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 Sommes nous responsables de nos actes ?

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MessageSujet: Sommes nous responsables de nos actes ?   Dim 28 Sep 2008, 12:18

Comment l’homme que nous sommes peut il être responsable de ses aïeux ?
Cette question peut sembler saugrenue, surtout que YHWH nous a plutôt habitué au contraire, c'est-à-dire punir les enfants parce que les parents avaient fauté. Cette punition concernait parfois plusieurs générations, et concernait donc des enfants qui n’étaient pas encore conçus !
Ces deux raisonnements sont en fait identiques, et aussi injustes.
C’est pourtant dans ce principe qu’une grande multitude d’homme ont bâti leur foi.
A part Adam (pluriel ou singulier au choix…), qui est né sans “antécédent“ tous les autres sont venus au monde avec un “programme“ constitué, fabriqué, par tous nos parents de générations en générations.
Ce programme est impressionnant, et nous ne mesurons pas toujours son importance.
Ensuite pour les quelques gênes qui pourraient nous rester de libres, ils vont subir la marque directe de l’éducation de nos parents et de la société dans laquelle nous vivons, qui vont nous dire que penser plus tôt que comment penser. C’est ainsi que pour certains d’entre nous, sommes surpris de voir nos enfants encore Témoins de Jéhovah, alors que nous en sommes sorti. Nous ne comprenons plus pourquoi il ne nous obéissent pas. Comme dirait Spermologos, “ le sillon est creusé“. Les parents leur ont imposé une vérité, alors ils l’ont acceptée comme telle, un point c’est tout. Il faudrait pouvoir leur faire une remise à zéro, et leur apprendre comment penser.

Chacun pourra tirer les conclusions qu’il veut de ces affirmations, mais on peut néanmoins aborder ce sujet en se posant les questions suivantes :Comment pouvons nous être tenus responsables des autres ?
Comment Dieu peut il juger quelqu’un qui agit selon un programme qui n’est pas le sien propre ?
Comment Dieu peut il condamner quelqu’un qui ne peut pas agir selon son propre libre arbitre ?
Pourquoi Dieu à t’il crée un système de reproduction basé sur la transmission de l’imperfection, et cette anomalie ?
Dieu n’avait il pas d’autres solutions ?

Maintenant j’entends déjà les questions que cela peut engendrer :
Si nous ne sommes pas responsable de nos actes, alors a quoi cela sert il de faire le bien ?
Pour cette question, la réponse est la suivante :
C’est la loi et la justice humaine qui s’enchargent. Quand à Dieu, il ne juge personne.
Ou encore, A quoi cela sert il de faire des efforts pour être bon, amour, etc ?
Poser cette question insinue l’idée que l’on fait du bien pour recevoir une récompense ou une valorisation. En fait, si nous désirons faire le “bien“ (mais qu’est ce que le bien ?) C’est d’abord à nous que nous devons le faire, et ensuite le donner autres s’ils sont prêts à le recevoir. (C'est-à-dire leur apprendre comment penser, et non pas ce que penser)
Travailler sur nous pour comprendre ces choses, cela signifie que nous sommes prêts à effacer de nos cellules tout ce qui nous plombe, et tous les jours découvrir de nouvelles vérités.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Dim 28 Sep 2008, 17:26

Bonjour poupa,
Là-dessus je te rejoins très volontiers.
Je me souviens encore de l'instant où l'idée d'un Dieu qui produirait des êtres pour les juger m'est soudain apparue comme le comble du ridicule.
Plus grande la conscience de l'imbrication des phénomènes, de la multiplication à l'infini des "causes" et des "conséquences", moins il est possible non seulement de juger qui que ce soit (à commencer par soi-même) mais encore de dire ce que quiconque "devrait" faire, ou être.
Un Dieu infiniment conscient de la réalité ressemblerait au "maître du monde" dans le génial Hitchhiker's Guide to the Galaxy de Douglas Adams: un vieillard incapable, à force d'hésitation, de se prononcer clairement sur quoi que ce soit.
Nietzsche (dans L'Antichrist, je crois) formule remarquablement cette objection contre la morale -- non sans entrevoir qu'elle frappe tout aussi cruellement les impératifs de son Zarathoustra.
C'est sur ce point aussi que le Siddhartha de Hesse diverge du Bouddha (BB me comprendra).
Bon dimanche,
Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Dim 28 Sep 2008, 21:59

Je partage ton point de vue. Et face à cela, j'aime assez la philosophie de l'ecclésiaste.

Ecclésiaste 9 :
2 Tout est pareil pour tous: un même sort atteint le juste et le *méchant, celui qui est bon et pur, et celui qui est impur, celui qui offre des sacrifices et celui qui n'en offre pas. Celui qui est bon est traité comme celui qui fait le mal, et celui qui prête serment comme celui qui n'ose pas le faire.
(...)
7 Va, mange ton pain dans la joie et bois de bon coeur ton vin, car Dieu prend plaisir dès maintenant à ce que tu fais.

8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs et que le parfum ne manque pas sur ta tête.

9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vaine existence que Dieu t'accorde sous le soleil, oui, pendant tous ces jours dérisoires, car c'est la part qui te revient dans la vie au milieu de tout le travail pour lequel tu te donnes de la peine sous le soleil.

J'aime assez aussi celle de Siduri dans l'épopée de Gilgamesh qui lui est semblable ....

