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 D'où vient YHWH ?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 24 Nov 2009, 18:38

Salut free,

Je ne suis pas totalement convaincu par la démonstration. Le fait que ce soit Elohim qui demande le sacrifice d'Isaac et Yhwh qui le stoppe est peut-être un souvenir de ce que fût le texte aux origines, mais je me garderais bien d'être affirmatif, et en tout cas j'ai du mal à y voir une "rupture" nette qui interviendrait précisément à ce moment-là du récit.

Dans le texte tel qu'il nous est parvenu , la fusion entre El et Yhwh me parait "consommée" et dès le verset 16, c'est bien à Yhwh qu'Abraham n'a pas refusé son fils.

Le récit de Jacob reste bien problématique, il tombe comme un cheveu sur la soupe au beau milieu du récit de la rencontre avec Ésaü, il sert à la fois d'étiologie étymologique (approximative apparemment...comme souvent) au nom d'Israël (en doublon avec 35,10) et aussi à une pratique alimentaire, mais j'ai encore plus de mal à le voir comme marquant une "rupture" dans le récit ou dans la théologie. Il me donne l'impression au contraire d'avoir été placé là parce qu'on ne savait plus vraiment où le placer ailleurs, mais à un moment de l'histoire du texte où l'identification de Yhwh à Elohim ne semble plus poser de questions (on passe de El à Yhwh et vice versa sans rien préciser).
Reflétait-il "à l'origine" la chute d'un Dieu au profit de l'élection d'un autre? Ça ne me semble pas évident. Peut-être l'auteur de cette théorie a-t-il d'autres indices qui l'amènent à cette conclusion...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 24 Nov 2009, 21:12

Je suis plutôt d'accord avec BB. Les vestiges de la religion pré-monothéiste d'Israël, ce n'est pas tellement dans la Genèse (en tout cas pas plus qu'ailleurs) qu'il faut les chercher. A mon sens c'est ce type d'exégèse qui est un vestige, celui de la vieille théorie documentaire qui datait beaucoup trop haut son "yahwiste" et son "élohiste".

Dans l'ensemble la Genèse me semble bien monothéiste, quoique d'un monothéisme sensiblement différent de (en réaction à?) celui qui s'est formé sur la trajectoire allant du Deutéronome à Esdras: inclusif plutôt qu'exclusif, irénique plutôt que polémique; tout le monde, ou presque, y adore le même "Dieu" sous des noms différents.

Du coup il me paraît très artificiel d'y opposer El à Yhwh, et encore plus d'imaginer cet El distinct de Yhwh dans toutes les occurences du mot `elohim (qui n'est pas le pluriel de El, n'a qu'exceptionnellement un sens pluriel, etc.).

J'inclinerais plutôt à comprendre la variation des noms divins en Genèse 22 (sans préjudice de la préhistoire du récit) de façon "théologique". En tant que "divinité" ('èlohim), "Dieu" requiert le sacrifice; en tant que "Yhwh" (Dieu personnel, révélé, Dieu de l'alliance), il fait grâce. Mais c'est le même sujet, dans une sorte de dialectique de la révélation -- pour parler comme Luther, au risque de l'anachronisme, c'est sur le fond toujours menaçant du deus absconditus (le Dieu caché) que se détache le visage bienveillant du deus revelatus (Dieu révélé).
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Hérode

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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 24 Nov 2009, 23:28

spermologos a écrit:
En tant que "divinité" ('èlohim), "Dieu" requiert le sacrifice; en tant que "Yhwh" (Dieu personnel, révélé, Dieu de l'alliance), il fait grâce.

C'est pourtant Yavhé qui exige le sacrifice des premiers nés dans la loi mosaïque.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 25 Nov 2009, 00:26

C'est plus compliqué que ça. D'une part la Torah (si on la prend comme un tout) conserve en filigrane le souvenir des sacrifices des premiers-nés (sacrifices en fait exceptionnels, comme le montrent l'histoire de la fille de Jephté et celle du roi de Moab en 2 Rois 3) dans le récit de la Pâque, et en généralise artificiellement la "logique" ("tous les premiers-nés m'appartiennent"); mais d'autre part elle les rend pratiquement impossibles en imposant le rachat des premiers-nés humains.

Il y a déjà un fil consacré à ce sujet, où on a relevé entre autres la perspective d'Ezéchiel, antérieure à celle de la Torah: http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/le-dieu-de-la-bible-a-t-il-demande-d-offrir-des-sacrifices-humains-t18.htm

En ce qui concerne Yahvé, il s'agit de savoir de quoi on parle. On peut bien sûr essayer, comme on l'a fait dans le présent fil, de retracer une sorte de "biographie" imaginaire de Yahvé, depuis le polythéisme pré-biblique jusqu'au monothéisme différencié du Second Temple. Mais ce n'est jamais que l'histoire d'un nom propre (et des idées qui lui sont successivement ou simultanément attachées) -- pas celle d'un "personnage" qui passerait d'une "étape" à l'autre. Car en fait le "personnage" associé au nom Yahvé, de même que les traits, les paroles et les actes qu'on lui attribue, varie d'un texte à l'autre (c'est justement ça qui fait "l'histoire" de Yahvé-nom). Le Yahvé du Deutéronome n'est pas celui de la Genèse, ni celui du deutéro-Isaïe, ni celui de Jonas. On a beau professer qu'il est "un", chaque texte a le sien tel qu'il le fait.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 25 Nov 2009, 11:38



les clans Sophrites habitant Yabèç, les Tiréatites, les Shiméatites, les Sukatites. Ce sont les Qénites qui viennent de Hammat, père de la maison de Rékab
1 Chron 2, 55

Les Récabites seraient selon ce verset les descendants des kenites, eux mêmes des descendants de Caïn (si mes souvenirs sont bons) qui inauquera le culte Yhwh "Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé." Gen 4,26.

Peut-on affirmer que les Récabites seraient des descendants des Shosous ou des madianites adorateurs de Yhwh ?
Les Récabites seraient ainsi des fervents de Yhwh depuis des générations ?

Si c'était le cas, Jéhu en s'associant à Yonadab ne demontrait-il pas qu'il épousait sa cause et son culte (même partiellement) ?


Parti de là, il trouva Yonadab fils de Rékab, qui venait à sa rencontre; il le salua et lui dit : «Ton cœur est-il loyalement avec le mien, comme mon cœur est avec le tien?» Yonadab répondit : «Oui»»Si c'est oui, donne-moi la main.» Yonadab lui donna la main et Jéhu le fit monter près de lui sur le char.
Il lui dit : «Viens avec moi, tu admireras mon zèle pour Yahvé», et il l'emmena sur son char
2 Rois 10, 15-16
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 25 Nov 2009, 12:21

Rassure-toi, "on peut" affirmer ou nier tout ce qu'on veut, surtout sur Internet, et "on" le prouve quotidiennement... (comme le Sar Rabindranath Duval: "il peut le dire!").

Les Récabites des textes bibliques sont en effet une pièce importante du dossier "Yhwh", sous les réserves déjà énoncées plus haut (ne pas inférer trop vite d'un récit à une identité historique, d'un nom à une continuité de contenu, etc.).

A noter aussi, dans 1 Chroniques 2, le rattachement des Récabites à Caleb, nom de clan du sud judéen rattaché par ailleurs à Edom (Genèse 36,10s): l'écheveau est assez inextricable mais plusieurs indices pointent quand même dans la direction générale du sud-sud-est.

Il reste intéressant de remarquer que lorsque le yahwisme s'oppose au baalisme comme dans l'histoire de Jéhu (baalisme tyrien du Nord en l'espèce), il se réfère à une tradition nomade rattachée au Sud (celle-là même qui sera opposée au yahwisme de Jérusalem avec les Récabites de Jérémie).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 25 Nov 2009, 13:15

Merci Didier pour ces renseignements.
En Jer 35,3 il est à noter que tous les noms des Récabites sont des noms théophores en Yhwh, Yaazanya, Yirmeyahou... cettte redondance des noms Yahwiste et le lien des récabites evec les tribus d'ou serait issue la religion de Yhwh (Jug 5,4), attestent que l'appelation des Récabites est liée à un Yahwisme monolatrique de stricte observance.

Avec Yonadab, la conquête par Jéhu du trone d'israel signifie le changement de Dieu tutelaire à Samarie. Ce n'est plus Baal d'Israel mais Yhwh devient le Dieu tutélaire de la monarchie de Jéhu, le culte officiel en Samarie.
Une vraie séparation s'instaure entre les adoratuers de Baal et de Yhwh comme l'indique 2 Rois 10,23.

Alors Jéhu, étant venu à la maison de Baal avec Jonadab, fils de Réchab, dit aux serviteurs de Baal: «Cherchez et regardez afin qu'il n'y ait ici avec nous aucun des serviteurs de Yahweh, mais seulement des serviteurs de Baal.»
2 Rois 10, 23
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 26 Nov 2009, 11:49

Joïada conclut, entre Yahweh, le roi et le peuple, l'alliance par laquelle ils devaient être le peuple de Yahweh; il fit aussi l'alliance entre le roi et le peuple.
2 Rois 11, 17

Pourquoi contracter une alliance pour faire du peuple, celui de Yhwh, si une telle alliance avait été réalisé à l'époque d'Abraham ou de Moïse ?

Après qu'Amasias fut revenu de battre les Edomites, il apporta les dieux des fils de Séir et, les ayant établis pour ses dieux, il se prosterna devant eux et leur offrit des parfums.
2 Chron 25, 14

"Les dieux des fils de séir" ? Mis à part Yhwh qui était ces dieux ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 26 Nov 2009, 13:55

Citation :
Pourquoi contracter une alliance pour faire du peuple, celui de Yhwh, si une telle alliance avait été réalisé à l'époque d'Abraham ou de Moïse ?

Je présume que la question est en partie rhétorique, mais du point de vue des rédacteurs il s'agit d'une scène d'intronisation qui comporte toujours une sorte de "prestation de serment", dont la solennité "yahviste" est en l'occurrence redoublée par le contexte de la polémique Yahvé-Baal (Athalie étant la Jézabel du Sud). Le retour-manifestation de l'héritier légitime au trône après sa disparition est un topos narratif quasi universel(depuis Idrimi d'Alalakh au IIe millénaire av. J.-C. jusqu'au roi Arthur par exemple...).

Sur l'autre point, je n'attends pas des Chroniques qui sont une révision tardive de Samuel-Rois des précisions historiques sur les Edomites de l'époque d'Amasias: les modifications apportées au récit sont presque toujours motivées par la théologie. Pour le Chroniste, les "bons" Israélites sont monothéistes et tous les autres sont polythéistes... Cela dit, s'il y a eu un culte de Yhwh dans la région de Séir à l'époque ancienne, il ne faut pas s'imaginer qu'il soit exclusif (la région compte de toute façon plusieurs "ethnies" plus ou moins nomades). Au VIe siècle, le dieu national (non le seul) d'Edom s'appelle Qos.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 27 Nov 2009, 11:34

Bonjour à tous et merci Didier.

Le roi d'Assyrie fit venir des gens de Babylone, de Cutha, d'Avah, d'Emath et de Sépharvaïm, et les établit dans les villes de Samarie à la place des enfants d'Israël; (...) ils ne craignaient pas Yahweh, et Yahweh envoya contre eux des lions qui les tuaient.
On fit donc ce rapport au roi d'Assyrie: «Les nations que tu as déportées et établies dans les villes de Samarie ne connaissent pas la manière de servir le dieu du pays; et il a envoyé contre elles des lions et voici qu'ils les font mourir; parce qu'elles ignorent la manière de servir le dieu du pays
Le roi d'assyrie donna cet ordre: «Envoyez-y un des prêtres que vous avez amenés de là en captivité; qu'il aille s'y établir, et qu'il leur enseigne la manière de servir le dieu du pays.»
Un des prêtres qu'on avait emmenés captifs de Samarie vint s'établir à Béthel, et leur enseigna comment ils devaient honorer Yahweh.
Mais les nations firent chacune leurs dieux, (...) Ils honoraient aussi Yahweh,
2 Rois 17, ..

Je trouve que ces versets illustrent la manière dont les peuples et les monarches se comportaient à l'époque, vis à vis des divinités étrangères.
Le roi d'Assyrie ne cherche pas à faire disparaitre le culte de Yhwh (sans tenir compte de la naiveté du récit par rapport aux lions), au contraire, il demande à un prêtre Yahviste d'enseigner les déportés et de les initier au culte de Yhwh.
Résultat, les déportés adoptent le culte de Yhwh mais ils se firent d'autres Dieux ; les cultes se cotoient dans une espèce de tolérance (loin de l'exclusivement Yahviste).
Cette situation indique ce qui s'est passé pour les fils des Israels pendant des années, plusieurs cultes rendus à plusieurs divinités cohabitaient comme semble le confirmer les versets suivants :

Ils suivent jusqu'à aujourd'hui les premières coutumes; ils ne craignent point Yahweh, et ils ne se conforment ni à leurs règlements et à leurs ordonnances, ni à la loi et aux commandements donnés par Yahweh aux enfants de Jacob,
qu'il appela du nom d'Israël.
Yahweh avait conclu une alliance avec eux et leur avait donné cet ordre: «Vous ne craindrez point d'autres dieux, vous ne vous prostèrnerez point devant eux, vous ne les servirez point et vous ne leur offrirez point de sacrifices.
Vous observerez les préceptes, les ordonnances, la loi et les commandements qu'il a écrits pour vous, les mettant toujours en pratique, et vous ne craindrez point d'autres dieux.(v37)
Et ils n'ont pas obéi, mais ils ont suivi leurs premières coutumes.(40)
2 Rois 17.

Il existe une contradiction entre les versets 37 et 40. Le premier indique que les fils d'Israel conformement aux prescription de la loi n'adorèrent que Yhwh et le deuxieme "qu'ils n'ont pas obéi, fidèle à "leurs premières coutumes".
L'expression "premières coutumes" montre à l'évidence qu'à l'origine les fils d'Israel obéissaient à d'autres divinités que Yhwh.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Ven 27 Nov 2009, 12:39

Ce chapitre est un monument de pseudo-histoire particulièrement intéressant. Il s'agit toujours pour l'historiographe judéen ("juif" au sens premier du terme, représentant le "judaïsme" du Second Temple à l'époque perse) de montrer que la communauté judéo-babylonienne de Jérusalem représente le seul Israël authentique, en discréditant les Israélites ET les Judéens "autochtones", le fameux "peuple du pays", la grande majorité des habitants dont les ancêtres n'ont jamais connu l'exil, et dont le centre administratif (unique depuis la chute de Jérusalem) est Samarie. D'où l'invention de déplacements de population MASSIFS, exagération fantastique des pratiques assyriennes, qui disqualifie à la fois la population et la religion existant en Israël hors de Jérusalem comme un "mélange" impur. Comme le faisait remarquer Hérode dans un autre fil, c'est le même schéma qui sera ensuite reporté de façon globale sur un passé plus lointain (l'Exode et la Conquête) quand Samarie ne sera plus une menace pour Jérusalem: les "Cananéens" remplaceront les "Samaritains" dans le rôle des "mauvais autochtones", et comme ils ne correspondent plus à aucune réalité présente il n'y aura plus besoin d'expliquer pourquoi ils adorent Yhwh: on en fera donc des "païens" à part entière.

P.S.: Je ne vois pas de contradiction entre les v. 37 et 40 (qui appartiennent tous deux à un développement secondaire): les v. 35 à 39 rappellent l'alliance censément conclue avec les "fils de Jacob" (qui sont donc les destinataires du "vous" v. 37), alliance à laquelle "ils" (la population prétendument mêlée, cf. v. 34) auraient dû se conformer mais ne le font pas... Le "vous" et le "ils" ne renvoient pas au même groupe (dans l'histoire-fiction bien sûr).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 15 Déc 2009, 12:38

" Manassé ne chassa pas les habitants de Bethsan et des villes de sa dépendance, ni ceux de Thanac et des villes de sa dépendance, ni les habitants de Dor et des villes de sa dépendance, ni les habi-tants de Jéblaam et des villes de sa dépendance, ni les habitants de Mageddo et des villes de sa dépendance; et les Chananéens s'enhardirent à rester dans ce pays.
Lorsqu'Israël fut devenu assez fort, il assujettit les Chananéens à un tribut, et ne les chassa point.
Ephraïm ne chassa point les Chananéens qui habitaient à Gaser, et les Chananéens habitèrent au milieu d'Ephraïm, à Gaser.
Nephthali ne chassa point les habitants de Beth-Samès, ni les habitants de Beth-Anath, et il demeura au milieu des Chananéens, habitants du pays; mais les habitants de Beth-Samès et de Beth-Anath furent soumis à un tribut en sa faveur. "
Juges 1, 27 ss

Contrairement à Josué, le livre des Juges ne réduit pas la conquête de Canaan à des guerres violentes. On y apprend que certaines tribus d'Israel n'avait pas chassé les tribus autochtones, au contraire elles se cotoyaient.
Fait interessant, il est question des habitants de "Beth-Sames" qui se traduit litteralement par "Maison ou Temple du Soleil" et des habitants de "Beth-Anath" = "Maison ou Temple (de la déesse) Anath".
Cela prouve que les Israelites toléraient des cultes concurrents du Dieu du Sinaï, Yhwh.
Les Canaanéens ont du intégré progressivment Yhwh dans leur panthéon et les Israelites rendre un culte à des divinités autre que leur Dieu tutélaire comme le prouvent les versets suivants (déjà cités) :

" Toute cette génération fut aussi recueil-lie auprès de ses pères, et il s'éleva après elle une autre génération qui ne connaissait pas Yahweh, ni l'oeuvre qu'il avait faite en faveur d'Israël.
Les enfants d'Israël firent ce qui est mal aux yeux de Yahweh, et ils servi-rent les Baals. Ils abandonnèrent Yah-weh, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Egypte, et ils allè-rent après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui les entouraient; ils se prosternèrent devant eux et ils irritèrent Yahweh. Abandonnant Yahweh, ils servirent Baal et les Astartés. "
Juges 2, 10-11

Le (les) scribe qui rédigea les Juges donna une explication peu convaincante concernant la non destruction des tribus Canaanéennes et l'acceptation des autres cultes.

" Voici les nations que Yahweh laissa en repos pour éprouver par elles Israël, tous ceux qui n'avaient pas connu toutes les guerres de Chanaan,
Ces peuples devaient servir à mettre Israël à l'épreuve, pour savoir s'ils obéiraient aux commandements que Yahweh avait prescrits à leurs pères par Moïse. "
Juges 3, 1 et 4

Yhwh met Israel à l'épreuve en tolérant la presence des canaanéens, je pense qu'en réalité les fils d'israel et les canaanéens vivaient en osmose avec un partage de leurs cultures.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 15 Déc 2009, 14:11

A mon avis le problème est plus profond que ça: à de très rares exceptions près, c'est l'opposition Israélites/Cananéens qui est factice.
On a là, mutatis mutandis, un problème d'identité similaire à celui du "christianisme" du Ier siècle. Sauf qu'il s'agit ici d'identité ethnique et politique ("peuple", "nation") et pas seulement religieuse.
Dans les deux cas on a affaire à l'émergence progressive d'une identité: de la stèle de Merneptah à la fin du XIIIe s. av. J.-C. au royaume d'Omri au IXe, il y a continuité ou reprise d'un nom (Israël) par des entités politiques passablement différentes, avant qu'il tombe en déshérence avec la chute de Samarie, pour être finalement récupéré par Juda et le judaïsme postexilique qui réinventeront leur histoire comme celle d'"Israël" -- un "Israël" revenu d'exil comme eux et conquérant comme ils aimeraient l'être -- tout en projetant la diversité de leurs adversaires sur cet "anti-Israël" que sont les "Cananéens" autochtones et leurs ethnies fantaisistes.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 17 Déc 2009, 12:30

Merci Didier pour tes explications.

Il me semble que le livre des Juges donne une image assez réaliste des pratiques religieuses des fils d'Israel.
Ce livre indique que les Israelites avaient un panthéon de divinités dont leur Dieu tutélaire YHWH, qui pouvait selon les époques, n'être qu'une divinité secondaire.
Juges 18 nous raconte la migration des Danites, j'ai été surpris de découvrir certaines de leurs réactions (en plus du fait qu'ils massacrent une ville pour s'approprier leur pays) notamment parce qu'ils s'emparent "d'idoles" et réquisitionnent un prêtre pour leurs rendre un culte.

" Les cinq hommes qui avaient été explorer le pays de Laïs prirent la parole et dirent à leurs frères: "Savez-vous qu'il y a dans ces maisons un éphod, des théraphim, une image taillée et un objet en fonte ? Voyez maintenant ce que vous avez à faire."
Lorsqu'ils furent entrès dans la maison de Michas et qu'ils curent pris l'image taillée, L'éphod, les théraphim et l'objet un fonte, le prêtre leur dit: " Que faites-vous?" Ils lui répondirent:
"Tais-toi, mets ta main sur ta bouche et viens avec nous, et tu seras pour nous un père et un prêtre. Vaut-il mieux que tu sois prêtre pour la maison d'un seul homme, ou que tu suis prêtre pour une tribu et pour une famille en Israël?"
Le coeur du prêtre devint joyeux; il prit l'éphod, les théraphim et l'image taillée, et il vint au milieu de la troupe.
Juges 18

La personne qui a fabriqué ces "idoles" s'est plainte en ces termes :

" Il répondit: "Mes dieux que j'ai faits, vous les avez enlevés, avec le prêtre, et vous êtes partis: que me reste-t-il? Comment donc pouvez-vous me dire: Que te faut-il?"
Juges 18, 24

Le récit se termine en precisant,

" Les fils de Dan dressèrent pour eux l'image taillée, et Jonathan, fils de Gersam, fils de Moïse, lui et ses fils, furent prêtres de la tribu des Danites, jusqu'au jour de la captivité du pays. "
Juges 18, 30

Est-il question du Moïse qui a libéré les fils d'isarel d'Egypte ???

"
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 17 Déc 2009, 13:42

En effet, le livre des Juges à part l'introduction, n'a pas fait l'objet d'une "rédaction orthodoxe" très serrée (une prise de distance a suffi, p. ex. "chacun faisait ce qui lui semblait bon"), de sorte qu'il nous donne quelques aperçus intéressants sur l'Israël ancien.
La notice de 18,30 est pourtant secondaire: elle rattache le "lévite" (au sens fonctionnel ancien, désignant la caste des desservants attachés pour un temps à toutes sortes de sanctuaires locaux et, à défaut, migrants comme celui-ci en quête d'emploi) à la généalogie officielle - et artificielle - de la Torah (lévite descendant de Lévi, en l'occurrence par Moïse et Gershom, caste secondaire par rapport aux prêtres descendants d'Aaron). Il y a d'ailleurs un jeu de mots sur Gershom en 17,7, "il séjournait là" (gr-shm), qui rappelle l'étymologie populaire d'Exode 2,22.
Pourtant le rattachement à Moïse (Mshh) a fini par gêner, d'où sa transformation en "Manassé" (Mnshh) dans la tradition massorétique.
Autre élément peut-être plus pertinent pour ce fil, le jeu du singulier et du pluriel pour le(s) dieu(x) et le(s) idole(s), avec notamment la formule "une statue ET une idole de métal fondu" (17,3s) qui peut être lue en hendyadis, désignant une seule image de bois plaquée de métal, ou comme un vrai pluriel désignant plusieurs images. Vu l'invocation de Yhwh dans ce passage (déjà v. 2), il est fort probable que le récit évoquait au départ une image de Yhwh (on a le même problème dans les épisodes du veau d'or: ton dieu ou tes dieux; une image de Yhwh est déguisée en représentation polythéïste qui correspond mieux au stéréotype monothéiste: l'image est associée aux dieux, et non à Yhwh).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 17 Déc 2009, 14:09

Merci Didier pour ta réponse, elle éclaire ma lanterne.

Le cas de Gédéon est révélateur; un fervent de Yhwh qui se laisse aller, sans aucune difficulté au culte d'une "idole".
Le sentiment qui se dégage est que Gédéon adore indifferemment plusieurs divinité, outre Yhwh.

Gédéon leur dit: "J'ai une demande à vous faire: donnez-moi chacun les anneaux de votre butin." --Les ennemis avaient des anneaux d'or, car ils étaient Ismaélites. -
Ils dirent:"Nous les donnerons volontiers." Et ils étendirent un manteau, sur lequel chacun jeta les anneaux de son butin.
Le poids des anneaux d'or qu'avait demandés Gédéon fut de mille sept cents sicles d'or, sans les croissants, les pendants d'oreilles et les vêtements de pourpre que portaient les rois de Ma-dian, et sans les colliers qui étaient aux cous de leurs chameaux.
Avec cet or, Gédéon fit un éphod, et il le déposa dans sa ville, à Ephra. Tout Israël alla se prostituer là après cet éphod, et il fut un piège pour Gédéon et pour sa maison.
Juges 8, 23-27
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 17 Déc 2009, 14:42

L'"éphod" de Gédéon n'est pas nécessairement une idole (même si le rédacteur "deutéronomiste" la qualifie comme telle) et implique encore moins "plusieurs divinités" (bien qu'on soit en contexte polythéiste, rien ne suggère ici qu'il soit associé à une autre divinité que Yhwh).
Ce n'est pas non plus l'éphod vestimentaire des prêtres, simple pagne avant d'être codifié dans la Torah, mais un instrument divinatoire (les prêtres de l'ancienne époque étaient aussi oracles: le mot torah lui-même désignait à un moment l'oracle sacerdotal; sur cet éphod, cf. 17.5; 18.14-20; 1 Samuel 2.28; 14.3; 21.9s; 23.6,9; 30.7). Ce sens lui reste indirectement associé dans la Torah avec le pectoral contenant l'ourim-et-toummim, porté sur l'éphod.
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Déc 2009, 12:08

Le peuple rentra au camp, et les anciens d'Israël dirent: «Pourquoi Yahweh nous a-t-il battus aujourd'hui devant les Philistins? Faisons venir vers nous de Silo l'arche de l'Alliance de Yahweh; qu'elle vienne au milieu de nous, et qu'elle nous délivre de la main de nos ennemis.»
Les Philistins eurent peur, parce qu'ils disaient: «Dieu est venu dans le camps.» Et ils dirent: «Malheur à nous! Car chose pareille n'a jamais eu lieu jusqu'à présent.
Malheur à nous! Qui nous délivrera de la main de ces dieux puissants? Ce sont ces dieux qui ont frappé les Egyptiens de toutes sortes de plaies dans le désert.
1 Sam 4

Pourquoi les Philistins emploient-ils l'expression "ces dieux puissants" alors qu'auparavant il s'exclament "Dieu est venu dans le camps " (singulier) ?
Le scribe a-t-il puisé ces informations à des sources très anciennes et a manqué de vigilance en laissant cette expression ?

