le dieu suprême garde pour lui, et ainsi opposé à ceux qu'il distribue à ses fils, c.-à-d. aux divinités inférieures.
Les deux interprétations sont compatibles avec la monolâtrie (on n'adore qu'un seul dieu tout en sachant qu'il y en a d'autres), quoique la première ne l'implique pas. Elles sont en revanche incompatibles avec le monothéisme strict (d'où les corrections).


Dernière édition par spermologos le Lun 21 Sep 2009, 13:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1511
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:29

Citation :

Ce qui est particulièrement intéressant dans Genèse 4,26 c'est qu'il rattache le culte de Yhwh à la lignée de Caïn qui est aussi l'éponyme des Qénites, tribu semi-nomade du sud, ce qui rejoint les traditions qui l'associent à Madian, au Sinaï ou à Edom.
Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1.
Or c'est dans la lignée de Caïn que vont se développer la civilisation et les techniques (villes, outils, armes, musique); toutes choses qui sont expliquées par l'union des Veilleurs (dieux devenus "anges") avec les filles des hommes dans le livre d'Hénoch (cf. Genèse 6).
Y aurait-il là aussi vestige d'une union divino-humaine et d'une lignée de héros (créateurs et violents)? En retrouverait-on un écho inversé dans la tradition de Caïn fils du diable, qui resurgit plus loin dans la tradition juive et gnostique (cf. 1 Jean 3)?
Il est bien difficile d'être catégorique là-dessus mais ça donne à réfléchir.

Au passage (mais c'est vraiment anecdotique par rapport à l'intérêt de la piste que tu nous suggères ici), on peut aussi remarquer que les étiologies décrites dans ces versets sont absolument incompatibles avec le récit du déluge!
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:44

Absolument!
Les indices que le déluge a été inséré tardivement dans les récits des origines sont fort nombreux: double généalogie (Caïn, Seth, l'une censée ne pas survivre et l'autre si) avec variantes des mêmes noms propres, racourcissement artificiel de l'âge des derniers patriarches "antédiluviens" pour qu'ils ne survivent pas au déluge sans être dans l'arche (ça ne marche pas dans la LXX), tradition des Nephilim/Rephaïm/géants en Canaan "après" le déluge, et ainsi de suite...
En fait il faut souvent "oublier" le déluge pour comprendre séparément des unités littéraires (comme celle de Caïn).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 14:40

Au concept de Seigneur de toute la terre semble appartenir le qualificatif Elyôn (Très-Haut) appliqué à El (Dt. XXXII, Cool. L’on a retrouvé, à Jérusalem, un fragment de vase votif portant l’expression « El, créateur de la terre », à côté des noms de trois adorateurs de Yhwh. Cela confirme qu’au Deuxième âge de fer C, tout au moins en Judée, El et Yhwh sont à ce point associés que Yhwh peut être adoré en tant que El créateur. Une autre inscription datée de l’an 700 av JC suppose cette confusion : « Interviens, Yh[wh], El miséricordieux, acquitte, Yh[wh], Yhwh. »
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 15:16

http://www.chemins-cathares.eu/050400_dieux_deesses_canaan.php
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 15:57

spermologos a écrit:
http://www.chemins-cathares.eu/050400_dieux_deesses_canaan.php

Un lien très interessant, merci Didier de l'avoir mentionné car j'avais oublié de noter ma source.

Voici d'autres verset qui atteste d'une origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 22 Sep 2009, 10:53

Didier a dit,
"Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1."


"Or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!" (Rabbinat Zadoc Khan)

Ayant mal formulé mon post, je pose tout simplement la question, que signifie "conjointement" ???
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4434
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 28 Sep 2009, 14:58

Et Abraham nomma ce lieu: " Yahweh-Yiréh ", d'où l'on dit aujourd'hui " Sur la montagne de Yahweh, il sera vu. "

Peut-on voir dans cette épisode un exemple d'un dieu local, adoré sur cette montagne assimilé, absorbé par Yhwh ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5897
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 28 Sep 2009, 15:44

Genèse 4,1 utilise une préposition des plus banales, 'eth = "avec"; à partir de là on interprète comme on veut (ou comme on peut)!

La "montagne de Yhwh", comme on l'a vu, est tantôt le Sinaï, Horeb, Séir, Paran au sud, le Tsaphôn au nord, ou finalement Jérusalem (sur Moriya, v. 1, comparer 2 Chroniques 3,1)... Quant à Yhwh-yir'eh, deux sens s'y mêlent correspondant à deux formes voisines du même verbe hébreu: "être vu" (théophanie) et "pourvoir" (v. 8).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
D'où vient YHWH ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» D'ou vient l'expression pomme d'Adam
» Sainte Anne et commentaire du jour "C'est vraiment lui le grand prophète, celui qui vient dans le monde"
» Qui vient d'où?
» En ce début d'Avent, qui veut dire « il viendra »,Comment accueillir Jésus tel qu'Il vient ?
» D'où vient-tu, FLP ???

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: