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 D'où vient YHWH ?

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 12:39

ASSAD a écrit:
free a écrit:
Le Dieu de Melchisédech, El Elyôn, est-il le même Dieu que celui d'Abraham, Yhwh ?

YHWH n'est pas le dieu de Abraham.

Exode 6 :3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître.

Bien vu, Assad.
Néanmoins le rédacteur de Gen 14 semble fusionner El Elyôn et El Shaddaï,

19 Il bénit Abram en ces termes:
---Que le Dieu très-haut qui a formé le ciel et la terre bénisse Abram,
20 et béni soit le Dieu très-haut qui t'a donné la victoire sur tes ennemis!
Et Abram lui donna le dixième de tout le butin.

On notera que le Dieu de Melchisedech est le Créateur du Ciel et de la terre et qu'Abraham reprend à son compte cette appelation pour son Dieu.(v22)
De plus le récit de la rencontre de Melchisedech est à l'évidence une insertion, qui s'intercale entre la rencontre de roi de Sodome et Abraham et leur dialogue v17 et à partir du v21.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 16 Sep 2009, 13:17

Melchisédeq (il faudrait écrire "tsédeq" ou "çedeq", de la même racine qu'on retrouve dans Adoni-Tsedeq, le grand-prêtre Tsadoq et jusqu'aux "Sadducéens" p. ex.) est un peu l'ancêtre fondateur de la prêtrise de Jérusalem, rapportée à une origine pré-israélite (même chose pour le temple avec le récit de l'achat de l'aire par David à un certain "roi Aravna" / Ornan).
Les "panthéons" et "mythologies" officiels sont toujours des synthèses a posteriori qui plaquent un ordre plus ou moins artificiel sur une réalité plus chaotique. Ils n'existent que dans la tête des spécialistes rattachés au pouvoir central, avant de passer à la postérité comme ce que "tout le monde croyait". En fait les divinités et les histoires variaient considérablement d'un endroit à l'autre. Ici El et Elyôn sont identifiés, ailleurs ils peuvent être distincts; Shalem, Tsedeq et même Melech (qui jouent un rôle dans cette histoire) peuvent aussi être lus comme noms de divinités distinctes -- Jérusalem étant au départ, selon l'étymologie la plus probable, une ville / sanctuaire dédiée à Shalem.
A noter aussi que le texte de la Genèse est plus ambigu qu'il n'y paraît, car on ne sait pas au juste qui paie la dîme à qui (même si l'épître aux Hébreux tranche dans le sens Abram -> Melchisédeq).
Il y a beaucoup de choses qui témoignent d'un passé polythéiste (on va essayer de ne pas trop se répéter!) mais je ne vois pas vraiment le rapport avec la circoncision. Il faut se garder d'identifier "polythéisme" avec "non-israélite", comme si Israël était "par essence" monothéiste (c'est encore le mythe biblique qui ressort) et que toute trace de polythéisme résultait d'une influence étrangère. Ce n'est pas parce que des mythes et des rites se retrouvent ailleurs qu'ils ont été importés; ils peuvent être tout aussi "indigènes" ici qu'ailleurs.
Un dernier mot sur ce que j'appelais le "monothéisme inclusif" de la Genèse, opposé au "monothéisme exclusif" du Deutéronome (du moins tel qu'il était lu après l'exil, une fois passé -- officiellement -- le stade du polythéisme monolatrique): le premier consiste à dire, "si mon dieu est Dieu, il est aussi ce que les autres vénèrent sous d'autres noms"; le second au contraire pense, "si mon dieu est Dieu, alors ceux que les autres adorent sont de faux dieux: ou bien ils ne sont rien, ou bien ils sont des puissances adverses et illégitimes (démons)."
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 17:44

Les auteurs de L'AT s'evertuent à effacer les traditions anciennes, liées au culte d'autres dieux (Baal, ashera...) en s'appropriant les lieux de cultes de ces divinités au profit de Yhwh.

24 Gédéon construisit à cet endroit un autel à l'Eternel et il l'appela «L'Eternel assure la paix». Cet autel existe encore aujourd'hui à Ophra, un village du groupe familial d'Abiézer.
Juges 6

Un exemple manifeste d'appropiation,avec le nom donné à Dieu, Yhwh-shalom.
Ce nom marquerait un changement intervenu au sanctuaire d'Ofra, consacré à Baal et appelé Baal ophra, dont Yhwh reprend l'attribu.
Yhwh domine désormais Ofra.


20 Achab envoya des messagers à tous les Israélites et il rassembla les prophètes sur le mont Carmel.
30 Alors Elie ordonna à tout le peuple:
---Approchez-vous de moi!
Tout le peuple avança vers lui. Elie rétablit l'autel de l'Eternel qui avait été démoli.
1 Rois 18

Elie recontruit un autel à Yhwh sur un mont consacré à d'autres dieux ?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 19:20

free a écrit:

Elie recontruit un autel à Yhwh sur un mont consacré à d'autres dieux ?

Ou alors, pour justifier qu'on abolit le culte de Baal de cette montagne en y construisant un autel à YHWH, on explique qu'à l'origine c'est le culte de YHWH qui y était pratiqué et qu'on l'y rétablit. Alors qu'en fait on l'instaure pour la première fois mais faut bien se justifier ....
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 18 Sep 2009, 20:37

Un paramètre dont il faut également tenir compte: l'identité des dieux est fluide, et un Yahvé qui a pu accueillir et intégrer des éléments baalistes, voire s'identifier tout à fait à Baal à un certain moment de "son" histoire, peut fort bien s'opposer plus loin à un "autre" Baal, surtout quand le culte qui lui est associé est perçu comme étranger (ainsi le baalisme tyrien associé à la dynastie d'Omri). Et par voie de conséquence se "dé-baaliser" ou s'"anti-baaliser" -- ce qui correspond très bien à la dynamique du cycle d'Elie. Par exemple, dans la théophanie à l'Horeb Yahvé n'est plus dans la tempête... Cf. aussi Osée, "tu ne m'appelleras plus 'mon Baal'".
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 11:58

26Seth eut aussi un fils, qu'il appela Enos. Ce fut alors que l'on commença à invoquer le nom de Yahweh.


Qu'a voulu indiquer le rédacteur de verset en precisant "ce fut alors que l'on commença à invoquer le nom de Yhwh" ?
Invoquaient-ils un autre dieu ou ne connaissaient-ils pas Yhwh à cette époque ?
Mystère...

Pour revenir au Deut 32,


"Quand le Très-Haut assigna un héritage aux nations quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples, d'après le nombre des enfants d'Israël.
Car la portion de Yahweh, c'est son peuple, Jacob est le lot de son héritage".

Le très Haut "El Elyon" attribue sa portion à Yhwh, cela ne place t-il pas Yhwh dans la position d'une divinité inférieure ?

Pensez vous que si l'on assimile Yhwh au "Très haut" dans ce verset que le texte soit coherent ?

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:11

Bonjour free,

Ce qui est particulièrement intéressant dans Genèse 4,26 c'est qu'il rattache le culte de Yhwh à la lignée de Caïn qui est aussi l'éponyme des Qénites, tribu semi-nomade du sud, ce qui rejoint les traditions qui l'associent à Madian, au Sinaï ou à Edom.
Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1.
Or c'est dans la lignée de Caïn que vont se développer la civilisation et les techniques (villes, outils, armes, musique); toutes choses qui sont expliquées par l'union des Veilleurs (dieux devenus "anges") avec les filles des hommes dans le livre d'Hénoch (cf. Genèse 6).
Y aurait-il là aussi vestige d'une union divino-humaine et d'une lignée de héros (créateurs et violents)? En retrouverait-on un écho inversé dans la tradition de Caïn fils du diable, qui resurgit plus loin dans la tradition juive et gnostique (cf. 1 Jean 3)?
Il est bien difficile d'être catégorique là-dessus mais ça donne à réfléchir.

Pour ce qui est de Deutéronome 32,8s, il me semble qu'il se prête aux deux lectures qui ont bien pu se succéder dans sa transmission (et en amont des "corrections" monothéistes divergentes que reflètent symétriquement la LXX, "selon le nombre des anges de Dieu" et le TM, "selon le nombre des fils d'Israël").
1) Perspective polythéiste (monolatrique ou non): Yhwh est en effet un fils d'El/Elyôn parmi les autres; Israël est donc mis sur le même plan que les autres peuples, la relation Yhwh / Israël est similaire à la relation Kamosh / Moab (Juges 11,24).
2) Perspective hénothéiste: Yhwh est identifié à El/Elyôn; Israël est mis à part comme le "lot" que le dieu suprême garde pour lui, et ainsi opposé à ceux qu'il distribue à ses fils, c.-à-d. aux divinités inférieures.
Les deux interprétations sont compatibles avec la monolâtrie (on n'adore qu'un seul dieu tout en sachant qu'il y en a d'autres), quoique la première ne l'implique pas. Elles sont en revanche incompatibles avec le monothéisme strict (d'où les corrections).


Dernière édition par spermologos le Lun 21 Sep 2009, 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:29

Citation :

Ce qui est particulièrement intéressant dans Genèse 4,26 c'est qu'il rattache le culte de Yhwh à la lignée de Caïn qui est aussi l'éponyme des Qénites, tribu semi-nomade du sud, ce qui rejoint les traditions qui l'associent à Madian, au Sinaï ou à Edom.
Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1.
Or c'est dans la lignée de Caïn que vont se développer la civilisation et les techniques (villes, outils, armes, musique); toutes choses qui sont expliquées par l'union des Veilleurs (dieux devenus "anges") avec les filles des hommes dans le livre d'Hénoch (cf. Genèse 6).
Y aurait-il là aussi vestige d'une union divino-humaine et d'une lignée de héros (créateurs et violents)? En retrouverait-on un écho inversé dans la tradition de Caïn fils du diable, qui resurgit plus loin dans la tradition juive et gnostique (cf. 1 Jean 3)?
Il est bien difficile d'être catégorique là-dessus mais ça donne à réfléchir.

Au passage (mais c'est vraiment anecdotique par rapport à l'intérêt de la piste que tu nous suggères ici), on peut aussi remarquer que les étiologies décrites dans ces versets sont absolument incompatibles avec le récit du déluge!
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 13:44

Absolument!
Les indices que le déluge a été inséré tardivement dans les récits des origines sont fort nombreux: double généalogie (Caïn, Seth, l'une censée ne pas survivre et l'autre si) avec variantes des mêmes noms propres, racourcissement artificiel de l'âge des derniers patriarches "antédiluviens" pour qu'ils ne survivent pas au déluge sans être dans l'arche (ça ne marche pas dans la LXX), tradition des Nephilim/Rephaïm/géants en Canaan "après" le déluge, et ainsi de suite...
En fait il faut souvent "oublier" le déluge pour comprendre séparément des unités littéraires (comme celle de Caïn).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 14:40

Au concept de Seigneur de toute la terre semble appartenir le qualificatif Elyôn (Très-Haut) appliqué à El (Dt. XXXII, Cool. L’on a retrouvé, à Jérusalem, un fragment de vase votif portant l’expression « El, créateur de la terre », à côté des noms de trois adorateurs de Yhwh. Cela confirme qu’au Deuxième âge de fer C, tout au moins en Judée, El et Yhwh sont à ce point associés que Yhwh peut être adoré en tant que El créateur. Une autre inscription datée de l’an 700 av JC suppose cette confusion : « Interviens, Yh[wh], El miséricordieux, acquitte, Yh[wh], Yhwh. »
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 15:16

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Sep 2009, 15:57

spermologos a écrit:
http://www.chemins-cathares.eu/050400_dieux_deesses_canaan.php

Un lien très interessant, merci Didier de l'avoir mentionné car j'avais oublié de noter ma source.

Voici d'autres verset qui atteste d'une origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 22 Sep 2009, 10:53

Didier a dit,
"Un autre élément remarquable (et quelque peu troublant) est que la naissance même de Caïn, que Yhwh va condamner au nomadisme d'Abel tout en le protégeant par le fameux "signe", est attribuée à Yhwh par Eve v. 1."


"Or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!" (Rabbinat Zadoc Khan)

Ayant mal formulé mon post, je pose tout simplement la question, que signifie "conjointement" ???
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 28 Sep 2009, 14:58

Et Abraham nomma ce lieu: " Yahweh-Yiréh ", d'où l'on dit aujourd'hui " Sur la montagne de Yahweh, il sera vu. "

Peut-on voir dans cette épisode un exemple d'un dieu local, adoré sur cette montagne assimilé, absorbé par Yhwh ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 28 Sep 2009, 15:44

Genèse 4,1 utilise une préposition des plus banales, 'eth = "avec"; à partir de là on interprète comme on veut (ou comme on peut)!