Les Hébreux qui étaient auparavant avec les Philistins, étant montés avec eux au camp tout autour, se mirent eux aussi du côté de ceux d'Israël qui étaient avec Saül et Jonathas.
1 Sam 14, 21

Ce verset ne témoigne t-il pas que les hébreux étaient probablement des mercenaires (Khabirou) sans lien direct avec les Isarëlites, qui louaient leurs services au plus offrant ?
Donc pouvons nous conclure que les Hébreux n'étaient pas des adorateurs exclusifs de Yhwh ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Lun 21 Déc 2009, 15:11

1 Samuel 4, qui intègre une tradition relativement développée de l'Exode (avec les plaies), reflète une vision monothéiste stéréotypée qui fait parler systématiquement les polythéistes de dieux au pluriel (cette pratique rédactionnelle n'est d'ailleurs pas limitée aux "vrais" polythéistes, elle attribue le polythéisme à tous les "hérétiques", cf. les récits du "veau d'or" dont on a déjà parlé: "voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Egypte"). Bref, ce pluriel dépend d'une rédaction tardive et il n'y a à mon avis aucun indice à chercher là-dedans sur l'Israël préexilique.

L'usage du mot "hébreu" (`ivri) dans 1 Samuel (4,6.9; 13,3.7.19; 14,11.21; 29.3) semble se situer à mi-chemin entre son sens originel, exclusivement social (travailleurs sans attache géographique, susceptibles de se louer ou de tomber en esclavage) et son sens tardif, exclusivement ethnique (= Israélite): il combine les deux, en désignant les Israélites dans un rapport de dépendance, en l'occurrence à l'égard des Philistins. Donc le raisonnement ne tient pas même si la conclusion est juste (il est tout à fait clair que les Israélites de l'époque préexilique n'étaient pas, globalement, "des adorateurs exclusifs de Yhwh").
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 29 Déc 2009, 11:33

Ce jour-là, Gad vint auprès de David et lui dit: « Monte et élève à Yahweh un autel sur l'aire d'Areuna, le Jébuséen. »
Areuna sortit et se prosterna devant le roi, le visage contre terre, en disant: « Pourquoi mon seigneur le roi vient-il vers son serviteur? » Et David répondit: « Pour acheter de toi cette aire afin de bâtir un autel à Yahweh, pour que la plaie se retire de dessus le peuple. »
Tout cela, ô roi, Areuna le donne au roi. » Et Areuna dit encore au roi: « Que Yahweh; ton Dieu, te sois favorable! »
2 Sam 24, 18 ss

Il me semble que cet épisode soit intéressant à plusieurs titres.
Sous la royauté de David il semble que Jérusalem connaisse une cohabitation entre les Isaraëlites et les Jébuséens.
D'autres part Areuna en utilisant l'expression "ton Dieu" laisse entender que lui, en tant que jébuséens n'adorait pas Yhwh, alors qu'il vivait à Jérusalem, probablement rendait-il un culte à la divinité locale "Salem".
Même si David semble faire de Yhwh le Dieu tutélaire de Jérusalem, une certaine tolérance régnait vis-à-vis des autres cultes.
cela confirme ce que Didier à maintes fois souligner, c'est que David n'était pas un Yahviste exclusif.(Si j'ai bien compris et exprimé ton analyse).
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mar 29 Déc 2009, 13:31

A mon avis, il n'y a strictement aucun sens à dire "David était ceci" ou "n'était pas cela" (de même pour la majeure partie des "personnages bibliques").
Nous avons affaire à des traditions relatives à un personnage (un personnage de légende, même s'il s'inspire en partie d'un personnage historique: de celui-ci, pour autant qu'il ait existé, nous ne savons rien); ces traditions portent l'empreinte d'un contexte à la fois polythéiste et yahwiste qui est celui de LEUR production, non du personnage historique qui peut être ou non "derrière".

L'"histoire biblique" souffre d'une ambiguïté congénitale, de par sa propre généalogie; issue des milieux ecclésiastiques, elle ne se détache que partiellement et péniblement de l'exégèse et de "l'histoire sainte". Son enseignement et a fortiori sa vulgarisation s'en ressentent. On baigne constamment dans un double langage, à demi critique et à demi naïf, parce que le professeur est toujours un peu pasteur, et réciproquement. L'ensemble reste quelque peu brumeux...
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 01 Sep 2010, 11:10

D'abord toutes mes félicitations à BB pour la série d'articles sur TJ REVELATIONS sur le Tétragramme cheers

J'ai une question :

Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom (??).
Que penser de l'argument de la WT qui affirme qu'à partir de la forme actuelle de cet Évangile nous avons la preuve que Matthieu a réellement employé le Tétragramme et qu'ultérieurement on lui a substitué la circonlocution Le Nom (??) ?
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 01 Sep 2010, 13:22

Merci bien, Free!