Ainsi parle Siduri, "Celle qui fermente":

"Gilgamesh, où donc cours-tu ? La vie que tu poursuis, tu ne la trouveras pas. Quand les dieux ont crée l'humanité, c'est la mort qu'ils ont réservée aux hommes. La vie ils l'ont retenue pour eux entre leurs mains. Toi Gilgamesh, que ton ventre soit repu, Jour et nuit réjouis-toi, Chaque jour fais la fête, Jour et nuit danse et joue de la musique ; Que tes vêtements soient immaculés ; La tête bien lavée, baigne-toi à grande eau ; Contemple le petit qui te tient par la main, Que la bien-aimée se réjouisse en ton sein ! Cela, c'est l'occupation des hommes."
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Lun 29 Sep 2008, 09:03

Citation :
C'est sur ce point aussi que le Siddhartha de Hesse diverge du Bouddha (BB me comprendra).

Bonjour à tous,

Effectivement Didier, cet "séparation" entre Siddartha et Gautama (qui sont censés être, "historiquement", la même personne) est une des choses qui m'ont le plus surpris dans le livre, et sûrement une de ces inventions les plus fortes.

Pour en revenir au thème de la discussion, ne trouvez-vous pas qu'il y ait quelque chose d'un peu "effrayant" à ces remises en question de notre responsabilité? Est-ce que le renoncement à l'idée de notre liberté est notre seule liberté?
J'ai lu quelque part qu'un des plus gros traumatisme qu'ont vécu les survivants des camps, c'était justement la perte de l'illusion de leur capacité à diriger leur vie. N'a-t-on pas finalement un peu besoin d'y croire, à notre liberté, et donc à notre responsabilité, pour vivre "normalement" (Nom d'un chien, plus j'écris et plus je mets des "..." partout!)? Un peu comme on a besoin de croire que l'herbe est verte, même si on sait qu'il ne s'agit que de la traduction (forcément) arbitraire de notre cerveau d'une certaine longueur d'onde de rayons lumineux que n'absorbe pas l'herbe...
(Vous y arrivez vraiment, vous, à réaliser que, la nuit, l'herbe n'est pas plus verte qu'autre chose?)
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free



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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Lun 29 Sep 2008, 11:08

Nous sommes responsables de nos actes



La mise en pratique
des principes bibliques
peut aider les personnes
sincères à changer.
Vouloir rejeter sur nos gènes l’entière responsabilité de nos écarts de conduite n’est sûrement pas la solution. Loin de nous aider à résoudre ou à surmonter nos problèmes, fait remarquer la revue Psychology Today, un tel raisonnement “ risque de nous insuffler un sentiment d’irresponsabilité qui est la cause de nombre de nos problèmes. Au lieu d’en réduire l’effet, il semble les multiplier ”.
Nous devons, certes, lutter contre des forces adverses de première importance, parmi lesquelles nos tendances pécheresses et les efforts déployés par Satan pour nous empêcher d’obéir à Dieu (1 Pierre 5:Cool. Il est également vrai que nos gènes peuvent nous influencer d’une manière ou d’une autre. Mais nous ne sommes pas désarmés. Les vrais chrétiens ont de puissants alliés : Jéhovah, Jésus Christ, l’esprit saint de Dieu, sa Parole la Bible et la congrégation chrétienne. — 1 Timothée 6:11, 12 ; 1 Jean 2:1.
Avant que la nation n’entre en Terre promise, Moïse a rappelé aux Israélites leur responsabilité devant Dieu en disant : “ J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui. ” (Deutéronome 30:19, 20). De même aujourd’hui, chaque individu responsable doit décider s’il servira Dieu ou non et s’il satisfera ou non à ses exigences. C’est à nous de choisir. — Galates 6:7.


EFFRAYANT !!!!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Lun 29 Sep 2008, 11:47

Bonjour,
Peut-être la force et la fraîcheur du mot liberté tiennent-elles à l'impossibilité où nous sommes de l'enfermer dans une définition. C'est-à-dire à son fond négatif, ou à son absence de fond.
Etre libre c'est NE PAS être esclave, prisonnier, sujet... concrètement ou métaphoriquement. En soi ce n'est rien. Comme tout ce qui compte.
On ne la définit pas positivement (autrement que par la métaphore à contresens: quoi de plus déterminé que l'air et l'oiseau?) sans la réduire et la trahir.
Ainsi dans le "libre-arbitre" qui la ramène à la notion de choix (choix du consommateur entre Pepsi et Coca, choix de l'électeur entre UMP et PS, choix de l'enfant puis du justiciable entre carotte et bâton).
Ce libre-arbitre (dont dépend l'idée de responsabilité) fonctionne dans une structure sociale déterminée, et il est sans doute nécessaire au fonctionnement de cette structure. Mais dès qu'on prend un peu de recul il ne fait plus illusion.
S'il est vrai que les non-dupes errent, c'est à eux qu'échoit, à leur corps défendant, d'écrire le nom...

P.S. Sur cette question liberté / déterminisme, je renverrais volontiers les cinéphiles à La beauté du diable, un Faust très personnel de René Clair avec Gérard Philipe et Michel Simon.
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MessageSujet: Re: Sommes nous responsables de nos actes ?   Lun 29 Sep 2008, 11:55

Bonjour,

Décidément entre Poupa qui nous fait raisonner sur le fait que nous ne pouvons pas être considérés comme responsables des actes d'autrui et BB qui demande à porter ses responsabilités, nous voilà lancé sur un sujet des plus intéressants, mais sur un terrain miné puisque nous portons en nous d'une part la responsabilité de nos actes que nous le voulions ou non et d'autre part nous sommes conditionnés par l'environnement dans lequel nous vivons.

La dernière partie de ma phrase ne cherche pas à excuser nos comportements parfois irrationnels mais par ce constat, force est de noter que l'on ne ressort pas indemne de que nous voyions et subissons et cette influence invisible va modifier notre comportement. Il faudra alors, dans cette modification, trouver la part de notre personne et la part reçue venue de l'extérieur.

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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