La "montagne de Yhwh", comme on l'a vu, est tantôt le Sinaï, Horeb, Séir, Paran au sud, le Tsaphôn au nord, ou finalement Jérusalem (sur Moriya, v. 1, comparer 2 Chroniques 3,1)... Quant à Yhwh-yir'eh, deux sens s'y mêlent correspondant à deux formes voisines du même verbe hébreu: "être vu" (théophanie) et "pourvoir" (v. 8).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 30 Sep 2009, 11:38

Et moi je suis Yahweh, ton Dieu, depuis le pays d'Egypte; je te ferai encore habiter dans les tentes, comme aux jours de fête.
Osée 12,10.

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Le jour où j'ai choisi Israël et où j'ai levé ma main pour la postérité de Jacob, où je me suis fait connaître à eux dans le pays d'Egypte,
Eze 20

Ces verset confirment que Yhwh n'a pas été à l'origine le Dieu des fils d'israel, Yhwh n'est un Dieu autochtone en Palestine.
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.
Exode 6
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 08 Oct 2009, 15:08

L’idée que semble contenir le nom divin n’est pas nouvelle. Nous pouvons faire le rapprochement avec une stèle du Musée du Caire, attribuée au roi de la XIIe dynastie Amenemhat III (1817-1772 av JC), qui porte l’invocation suivante à Amon : « Il est celui qui fait exister ce qui existera ». L’invocation « Celui par qui tout existe » se retrouve plusieurs fois dans Le grand hymne à Amon. Le dieu de Moïse s’exprime par une figure de style que l’on retrouve dans les textes bibliques : « Je ferai grâce à qui je ferai grâce et j’aurai pitié de qui j’aurai pitié ! » (Ex. XXXIII, 19). De même, le roi d’Egypte Akthoès (Xe dynastie) s’adressant à son fils Merikarê : « Je suis tant que je suis ! »

http://www.chemins-cathares.eu/050100_saga_moise.php
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 12 Oct 2009, 12:00

"Toute cette génération fut aussi recueil-lie auprès de ses pères, et il s'éleva après elle une autre génération qui ne connaissait pas Yahweh, ni l'oeuvre qu'il avait faite en faveur d'Israël.
Les enfants d'Israël firent ce qui est mal aux yeux de Yahweh, et ils servi-rent les Baals. Ils abandonnèrent Yah-weh, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Egypte, et ils allè-rent après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui les entouraient; ils se prosternèrent devant eux et ils irritèrent Yahweh. Abandonnant Yahweh, ils servirent Baal et les Astartés."
Juges 2, 10-11

Comment expliquer que la génération post-Josué ai pu oublier si facilement Yhwh et toutes ses oeuvres libératrices en faveur des fils d'Israel ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 12 Oct 2009, 12:47

Parce que quand on doit rattacher une historiographie à un mythe fondateur (ici l'Origine absolue du don de la Torah à Moïse) il faut bien à un moment donné redescendre de la montagne mythique pour rejoindre une réalité beaucoup plus complexe: le schéma qui conjugue apostasie de l'intérieur et influences "païennes" de l'extérieur est alors extrêmement commode.

Le NT fera la même chose pour passer de l'Eglise apostolique idéale (Actes) à la diversité du IIe siècle (la conspiration des "faux docteurs" et des "païens").
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 14 Oct 2009, 11:40

Mais il y a, dirent-ils, la fête de Yahvé qui se célèbre chaque année à Silo. " La ville se trouve au nord de Béthel, à l'orient de la route qui monte de Béthel à Sichem et au sud de Lebona.
Juges 21,19

L'armée envoya à Silo et on enleva de là l'arche de Yahvé Sabaot, qui siège sur les chérubins; les deux fils d'Éli, Hophni et Pinhas, accompagnaient l'arche.
1 Samuel 4,4

Le culte deYhwh semble être étroitement lié à Silo, localité hors des terres d'Israel, une fête est célébrée en l'honneur de Yhwh, l'arche de l'alliance y séjourne dans un sanctuaire, Comment expliquer ces évènements ?
Il me semble aussi que c'est la première fois que l'on rencontre l'expression "Yahvé Sabaot", une nouvelle divinité ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 14 Oct 2009, 16:40