La réponse la plus simple, c'est que l'évangile de Shem-Tob n'est PAS l'évangile de Matthieu. On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc. (je cite de mémoire ce que j'ai lu sur cet évangile, mais je ne l'ai jamais eu entre les mains).

"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe, si ma mémoire ne me joue pas de tour).

Maintenant, si la Watchtower veut vraiment que l'évangile de Shem-Tob indique ce qu'aurait été un hypothétique évangile original de Matthieu en hébreu, "vorlage" de celui qu'on connait, alors se pose la question de la fiabilité de cet évangile qui nous est parvenu, celui qui est dans toutes les Bibles (TMN comprise) et à sa suite du NT tout entier. Si le texte grec est à ce point différent de son original supposé, alors c'est que le texte a été très profondément modifié au cours des siècles, et on n'a guère de raison de faire confiance à ce texte.

La WT ne retient la leçon de Shem-Tob QUE sur le point de l'usage du Tétragramme. Pour tout le reste, c'est le texte grec, l'évangile "normal" de Matthieu, qui est fiable... Hum!
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Mer 01 Sep 2010, 14:42

Je crois me souvenir que le dogme de la Watch implique que "Matthieu" ait été "inspiré" deux fois, 1) pour écrire son évangile en hébreu et 2) pour le traduire en grec. (Je ne retrouve pas d'affirmation explicite de cela dans la documentation dont je dispose, mais c'est ce que présuppose p. ex. la TG du 15.8.1996, p. 11 § 10, qui justifie ainsi ses arguties sur le vocabulaire GREC de l'évangile, palliant comme elle peut une faiblesse antérieure de son argumentation qui a souvent été relevée: si "Jésus" parlait hébreu ou araméen, il n'a pas pu distinguer entre une "présence" et une "venue". Il est intéressant de noter que la suite de l'article appelle Shem-Tob à la rescousse, exceptionnellement, sur cette question distincte de celle du nom divin.) De ce point de vue, strictement, Shem-Tob ne "prouve" donc rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec...
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MessageSujet: Re: D'où vient YHWH ?   Jeu 02 Sep 2010, 11:48

spermologos a écrit:
Je crois me souvenir que le dogme de la Watch implique que "Matthieu" ait été "inspiré" deux fois, 1) pour écrire son évangile en hébreu et 2) pour le traduire en grec. (Je ne retrouve pas d'affirmation explicite de cela dans la documentation dont je dispose, mais c'est ce que présuppose p. ex. la TG du 15.8.1996, p. 11 § 10, qui justifie ainsi ses arguties sur le vocabulaire GREC de l'évangile, palliant comme elle peut une faiblesse antérieure de son argumentation qui a souvent été relevée: si "Jésus" parlait hébreu ou araméen, il n'a pas pu distinguer entre une "présence" et une "venue". Il est intéressant de noter que la suite de l'article appelle Shem-Tob à la rescousse, exceptionnellement, sur cette question distincte de celle du nom divin.) De ce point de vue, strictement, Shem-Tob ne "prouve" donc rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec...

Didier,

Je ne comprends pas (tu as l'habitude) l'idée de la double inspiration.
Selon la WT le rédacteur de l'évangile de Matthieu aurait d'abord écrit en hébreu et ensuite traduit en grec ?

Pourrais-tu donner plus de détailles concernat cette affirmation "si "Jésus" parlait hébreu ou araméen, il n'a pas pu distinguer entre une "présence" et une "venue" ?

J'ai retrouvé une partie de la reference que tu donnes :

"Dans La Tour de Garde du 15 août 1996, un article intitulé, «Venue ou présence de Jésus?» les rédacteurs citent un exemple de l’emploi de mots hébreux différents. (Cependant l’article ne traite pas du nom divin.) Dans l’article à la page 13, nous pouvons lire le commentaire suivant au sujet des versions hébraïques : «Ne perdons pas de vue que les versions en hébreu moderne sont des traductions qui peuvent ne pas rendre avec précision ce que Matthieu a écrit en hébreu.» (L’italique se trouve dans le texte original.)

http://www.tetragrammaton.org/tetra6french.html#fn4
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