Expliquer quoi au juste?
Ce qui est sûr, c'est ce que tu as déjà compris: une tradition sur un sanctuaire important -- pas plus ni moins "israélite" ou "cananéen" qu'un autre, la différence entre les deux termes étant largement artificielle -- et un nom divin (Tsabaoth) dont le sens et surtout la fonction restent très débattus: qualificatif de Yhwh, ou théonyme indépendant rattaché secondairement à Yhwh? Dieu "combattant" ou "astral," d'après le sens habituel du mot en hébreu (armées d'Israël, armées du ciel), ou bien "régnant", d'après le contexte (assis ou intronisé sur les keroubim)?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 20 Oct 2009, 10:49

La troisième année de son règne, il envoya ses chefs, Ben-Haïl, Obdias, Zacharias, Nathanaël et Michéas, enseigner dans les villes de Juda,
et avec eux les lévites Séméïas, Nathanias, Zabadias, Asaël, Sémiramoth, Jonathan, Adonias, Thobias, Thobadonias, et, avec ces lévites,!es prêtres Elisama et Joram.
Ils enseignèrent dans Juda, ayant avec eux le livre de la loi de Yahweh; ils parcoururent toutes les villes de Juda, et ils enseignèrent parmi le peuple.
2 Chroniques 17, 7-9

Il semble que le Yahvisme ne fut pas le culte unique en Israel, même aprés les efforts de David pour imposer cette divinté du Sinaï à Jérusalem.
Les habitants du royaume de Juda (favorable à la dynastie Davidique) ont besoin d'être enseignés concernant le livre de la loi de Yahweh, soulignant leur igorance et leur méconnaissance de ce culte.

Est-ce à partir de Josias que le Yahvisme va s'imposer comme culte unique en Israel/Juda ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 20 Oct 2009, 11:52

C'est de Josaphat que parle ce texte, qui reflète l'idéologie du Chroniste (sur le rôle des "lévites" notamment) à l'époque du Second Temple.
Si les traditions relatives à David sont liées à Yhwh elles ne le sont pas exclusivement; et c'est peut-être à un Yhwh plus proche du triangle Baal-Anat-Astarté, si l'on en juge par l'étymologie la plus courante de son nom (du moins celle qui faisait sens en hébreu, "bien-aimé", terme-clé du Cantique des cantiques) et par les histoires qui lui sont rattachées (à la fois érotiques et guerrières).
Le culte de Yhwh comme divinité tutélaire (l'équivalent de Kamosh pour Moab) est attesté très tôt (stèle de Mesha): mais évidemment il n'est pas exclusif -- l'historiographe deutéronomiste l'"explique" par l'"apostasie" (déjà!) de Salomon, autant que par celle de l'époque des Juges (contrairement à nous, les auteurs bibliques ne sont pas gênés par la multiplication des étiologies).
Quant à la réforme de Josias, c'est beaucoup dire qu'elle se soit imposée... d'une part elle ne précède que de 35 ans la chute de Jérusalem, d'autre part elle ne semble pas avoir beaucoup atteint la piété populaire (voir les morceaux sur la "reine du ciel" dans Jérémie, et le judaïsme égyptien pas très "orthodoxe" avec le temple d'Eléphantine et le culte d'Anat-Yahô par exemple).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 21 Oct 2009, 12:20

Joïada conclut, entre Yahweh, le roi et le peuple, l'alliance par laquelle ils devaient être le peuple de Yahweh; il fit aussi l'alliance entre le roi et le peuple.
2 Rois 11,17

Yhwh n'avait-il pas contracté une alliance avec Abraham, Moïse faisant des fils d'Israel son peuple ?
Pourquoi une alliance de plus ?
Les Israelites s'étaient -ils éloignés de Yhwh au point qu'il n'était plus le peuple du Dieu du Sinaï ?
Etaient-ils devenus le peuple d'une autre divinité ?
L'histoire de pretendu monothéisme du peuple d'Israel est bien cahotique.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 21 Oct 2009, 12:47

Je me permets de revenir sur une parenthèse de mon post précédent:

Citation :
contrairement à nous, les auteurs bibliques ne sont pas gênés par la multiplication des étiologies.

Une chose peut être "expliquée" de plusieurs manières -- contradictoires si on les prend à la lettre.

Quand on a compris ça, on ne s'étonne plus trop de trouver deux récits de création, deux histoires d'Israël et de Juda, quatre évangiles, n récits explicatifs de "Jésus Fils de Dieu" (résurrection, ascension, transfiguration, baptême, nativité), et ainsi de suite.
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D'où vient YHWH ?
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